Interview de M. Charles Pasqua, tête de liste du Rassemblement pour la France et l'indépendance de l'Europe aux élections européennes de 1999 et sénateur RPR, à France 2 le 9 mai 1999, sur l'incendie d'une paillote en Corse, les élections européennes, le gaullisme, le conflit du Kosovo et la défense européenne.

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Texte intégral

Michèle COTTA -
Bonjour : La guerre continue au Kosovo et en Serbie même si, depuis plusieurs jours, une autre actualité française autour de la Corse a fait passer au second plan provisoirement les frappes aériennes ou les dommages collatéraux. La paix est-elle possible ? Une issue diplomatique est-elle en vue ? Nous en parlerons dans la deuxième partie de cette émission. Mais tout de suite, notre premier invité est Charles PASQUA que nous allons interroger avec Philippe REINHARD de L’EVENEMENT. Charles PASQUA, bonjour.

Charles PASQUA -
Bonjour.

Michèle COTTA -
Peut-être avant de vous interroger sur la liste que vous conduisez pour le 13 juin prochain, quelques questions, vous vous en doutez, sur la Corse. L’incendie de la paillote corse vous paraît imputable à de graves et à divers fonctionnements.

Charles PASQUA (Rassemblement pour la France) -
Dysfonctionnements.

Michèle COTTA -
Au début, vous avez dit que cette affaire corse méritait réflexion. Mais est-ce qu’on ne peut pas dire qu’au bout de trente ans, c’est une issue à la fois grand-guignolesque et dramatique à un problème qui menace et empoisonne la démocratie depuis trente ans ?

Charles PASQUA -
Que ce soit une issue grand-guignolesque, oui, dramatique dans une certaine mesure, dans la mesure où elle met en cause l’Etat et aussi la Gendarmerie. Elle fait rejaillir sur ce corps d’élite une certaine opprobre qu’elle ne mérite pas. C’est la raison pour laquelle j’ai considéré que c’était aux responsables politiques d’assumer cette affaire et à personne d’autre. Et chacun sait non pas que des instructions ont été données depuis Paris pour en arriver à cette situation mais en tous les cas, les autorités sur le plan national n’ont rien fait pour maîtriser une situation Qu’ils savaient conflictuelle et qui ne pouvait conduire qu’à des dérapages. D’ailleurs, si j’ai bonne mémoire, le ministre de l’Intérieur, quelques semaines après avoir repris ses fonctions, je ne sais plus si c’était quinze jours, trois semaines ou un mois, avait rendu visite au Premier ministre, s’était entretenu avec lui pour demander qu’il soit mis un terme à cette espèce de…

Michèle COTTA -
…Guerre.

Charles PASQUA -
Non, guerre. Enfin, disons, en tous les cas de compétition entre les services de police régulièrement investis des nécessités de l’enquête sur l’assassinat du préfet ERIGNAC et la Gendarmerie qui, sous les ordres du préfet, conduisait un certain nombre d’investigations parallèles.

Philippe REINHARD -
Mais monsieur PASQUA un grand préfet de la République, Maurice GRIMAUD a publié daris LE MONDE d’hier une tribune libre où il défend Bernard BONNET et où il dit des choses très rudes sur la situation en Corse. Par exemple, il met en cause très clairement les élus qui dissimuleraient l’argent de leurs turpitudes sous les ors et les lambris de leur arrogant bureau. Et puis, il dit aussi une chose qui peut frapper beaucoup, d’esprits. Il dit « c’est curieux, il y a des gendarmes et un préfet en prison. Mais, alors que chaque semaine, en Corse, ou presque, il y a des attentats contre les locaux publics, perceptions, brigades de gendarmerie etc., alors ceux-là, ils ne sont pas en prison. On peut même penser qu’ils déjeunent en général le week-end dans les paillotes ».
 
Charles-PASQUA -
Oui, je crois que c’est une vision un peu excessive des choses. Tout d’abord, que le préfet BONNET qui a été un grand préfet comme vous dites mais il y a assez longtemps.
 
Philippe REINHARD -
Je parle de Maurice GRIMAUD.
 
