Texte intégral
Europe 1 - vendredi 16 janvier 1998
J.-P. Elkabbach : Ça va mieux ?
N. Sarkozy : Pour l'opposition, elle retrouve de l'espace. Pour la France, je n'en suis pas certain.
J.-P. Elkabbach : Si l'opposition retrouve de l'espace et va mieux, est-ce qu'elle le doit à elle-même ou à l'équipe Jospin ?
N. Sarkozy : La politique, c'est aussi une affaire d'humilité. Nous avons subi un échec assez sévère au mois de juin dernier. Les Français se rendent compte que le socialisme et les socialistes, ça ne représente pas l'espoir, qu'ils ne sont pas en mesure de régler les problèmes de la France. Pour autant, il nous reste à nous, opposition, beaucoup à faire, beaucoup à travailler pour retrouver crédibilité et confiance de nos électeurs.
J.-P. Elkabbach : L'humilité de L. Jospin est apparemment contagieuse. Le Premier ministre a fait une gaffe, et même si ça lui coûte, il le reconnaît il va présenter ses regrets. Même si c'est un rapide mea culpa d'un Premier ministre, c'est plutôt rare en politique, et bien, non ?
N. Sarkozy : Je prends acte de ses regrets, bien volontiers. J'aimerais simplement être certain qu'il s'agit d'une bévue, fût-elle grossière, et pas d'un sectarisme qui serait quand même plus embêtant, parce qu'on a eu quelques incidents ces derniers temps : c'était d'abord l'affaire du Livre noir du communisme où déjà le Premier ministre L. Jospin avait commis une erreur historique, notamment en disant combien il était fier de gouverner avec des communistes. On peut être fier de beaucoup de choses, mais ça, franchement on aurait pu s'en abstenir. C'était l'affaire avec les chefs d'entreprise : tout d'un coup, alors qu'on avait besoin des chefs d'entreprise pour créer des emplois, on ne trouve rien de mieux que de bloquer le dialogue social. C'est l'affaire des familles : des gens qui jamais ne manifestent ont été tellement choqués par les mesures de M. Aubry qu'ils sont descendus dans la rue. Donc, si c'est une bévue, je donne acte au Premier ministre bien volontiers de ses regrets, mais j'aimerais que ce ne soit pas un sectarisme plus inquiétant et plus militant.
J.-P. Elkabbach : La page est tournée ?
N. Sarkozy : La page est tournée pour l’instant.
J.-P. Elkabbach : Si les deux précédents Premiers ministres de droite avaient admis leurs erreurs, ils seraient peut-être encore au pouvoir.
N. Sarkozy : D'abord, si nous n'avions pas commis d'erreurs, on ne serait pas dans l'opposition. Si c'est ce que vous voulez me faire dire, je vous donne bien volontiers acte. Il y a eu des erreurs ; sinon, nous n'aurions pas perdu les élections. Deuxièmement, je n'ai pas le souvenir de qui que ce soit d'entre nous est insulté à ce point la gauche, son histoire et sa tradition, en les traitant d'esclavagistes et d’anti-dreyfusards.
J.-P. Elkabbach : D'après le sondage Ipsos-Le Point d’hier, le mouvement des chômeurs ne réussit ni à L. Jospin ni à ses ministres ni aux chefs de l'opposition. Cela veut-il dire que vous prenez tous un coup par rapport à ce problème qu’est le chômage ?
N. Sarkozy : C'est évident ! Depuis tant d'années que le chômage monte de façon inexorable, nos compatriotes en viennent à douter de l'existence ou de la possibilité de résoudre cette question. Et pourtant, envers et contre tout, je voudrais leur dire que le chômage reculant quasiment partout dans le monde, il n'y a aucune raison que la France soit le seul pays condamné à cette montée inexorable. Pour autant, et pour résoudre ce problème, faudrait-il s'inspirer de ce que font les autres ! Or les autres ont tous fait la même chose : pour diminuer le nombre de chômeurs, ils ont baissé la fiscalité et les prélèvements ; ils ont diminué les dépenses publiques ; ils ont encouragé l'initiative ; ils ont assoupli les réglementations qui paralysent. Si nous faisons ça nous-mêmes, le nombre de chômeurs diminuera fortement, comme partout ailleurs ; si nous refusons de le faire, hélas, nous le payerons de milliers de chômeurs supplémentaires.
