Texte intégral
RTL – lundi 11 octobre 1999
Q - Devant les dirigeants socialistes, samedi, L. Jospin a mis en garde contre l'excès de confiance. Une mise en garde vigoureuse, nous dit-on ?
– Il a simplement relevé que la droite était sans doute décapitée, on le sait, depuis maintenant plusieurs mois, dépitée, désorganisée, mais qu'en même temps elle restait consistante électoralement. Et on l'a regardé à travers les élections qui se sont passées, depuis deux ans, et même à travers les élections partielles. Donc il faut que la gauche reste innovante, dynamique, réformatrice. Elle n'a pas d'autre carnet de route que celui de son propre mouvement. Parce que je crois que si la gauche commençait à s'arrêter, à se regarder elle-même travailler, je crois qu'elle perdrait.
Q - Vous avez même noté qu'avec C. Pasqua la droite peut ratisser plus large ?
– Je pense que la droite, aussi divisée soit-elle – et elle l'est incontestablement -, peut faire à l'occasion des élection municipales son rassemblement, et que le rôle assigné à C. Pasqua – on l'a bien compris ces derniers mois – c'est de récupérer l'électorat d'extrême droite et de l'apporter à la droite traditionnelle. Donc C. Pasqua, au nom de thèses souverainistes qu'il a développées au moment des élections européennes, en fait a une fonction bien précise qui est de reprendre les électeurs de l'extrême droite et de leur apporter à la droite traditionnelle.
Q - Quand vous voyez, par exemple, les élections du président du RPR avec ses candidats, les débats à Démocratie libérale, la sérénité de la gauche n'est pas là ?
– Je ne crois pas qu'il faille regarder avec envie la situation à droite, je dois quand même en convenir. D'ailleurs, il y a six candidats mais on sait qui sera élu : c'est J. Chirac qui sera élu président du RPR, cela on le sait. Donc, ces six candidats ne sont là que comme des prête-noms. Quant à Démocratie libérale, je n'ai pas été – pour le moment mais je peux me tromper – ébloui par le débat intellectuel. Mais il n'est peut-être pas parvenir jusqu'à nous et peut-être pas jusqu'aux Français. Mais ce que je veux dire c'est que, aussi grave qu'est cette situation apparente, politique, voire même politicienne de la droite, l'erreur que commettrait la gauche, c'est de considérer qu'elle a gagné d'avance, qu'elle est dans un état de béatitude. Non.
Q - Il y a des gens qui pensent cela à gauche ?
– Je ne le pense pas, je ne veux pas le penser. Mais je dois les rappeler au moins à la vigilance. Nous ne sommes pas jugés simplement sur nos péripéties politiciennes, mais nous sommes jugés sur nos actes, sur nos résultats : sur le chômage, sur la lutte contre les inégalités, sur la réforme démocratique de ce pays. Alors oui, il faut travailler. Il n'y a pas d'autres issue pour la gauche que de travailler et de le faire dans l'unité.
Q - La véritable menace qui est opposée à la gauche à l'heure actuelle n'est-elle pas un possible effondrement du Parti communiste ?
– Ça, c'est le défi qu'a le Parti communiste vis-à-vis de lui-même, c'est-à-dire qu'il a un problème d'identité à régler. Qu'est-ce que ça veut dire qu'être communiste aujourd'hui ? Est-ce que c'est être dans une culture de la protestation, de la radicalité ou est-ce que c'est d'apporter l'exigence sociale au gouvernement de la France ? Je pense que R. Hue a choisi cette deuxième option et il a eu raison. A partir de là, il prend des initiatives. Toutes ne nous conviennent pas mais il a quand même bien le droit d'en prendre.
Q - Tout de même, il y a une érosion électorale pour ne pas dire plus. Maintenant le Parti communiste perd ses relais sociaux – puisque la CGT refuse de s'associer à sa manifestation – et chez vous, même, J.-C. Cambadélis dit : « C'est un parti qui n'a plus d'objet historique depuis l'effondrement du Mur de Berlin.