Charles PASQUA -
Maurice GRIMAUD... que le préfet GRIMAUD qui a été un grand préfet ait tendance à défendre quelqu’un de son corps ne soit pas étonnant, mais chaque jour qui passe…
 
Michèle COTTA -
Il dit qu’il ne le connaissait pas.

Charles PASQUA -
Mais forcément, ils ne sont pas de la même génération mais il y a une solidarité de corps. Et je pense que d’ailleurs, pour la plupart des préfets, il doit être impossible à imaginer, inimaginable de penser qu’un préfet a pu s’investir dans ce genre de chose et donner les instructions que, semble-t-il, il a données. Je dis « semble-t-il » parce que l’enquête judiciaire est en cours. Mais enfin, d’ores et déjà, les accusations qui sont portées sur lui, contre lui à la fois par son directeur de cabinet, par les divers responsables de la Gendarmerie sont très graves. Et je pense que c’est vraiment, c’est difficile à imaginer pour qui que ce soit. Alors, on ne peut pas dire, monsieur REINHARD, que la Police ou la Gendarmerie ne fassent pas leur métier en Corse - elles le font - et qu’elles n’arrêtent pas les gens qui commettent des attentats. Elles en ont arrêté beaucoup, le problème en Corse...
 
Philippe REINHARD -
En partie grâce au préfet BONNET semble-t-il.

Charles PASQUA -
Oh, ça a commencé avant lui et ça continuera après.

Philippe REINHARD -
Il y a eu de très bons résultats depuis un an.

Charles PASQUA -
Oui, et ça continuera après lui. Le problème, c’est que, pour essayer d’apporter une solution au problème qui se pose en Corse, la première des choses dont un gouvernement a besoin, c’est de temps. Or, monsieur JOSPIN avait cette chance d’avoir une période de cinq années devant lui. Et je crains que le crédit dont il disposait et dont disposait son gouvernement ne soit très atteint par cette affaire, c’est le moins que l’on puisse dire.

Michèle COTTA -
Vous avez été beaucoup plus loin. Vous avez dit, « l’honneur de la République et de la démocratie, cela exige que Lionel JOSPIN quitte ses fonctions, quitte à ce qu’il soit renommé, éventuellement par Jacques CHIRAC ». Mais est-ce que ce n’est pas faire remonter cette histoire de paillotte trop haut ?

Charles PASQUA -
Ce n’est pas tellement l’affaire de la paillote en elle-même. C’est les dysfonctionnements au niveau de la chaîne de commandement et le fait - tout le monde le sait - qu’en réalité, le dossier corse était géré en grande partie directement depuis Matignon et depuis les conseillers…

Michèle COTTA -
Un cabinet ministériel, ce n’est pas… Alain JUPPE, aussi l’a traité en son temps.

Charles PASQUA -
Oui, bien sûr. Mais, c’est une grave erreur parce que tout ce qui concerne le maintien de l’ordre, c’est au ministre de l’Intérieur de le traiter et à personne d’autre. La hiérarchie, l’autorité sur les préfets, c’est le ministre de l’Intérieur. Et dès qu’on sort de ce système, on est conduit à des dérapages, c’est ce que l’on voit.

Michèle COTTA -
C’est une solidarité de ministre de l’Intérieur, ça non ?

Charles PASQUA -
C’est aussi le fonctionnement régulier des pouvoirs publics. C’est comme cela que les pouvoirs publics fonctionnent normalement. Et je dois dire que quand j’étais ministre de l’Intérieur - je l’ai été à deux reprises, une fois avec Jacques CHIRARC et une fois avec Edouard BALLADUR - il ne serait jamais venu à l’idée d’aucun de ces deux Premier ministre de gérer directement ce dossier.

Philippe REINHARD -
Dans cette affaire, vous demandez la démission du Premier ministre. Ce n’est pas rien la démission d’un Premier ministre.

Charles PASQUA -
Comme vous dites.

Philippe REINHARD -
Et quand on regarde ce qui se passe depuis le début de la Ve République, on a l’impression que la démission n’est pas une pratique si courante que cela. On peut même dire qu’on démissionne peu sous la Ve République, quels que soient les scandales ou les affaires. Vous, vous n’avez pas démissionné après l’affaire de Malik OUSSEKINE ou après l’affaire…
 
Charles PASQUA -
J’espère que vous ne comparez pas ce qui n’est pas comparable.
 