J.-P. Elkabbach : Le CNPF a-t-il raison de mener une bataille forcenée contre les 35 heures ?
N. Sarkozy : Ce n'est pas la question du CNPF : c'est la question des chefs d'entreprise. Mettez-vous à la place d'un chef d'entreprise, petit, moyen ou grand, à qui on dit dans la compétition effrénée à laquelle il doit se confronter « Dorénavant, vous allez travailler moins, vous allez payer plus et en plus, vous allez créer des emplois ! » Comme cette idée originale n'existe nulle part dans le monde, ne trouvez-vous pas normal qu'ils s'en inquiètent ? L'affaire des 35 heures, c'est une quadruple erreur : c'est une erreur économique, car elle va diminuer la compétitivité des entreprises ; c'est une erreur financière, parce que ça va coûter cher au budget de l'État. Il est extravagant qu'on se serve de nos impôts pour subventionner des emplois privés ! C'est une erreur sociale, parce que les Français vont le payer d'une diminution de salaire. Et, peut-être le plus grave, c'est une erreur politique, parce que c'est un contresens parfait sur le travail : le travail émancipe, le travail rend sa dignité à l'homme, le travail libère l'homme, et c'est l'absence de travail qui l’aliène. Je me demande encore pourquoi Madame Voynet défile contre son propre gouvernement pour les 32 heures, parce qu'elle manque d'ambition : elle devrait défiler pour les 22 heures !
J.-P. Elkabbach : Demain, le RPR réunit son comité national pour préparer sa grande mue de la fin janvier : statut, régionales, projet. Vous avez beaucoup travaillé. Estimez-vous disposer déjà d'un programme politique de rechange ?
N. Sarkozy : Au conseil national présidé par P. Séguin, on fera trois choses : d'abord, on va renouveler profondément nos candidats, les rajeunir et les féminiser. C'était parfaitement nécessaire : on ne peut pas se présenter au suffrage sans présenter des candidats qui ressemblent au suffrage. Deuxième chose que nous allons faire : rénover profondément nos procédures. On ne peut plus diriger une formation politique comme on le faisait il y a 20 ans ; il faut les démocratiser. On aura une double règle : tout le monde élu, et chacun de nos militants pourra peser sur la vie politique.
J.-P. Elkabbach : Et le projet ?
N. Sarkozy : Nous aurons d'ores et déjà un projet qui permettra d'incarner l'alternative au socialisme. Les Français doivent savoir qu'ils ne sont pas condamnés à subir un socialisme archaïque qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde, si j'en juge par les déclarations, les actes et les propositions de T. Blair.
J.-P. Elkabbach : Combien de temps vous faudra-t-il encore pour être prêt au cas où ?
N. Sarkozy : Le devoir d'une formation politique, c'est d'être prêt pour le cas où. Naturellement, il ne suffit pas de claquer dans les mains ; il ne suffit pas de faire des incantations, c'est un travail qui a été engagé. Ça fait maintenant huit mois que nous travaillons à cela. Je crois surtout que ce sont les électeurs qui avaient été déçus en juin dernier retrouveront - avec plaisir, je pense - des mots qu’à tort ou à raison, ils nous avaient reproché d'avoir oubliés : le mot famille, le mot mérite, le mot effort, le mot récompense, le mot liberté, le mot responsabilité individuelle. Autrement dit, je suis de ceux qui pense que dans une démocratie, il n'est pas anormal que la droite républicaine n'est pas la même politique à mettre en œuvre que la gauche.
J.-P. Elkabbach : Pour lutter contre le chômage, êtes-vous favorable à la revendication des chômeurs de longue durée : une revalorisation des minima sociaux et de leurs indemnités ?
N. Sarkozy : Des gens qui sont à bout et qui n'ont pas d'emploi depuis plusieurs années se révoltent et disent « Ça suffit ! », cela me paraît à la fois respectable et légitime. Deuxièmement, je veux leur dire avec la plus grande force que traiter la question des minima sociaux, c'est traiter la question des conséquences, pas des causes. Accepter de parler comme ça, c'est considérer comme normal qu'un homme ou une femme puisse rester trois, quatre ou cinq ans sans travail, alors que moi je pense que le droit au travail est un droit authentique qui va de pair avec le droit à la formation. Donc, la question n'est pas de savoir « Est-ce que vous devez rester le plus confortablement possible ou le moins mal possible dans une situation de sans-emploi ? », mais de savoir comment on peut les en sortir le plus vite possible. Chacun a le droit de faire vivre sa famille du revenu de son activité, non de l’assistance.