Philippe REINHARD -
C’est Alain DEVAQUET …oui, il y a eu mort d’homme dans le premier cas.

Charles PASQUA -
Il y a non seulement eu mort d’homme. Mais entre une bavure qui intervient dans le cadre d’une manifestation et d’autre part des incidents graves et des actes criminels qui sont conduits sur décision de l’autorité, il y a quand même une différence sensible.

Philippe REINHARD -
Oui, mais je voudrais revenir sur le phénomène de la démission. Est-ce que, sous la Ve République, la démission, au fond, est-ce que ça n’existe plus du tout ? Vous-même, vous avez évoqué à un moment après la dissolution ratée le fait que si le général de GAULLE avait fait la même dissolution, il aurait quitté ses fonctions. On ne démissionne plus sous la Ve République. On ne démissionne pas du tout.

Charles PASQUA -
Eh oui. C’est peut-être une question d’éthique, une pratique politique.

Michèle COTTA -
Alors, jeudi, le Syndicat de la magistrature a souhaité l’ouverture d’une enquête parlementaire sur l’influence des réseaux PASQUA/MARCHIANI en Corse. Alors, vous trouvez que c’est un fantasme ou on peut craindre que ce soit une réalité ?

Charles PASQUA -
D’abord, c’est faire injure, c’est faire une grave injure aux fonctionnaires en général et aux fonctionnaires de police en particulier que de croire que, alors, qu’on a quitté ses fonctions parce que c’est de cela dont il est question, ce n’est pas autre chose, en tous les cas, c’était un peu le fantasme de Matignon, ça, alors que l’on a quitté ses fonctions, les fonctionnaires en charge de l’autorité conserveraient des liens avec le ministre précédent et le tiendraient au courant, lui rendraient compte.

Michèle COTTA -
Vous n’êtes jamais au courant de ce qui se passe en Corse ? Parce que vous êtes corse ou ancien ministre de l’Intérieur ?

Charles PASQUA -
Pas plus que vous madame.

Michèle COTTA -
Ah, un peu plus quand même !

Charles PASQUA -
Pas plus que vous, non, pas plus que vous.

Michèle COTTA -
Quand on est corse…

Charles PASQUA -
Les renseignements que j’ai sur la Corse, je les puise en grande partie dans ce qui se dit, dans ce qui se dit dans vos journaux télévisés et dans ce qui s’écrit. Vous aurez remarqué que j’ai pris soin de ne pas me rendre en Corse au moins depuis deux ans.

Philippe REINHARD -
Monsieur PASQUA, il y a un élément nouveau dans l’affaire corse. Pour la première fois, un sondage qui a été publié par nos confrères de PARIS MATCH, un sondage BVA indique qu’une majorité de Français du continent, seraient d’accord pour l’indépendance de la Corse. Alors, est-ce qu’on peut revenir là-dessus ou est-ce que, au fond, la Corse n’est pas en train de s’éloigner définitivement du continent ?

Charles PASQUA -
Mais ce n’est pas la Corse qui s’éloigne du continent.

Philippe REINHARD -
C’est le continent qui s’éloigne de la Corse.

Charles PASQUA -
Non, ce n’est pas la Corse… écoutez, on peut faire dire ce qu’on veut aux sondages, premièrement. Deuxièmement, vous aurez constaté dans le même sondage - peut-être auriez­vous pu commencer par cela ? – qu’une très grande majorité de Corses sont attachés à la République. Donc, le problème, ce n’est pas un problème comme l’avait dit Raymond BARRE entre la métropole et la Corse. C’est un problème de l’Etat et de sa capacité d’une part à assumer ses responsabilités dans le domaine de l’ordre public et d’autre part à faire évoluer cette île sur le plan économique, social et de lui donner des chances pour l’avenir. Il est là le problème et pas ailleurs.

Philippe REINHARD -
Mais vous ne craignez pas la lassitude des continentaux ?