J.-P. Elkabbach : Avez-vous une solution ?
N. Sarkozy : Par exemple, sur l'affaire de la politique sociale, nous considérons que si nous revenons un jour aux responsabilités du Gouvernement, ce n'est pas pour promettre des allocations en augmentation alors qu'on a déjà du mal à les financer. En revanche, on doit promettre à chacun d'entre nous, quelque soit son métier et son âge, le droit à obtenir de l'État une formation pour exercer un métier et faire vivre sa famille de son travail, non de l'assistance. Faire vivre sa famille de son travail, c'est ce qui rend sa dignité à l'homme. C'est la première revendication.
J.-P. Elkabbach : Si la droite revient au pouvoir, elle fera tout ce qu’elle n'a pas fait quand elle y était !
N. Sarkozy : Vous ne pouvez pas reprocher à la droite quand elle a été battue de tirer les conséquences ! J'imagine aussi qu'à Europe 1, lorsque parfois il vous arrive parfois - rarement - que l'audience diminue…
J.-P. Elkabbach : Ça s’appelle de la diversion !
N. Sarkozy : Non : ça s'appelle mettre les choses sur le même pied. Il vous arrive de tirer les conséquences et de changer la grille de programme. Pour la droite, on a réfléchi à ce que nous ont dit les Français, et on a tiré les conséquences. Je ne suis pas venu ici pour vous dire qu'on a la vérité : je suis venu vous dire qu'on a écouté les Français et qu'on en a tiré les conséquences.
J.-P. Elkabbach : E. Balladur a dit que les régionales seront un test politique national. Est-ce que vous le dites encore ?
N. Sarkozy : C’est certain. À partir du moment où pour la première fois depuis la victoire de la gauche les Français sont appelés à voter et à se déplacer, ils diront ce qu'ils pensent de la façon dont ils sont gouvernés depuis neuf mois. C'est donc un test politique important auquel il faut nous préparer et que d'ores et déjà, nous devons démontrer notre capacité à avoir tiré les leçons du passé.
J.-P. Elkabbach : Et votre unité ?
N. Sarkozy : Oui, aussi, parce qu'il est certain que face à cette majorité plurielle, l'opposition à un devoir d’union.
J.-P. Elkabbach : Avez-vous remarqué qu'au musée Grévin les statues de F. Mitterrand et de De Gaulle vont disparaître pour être remplacées par celles des 2-Be-3 ?
N. Sarkozy : Ça en dit long sur l’état de notre société aujourd’hui.
RTL - Jeudi 22 janvier 1998
RTL : Vous avez entendu tout à l’heure au forum de l’Expansion E.-A. Seillière. Parlant des 35 heures, pensez-vous qu’il a un petit peu modifié son discours ?
N. Sarkozy : Comme vous l’avez fort bien dit, je suis le porte-parole du RPR ; je ne suis pas qualifié pour faire l’exégèse des discours du président du CNPF.
RTL : Si je vous posais cette question, c’est qu’à partir de mardi, vous allez discuter de ce projet de loi et que vous allez certainement déposer des centaines d’amendements.
N. Sarkozy : Il ne s’agit pas de déposer des centaines d’amendements. Il s’agit de dire tout simplement que l’affaire des 35 heures est une quadruple erreur. D’abord une erreur politique. Le travail, c’est ce qui émancipe l’homme, ce n’est pas ce qui l’aliène. Le problème n'est pas de travailler moins, c'est de travailler mieux. Le travail n'est pas quelque chose que l'on partage. D'ailleurs, si l'on devait se contenter de partager le travail, comme il y a plus de 3 millions de chômeurs, vous voyez les risques qui courent sur l'ensemble des salariés. C'est une erreur sociale, car les Français doivent savoir qu'ils paieront ce projet de loi archaïque et centralisé d'une diminution de leurs salaires. C'est une erreur économique, car les entreprises perdront en compétitivité. Quel est le pays au monde où l'on dit à ses compatriotes, dans la compétition internationale : dépêchez-vous de travailler moins, vous gagnerez plus et on créera des emplois ? Et enfin, c'est une erreur financière, parce que cela coûtera cher, du fait de cette idée originale entre guillemets qui consiste à dire qu'avec nos impôts, nous allons désormais subventionner des emplois privés.