Charles PASQUA -
Oh, la lassitude des continentaux, je la comprends. Mais ça ne les empêche pas d’aller passer leurs vacances là-bas et de trouver que c’est très sympathique, n’est-ce pas ? Non, je crois qu’il ne faut pas poser ce genre de questions ne signifiant rien du tout. La réalité, elle est d’une autre nature. Les Corses seraient en droit de se plaindre de l’incapacité de l’Etat à régler ses propres problèmes. La réalité, elle est là, elle n’est pas ailleurs. Alors, qu’il y ait des dysfonctionnements dans l’île, personne ne le conteste, qu’il y ait dans l’île comme dans toutes les îles d’ailleurs un climat propice aux rumeurs, aux fantasmes etc. Ça aussi et ça ne doit pas empêcher les services de faire leur métier. Et la première des choses pour que cela fonctionne, c’est qu’il y ait qu’une seule autorité et que les services ne se livrent pas à cette espèce de compétition qui débouche en définitive sur le discrédit général. Or, cela, le pouvoir politique le savait. Matignon était parfaitement au courant de cette situation. Je rappelle au passage qu’il a même fallu que la famille de monsieur ERIGNAC se plaigne de cette composition de services de police qui nuisait au bon déroulement de l’enquête sur la mort du préfet ERIGNAC.

Michèle COTTA -
Charles PASQUA, passons à l’Europe puisque vous conduisez une liste européenne pour le 13 juin prochain. Alors, vous vous êtes lancé dans cette campagne début janvier, est-ce que ce n’est pas un peu pour solder un compte sur le terrain européen av.ec le RPR en général et avec Jacques CHIRAC en particulier ?

Charles PASQUA -
Ce n’est pas du tout pour solder un compte.

Michèle COTTA -
Non, mais c’est un vieux problème entre vous si j’ose dire, cette Europe, l’Europe des nations, les Etats-Unis d’Europe ou Europe des nations.

Charles PASQUA -
Oui, mais ça, c’est un vrai problème, c’est un vrai problème et qui mérite un débat. Et c’est notamment parce que, à l’occasion de la révision constitutionnelle, il n’y a pas eu de référendum et donc pas de débat dans notre peuple, que celui-ci n’a jamais été consulté sur le type de développement de l’Europe qu’il souhaite que j’ai considéré premièrement… en ce qui concerne… je, n’ai pas accepté la révision de la Constitution ainsi que 110 parlementaires avec moi et dans la foulée, j’ai naturellement refusé le traité d’Amsterdam comme j’avais refusé le traité de Maastricht parce qu’il comporte des abandons de souveraineté que je considère comme inadmissibles. Alors, ce sont mes idées. Je ne prétends pas avoir raison. Mais en tous les cas, dès lors que ce sont mes idées et que j’y crois, je pense qu’il faut que j’explique cela aux Français et que j’obtienne ainsi… je ne suis d’ailleurs pas le seul. Mais au moins, nous sommes quelques-uns à vouloir qu’il y ait un débat sur l’Europe. Chacun sait qu’avec François BAYROU, nous sommes aux antipodes sur la construction européenne.

Philippe REINHARD -
Aux antipodes mais un peu complices, non ?

Charles PASQUA -
Non, pas complices. Mais en tous les cas - j’ai beaucoup d’amitié pour lui et de l’estime - mais en tous les cas, il a le mérite de la franchise. Il dit “ voilà le type d’Europe que je souhaite, c’est une Europe fédérale ”. Il explique d’ailleurs comment. Et moi, je dis je ne suis pas du tout d’accord, ce n’est pas cette Europe-là. Je ne crois pas qu’on puisse gommer les nations, les peuples, les Etats. Il faut au contraire une Europe basée sur les Etats ce qui n’exclut pas des délégations de compétences etc. Mais au moins, vous l’avez vu, nous pouvons débattre entre nous. Et heureusement, grâce à nous et parce que nous avons commencé à débattre sur le terrain, nous obligeons les autres à y venir bien timidement parce que, si quelqu’un est en mesure de me dire le type d’Europe que souhaitent les socialistes ou que souhaite la direction actuelle du RPR, ça m’intéresse. On y verrait plus clair.

Michèle COTTA -
Justement, du coup, on se pose la question sur le type d’Europe que vous voulez aussi.

Charles PASQUA -
Vous avez raison de vous poser des questions.

Michèle COTTA -
C’est-à-dire, qu’est-ce qui finalement vous sépare donc de la position du RPR aujourd’hui qui est une Europe où les nations demeurent ?

Charles PASQUA -
Mais ce n’est pas vrai, mais ce n’est pas vrai.

Michèle COTTA -
Voilà. Donc, vous n’y croyez pas?
 
Charles PASQUA -
Non, mais ce n’est pas vrai, on ne peut pas dire ça.

Michèle COTTA -
Le RPR d’aujourd’hui n’est plus gaulliste ?
 
Charles PASQUA -
Non. Ecoutez, ça, ça les regarde. Le gaullisme, chacun le conçoit à sa manière. Si le gaullisme consiste à abandonner des pans entiers de souveraineté nationale tout en disant qu’on est gaulliste, ça les regarde. Ce n’est pas ma conception des choses. Moi, je considère - je le redis une nouvelle fois - que ce qui a été fait de bien jusqu’à présent l’a été dans le domaine de la coopération interétatique et je ne vois pas ce que des abandons de souveraineté au profit d’organismes incontrôlables et incontrôlés peuvent apporter comme progrès. Je note au passage que, lors du référendum sur Maastricht, c’est monsieur KOHL, monsieur CHIRAC, monsieur MITTERRAND, tous les dirigeants politiques européens ont dit que l’Europe souffrait d’un certain nombre de défauts, de maux, pas assez de démocratie, trop, de bureaucratie, trop de technocratie. Et on a dit, on va changer tout ça. On a préparé le traité d’Amsterdam notamment pour ça. Et naturellement, il n’y a aucune réforme concernant l’Europe. Alors, dans le traité d’Amsterdam, il y a au moins un point positif. C’est que les gouvernements sont d’après ce traité obligés de présenter dans un délai d’un an des propositions concernant la réforme de l’Union européenne puisqu’il s’agit de passer de 15 à 25 ou à 30. Alors, c’est à l’occasion de cette réforme de l’Union européenne, de l’obligation faite aux différents gouvernements de faire leurs propositions que nous aurons ce débat et nous l’aurons aussi au Parlement européen.

Philippe REINHARD -
Votre position sur l’Europe dont vous dites qu’elle est claire, elle ne nous paraît pas à tous extraordinairement claire. Est-ce que vous ne vous trompez pas de siècle dans cette affaire en ne défendant que la Nation ? Est-ce que c’est possible aujourd’hui ?

Charles PASQUA -
Monsieur REINHARD, je vois très bien l’intérêt de votre question. Mais d’après vous, la Nation, c’est archaïque ? Alors, pour quelle raison dans le monde un certain nombre de gens se battent pour qu’on reconnaisse enfin leur nation ? Et vous croyez que, demain, on va pouvoir élargir l’Europe en gommant les nations ? Vous croyez qu’un certain nombre de pays qui ont à nouveau retrouvé leur existence en tant que nation et leur indépendance vont se fondre dans un ensemble, dont personne ne sait d’ailleurs ce qu’il serait. Je le note au passage. Non, je crois qu’il y a les réalités et il y a le mythe. L’Europe est une grande idée. Elle fait rêver, c’est normal. Je note simplement une chose. Je me suis rendu dans un certain nombre d’universités, j’ai débattu avec des étudiants. J’ai été très frappé de constater que l’Europe ne faisait pas partie de leurs préoccupations peut-être parce qu’ils ont le sentiment qu’ils en font partie, peut-être aussi parce que, par rapport à une certaine époque où l’Europe constituait une vision d’avenir et par conséquent quelque chose de porteur, j’ai l’impression aujourd’hui que ce qui les intéresse davantage, c’est normal d’ailleurs, c’est ce qui se passe dans le vaste monde c’est le résultat de la mondialisation.

Michèle COTTA -
Mais raison de plus peut-être pour faire une Europe. Vous opposez la mondialisation à l’Europe et peut-être…

Charles PASQUA -
Non, non, ne caricaturez pas, ne caricaturez pas ma position.

Michèle COTTA -
C’est juste pour aller plus vite.