RTL : L'approche de l'opposition, la baisse des charges, ce n'est pas efficace, a rappelé hier L. Jospin. Alors que proposez-vous ?
N. Sarkozy : J'ai entendu le discours du Premier ministre. J'ai eu quelques mérites, comme tout ceux qui l’ont entendu, puisque j'ai considéré - peut-être à tort, en tout cas c'est mon sentiment - que le contenu du discours du Premier ministre était inversement proportionnel à sa longueur : assez long pour peu de contenu. L'approche qui est la nôtre n'est pas du tout celle-ci. Moi, je parle d'un fait. Vous regardez tous les pays du monde et que voyez-vous : que le chômage recule partout ailleurs dans le monde, à l'exception notable de la France. Est-ce que vous avez vu cette chose assez extraordinaire : aux États-Unis, on rappelle les retraités ou les mères de familles qui n'ont jamais travaillé pour leur demander de prendre un emploi. Est-ce que vous considérez ce fait étonnant que les Anglais qui travaillent à moyenne annuelle plus de cent heures que nous ont moitié moins de chômeurs que nous ? Que les Américains, qui travaillent 310 heures en moyenne annuelle de plus que nous n'ont pratiquement pas de chômage ? Et que nous, nous nous apprêtons à dire aux Français : travaillez moins ? Et dans le même temps aux jeunes Français : votre avenir est dans l'administration, alors que nous avons plus de fonctionnaires que les autres ? Donc la seule politique qui marche ailleurs, ce n'est pas une affaire de droite ou de gauche, d'opposition ou de majorité. C'est une affaire de réalisme. C'est : diminution des dépenses publiques, diminution forte des impôts, souplesse de l'organisation du travail et encouragement à créer des richesses. C'est exactement l'inverse, sur ces quatre points, de ce qui est mis en œuvre.
RTL : Sauf qu'il est préférable, peut-être, aujourd'hui, d'être dans l'opposition que de gérer l'affaire des chômeurs ?
N. Sarkozy : Mais si vous voulez me faire dire que nous n'avons pas réussi, et qu'il y avait des raisons à notre échec, je vous donne bien volontiers acte de cette proposition qui me paraît de bon sens. À la condition que vous me donniez acte du fait qu'il n'est pas interdit - 8 mois après notre échec - d'avoir écouté le discours des Français et de se décider à faire à partir de maintenant différemment de ce que nous avons fait dans ce qui était l'ancienne majorité depuis 20 ans.
RTL : Ce matin chez O. Mazerolle, C. Pasqua disait : L. Jospin est prisonnier de la même politique que celle menée par le gouvernement précédent.
N. Sarkozy : Je trouve que c'est sévère pour A. Juppé - ce n'est, de ce point de vue, pas tout à fait mon avis. Je n'ai pas le souvenir qu’A. Juppé ait décidé d'engager 350 000 fonctionnaires de plus, et qu'il est proposé un texte de loi centralisé expliquant que dans deux ans, toutes les entreprises devront marcher au pas cadencé. C'est une affaire de bon sens ! Qui peut demander à sa famille, qui peut conseiller à ses enfants de travailler moins et que ça ira mieux pour la résolution de ses problèmes ? Quel est le continent, quel est le pays où on a résolu le problème du chômage en travaillant moins ? Où est-ce que ça se passe dans le monde ? Est-ce que le chômage est une fatalité ? Si tel était le cas, pourquoi partout ailleurs il recule ? Au nom de quelle logique, nous autres Français, devrons-nous prendre aucun exemple de ce qui se passe ailleurs dans le monde pour être persuadés à nous tout seuls de faire mieux que les autres, alors que nos résultats en matière de chômage sont plus mauvais ? Poser cette question à L. Jospin, c'est évidemment le mettre dans une difficulté. Et pourquoi le mettre dans une difficulté ? Nous avons cette situation originale qui est que L. Jospin, pour gouverner, a besoin du soutien, de l'appui et de la compréhension du dernier Parti communiste d'Europe qui ose s’appeler comme ça ! Quand L. Jospin dit « Je me réfère aux communistes italiens », vous savez sans doute que les communistes italiens ont jeté par-dessus bord le nom, les références, l'histoire et l'idéologie, ce qui est exactement le contraire de ce qu'a fait le Parti communiste Français ! Naturellement, quand vous devez gouverner, ce n'est pas facile pour Monsieur Jospin : avec d'un côté le dernier Parti communiste du monde avec la Corée et Cuba et de l'autre, l'originale Madame Voynet qui défile pour les 32 heures - manquant ainsi cruellement d'ambition : elle devrait défiler, cette dame, pour les 22 heures, pendant qu'on y est ! - et appelle à manifester avec constance contre le Gouvernement auquel elle appartient. Je comprends bien que quand en plus on demande à Monsieur Jospin de résoudre le problème du chômage, ce soit impossible.
RTL : Quand vous parlez de bon sens, est-ce qu'il n'a pas tenu un discours de bon sens lorsqu'il a dit « Tout n'est pas possible tout de suite : il n'y a pas une logique de la détresse et une logique de l'économie. Les deux doivent être réconciliés. »
N. Sarkozy : Ces propos de Monsieur Jospin sont parfaitement raisonnables et responsables. Le problème, c'est que la suite est parfaitement déraisonnable, donc irresponsable.
RTL : Oui, mais l'action du Gouvernement et d'aider les chômeurs à aller vers le travail. Le Premier ministre veut une société de travail et pas d’assistance.
N. Sarkozy : Permettez-moi de vous dire que les emplois Aubry, de mon point de vue - et les personnes ne sont pas en cause -, sont une erreur monumentale. Nous sommes naturellement pour les emplois d'utilité sociale mais pour les hommes et les femmes de notre pays qui se trouvent au chômage depuis deux, trois, quatre, cinq ans et qui ne peuvent pas exercer un emploi dans le privé spontanément dans leur situation d'exclusion est forte. Qu'est-ce qui se passent avec les emplois Aubry ? L'ensemble des collectivités recrute dans la pleine force de l'âge, en général avec bac +2 ou bac +3 pour les envoyer vers de l'administration alors qu'on devrait les envoyer vers l'entreprise. Ces emplois-là devraient être réservés aux exclus et pas aux jeunes ! En résumé, dire aux Français : travaillez moins, alors même que tous les quatre ans, ils gagnent une année d'espérance de vie… mais qui va payer nos retraites, L. Jospin ? Si nous travaillons moins alors que les jeunes rentrent plus tard sur le marché du travail car ils font, et c'est tant mieux, plus d'études et si nous travaillons moins parce que nous partirons plus tôt à la retraite, et nous travaillerons pendant notre vie active, qui va payer notre protection sociale, qui va payer le coût de la santé, qui va payer nos retraites ? Et si, en plus, on dit aux jeunes - alors que 25 % de notre emploi, c'est de la fonction publique pour 17 % en Allemagne, 16 % en Italie et 14 % en Grande-Bretagne - votre avenir est dans l'administration, comment va-t-on faire pour alléger les impôts et les charges puisque naturellement les emplois publics se paient par l'augmentation de l’impôt ?
RTL : Il y a une élection partielle dimanche en Moselle, à Metz, pour la succession de
J.-L. Masson, RPR invalidé. La droite n'a pas réussi à présenter un candidat unique, est-ce que ce n'est pas l'ouverture d'un boulevard pour le Front national ?
N. Sarkozy : J'étais la semaine dernière à Metz, la droite UDF et RPR, unanime, soutient M.-J. Zimmerman. Les deux candidats de division ont été, pour l'un exclu de l'UDF, pour l'autre exclu du RPR donc, il n'y a qu'une seule candidate, de surcroît une femme, qui portera nos couleurs. Et je dis d'ailleurs à l'ensemble des électeurs de se mobiliser s'ils ne veulent pas qu’il y ait un deuxième tour entre le Front national et les Verts, ce qui franchement pour une région aussi durement touchée par le chômage ne sera pas la solution à leurs problèmes.