Charles PASQUA -
Mais alors, aller plus vite, il ne faut pas trop schématiser. Bon, je dis simplement, je constate, je constate. Je crois que la construction de l’Europe est une nécessité. Il faut avancer dans la construction européenne. Mais alors, il faudrait poser d’abord une question aux différents peuples qui constituent l’Europe, voulez-vous que cette Europe existe par elle-même ? Dieu sait que je ne suis pas suspect d’alignement systématique sur les positions américaines, c’est le moins qu’on puisse dire, bon. Mais je suis un peu étonné d’entendre un certain nombre de responsables politiques critiquer l’OTAN et la direction des opérations en Yougoslavie qui est assumée en réalité par le commandement américain alors que, dans le même temps, ce sont eux qui les ont appelés et que la réalité de l’OTAN, c’est ça. Alors, est-ce que demain il y aura une Europe ? Est-ce que l’Europe est prête à s’organiser ?

Philippe REINHARD -
Justement, s’il fallait intervenir dans les Balkans, est-ce que, justement il ne fallait pas plutôt une force européenne ? Là, on n’aurait pas de problème américain.

Charles PASQUA -
Oui, mais où est-elle ?

Philippe REINHARD -
Et la force européenne avec l’Europe que vous nous promettez qui est une Europe des Etats où toute décision prise à l’humanité, on ne voit pas comment elle peut se faire, comment elle peut fonctionner ?

Charles PASQUA -
Alors, vous avez le choix entre celle ou l’Europe actuelle où l’armée européenne, c’est l’OTAN sous la direction des Etats-Unis. Et vous n’aurez pas d’autre alternative. Est-ce que les pays européens sont prêts à l’heure actuelle…

Philippe REINHARD -
Si, avec plus d’Europe…

Charles PASQUA -
Oui, mais, il faut d’abord leur poser une question aux pays européens, est-ce que les pays européens veulent une Europe indépendante, une Europe indépendante et qui assume elle-même son destin ? Ça ne veut pas dire qu’on se sépare des Etats-Unis mais ça veut dire qu’en Europe, les décisions sont prises d’abord par les Européens et que c’est aux Européens d’en assumer les conséquences. Or, pour ça, est-ce qu’on est prêt à faire les efforts à la fois sur le plan économique, politique etc. oui ou non ? Voilà la question qu’il faut poser aux européens.
 
Michèle COTTA -
Alors, peut-être dernière question sur le débat qui va suivre, est-ce qu’il faut appeler de nos vœux à tous une initiative européenne sur la paix au Kosovo ? Est-ce qu’il faut y inclure comme le G8 l’a fait récemment la Russie ?
 
Charles PASQUA -
Ça, ça me paraît indispensable. Je crois d’abord que le fait d’avoir tenu la Russie à l’écart de cette affaire est une erreur monumentale parce que d’abord, c’est la plus grande puissance slave, qu’il y a des liens multi-séculaires entre ces deux peuples et que, si une puissance peut jouer un rôle dans le domaine de la médiation, c’est bien la Russie. Et rien ne se fera sans la Russie. J’ai rencontré le maire de Moscou, monsieur LUCHKOV (phon). J’ai vu le général LIEBEN. J’ai rencontré un certain nombre d’amis russes. Je dois dire d’ailleurs qu’ils étaient profondément humiliés par la façon dont ils ont été traités.

Michèle COTTA -
Mais vous êtes d’accord avec CHIRAC là, avec Jacques CHIRAC, le président de la République.

Charles PASQUA -
Et alors, en quoi cela pourrait me gêner ? J’ai été un des premiers à dire qu’il fallait une position politique, qu’elle ne pouvait se faire que dans le cadre de l’Organisation des Nations unies, qu’il fallait réinsérer la Russie dans le processus diplomatique. Je vois que tout ça se fait avec un petit peu de retard. Est-ce qu’on n’aurait pas pu faire l’économie de 45 jours de bombardements, de la situation telle qu’elle s’est développée au Kosovo où en définitive nous avons été incapables d’empêcher l’épuration ethnique et la déportation massive des gens ? Alors, je dois dire que, comme échec, ce n’est quand même pas mal.

Michèle COTTA -
Charles PASQUA, je vois que le général MORILLON n’est pas d’accord avec vous. Mais nous allons passer donc à la deuxième partie de cette émission, comment sortir de la guerre ?