– Je ne crois pas qu'on puisse analyser l'indépendance de la CGT, proclamée travers sa non-participation à une manifestation, comme un fait nouveau, voire même comme un fait mettant en cause le Parti communiste. Je pense que c'est bien pour le mouvement syndical qu'une grande organisation comme la CGT puisse dire : « Nous, nous pouvons participer à telle ou telle manifestation mais nous pouvons aussi ne pas participer à telle autre ». Et donc, c'est quand même plutôt une évolution du mouvement syndical qu'il faut voir là, plutôt que comme un débat au sein même de la mouvance communiste. Depuis longtemps heureusement, je crois – pour et le Parti communiste et pour la CGT -, la CGT a pris son autonomie.
Q - Le maintien actif d'un Parti communiste fort est-il vital pour que la gauche se maintienne au pouvoir ?
– Je suis Premier secretaire du Parti socialiste, mais je suis conscient que les socialistes ne sont pas majoritaires dans ce pays, loin de là. Et donc les socialistes ont besoin de toute la gauche. Cela veut dire les communistes bien sûr, ça veut dire aussi les Verts, les radicaux de gauche, le Mouvement des citoyens. Et s'il manquait une de ces composantes alors ce serait l'ensemble de ce pacte majoritaire qui serait en cause. Donc, moi j'ai besoin, en tant que socialiste, d'une gauche dynamique dans toutes les composantes. Et je ne fais le pari d'aucun déclin.
Q - On a parfois le sentiment que vous redoutez cette disparition du Parti communiste, et que vous maintenez R. Hue à flot pour éviter justement un tête-à-tête avec les Verts sur fond de contestation gauchiste ?
– Non, parce que je pense que les Verts connaissent eux aussi une mutation. Ce n'est pas facile de passer d'un parti qui n'était qu'un mouvement qui s'était situé sur le thème de l'environnement, à un parti de gouvernement. Ce n'est pas facile pour le Parti communiste d'être dans cette culture-là de la responsabilité. Donc, comme les socialistes sont – j'allais dire – les plus forts dans cette majorité, il faut aussi qu'ils soient les plus stables et les plus responsables. On essaye de diffuser, si je puis dire, notre culture de la stabilité et de la responsabilité aux autres. Je crois qu'ils finissent par le comprendre.
Q - Un parti communiste fragilisé pourrait pratiquer la fuite en avant et voter par exemple contre les 35 heures telles qu'elles sont proposées par le Gouvernement ?
– Notre rôle, là encore, de socialistes – et je pense que le Gouvernement y est sensible – c'est de faire que ce texte soit voté par toute la majorité plurielle. Cela ne veut pas dire changer son équilibre. Il faut que ce texte crée des emplois et ne déséquilibre pas les comptes des entreprises. Et en même temps, il faut peut-être entendre les demande du Parti communiste sur in certain nombre de points.
Q - Il pourrait voter contre ?
– Faut-il encore que le Parti communiste fasse des propositions.
Q - Vous fuyez la réponse ?
– Non, je ne fuis pas mais c'est le Parti communiste qui fuis pour l'instant le fait qu'il faut…
Q - Mais il pourrait votre contre ?
– Non, je n'imagine pas qu'il puisse voter contre, parce que je crois que sur une texte aussi important, aussi symbolique de ce que l'on veut faire – c'est-à-dire créer des emplois, affirmer une volonté politique en matière de lutte contre le chômage – je ne peux pas penser, si on fait bonne place à un certain nombre demandes du Parti communiste – c'est normal – sans déséquilibrer le texte, que le Parti communiste ne vote pas ce texte, pas plus que les Verts ou d'autres composantes de la majorité plurielle. D'ailleurs se certains ne voulaient pas voter le texte dans la majorité plurielle, je pense qu'ils seraient sévèrement jugés dans l'opinion publique.
Q - Et perdus pour la majorité plurielle ?
– Perdus ? Non, on n'est jamais perdu dans la majorité plurielle.
Q - Non, mais eux qui se mettraient face à leurs responsabilités ?
– Ce sont eux qui se mettraient face à leurs responsabilités devant le pays. Parce que nous, quand on propose une réforme aussi ambitieuse que les 35 heures, aussi à la fois utile pour l'économie et importante dans le budget sociale, comment…
Q - Ils seraient obligés de vous quitter ?
– Oh non ! Personne n'est obligé de quitter. Nous, on n'est pas dans cette conception de chantage. Je crois que ce texte est important. Ceux qui le voteront, je crois, en seront récompensés.
Q - Au sein même du PS, il y a encore une querelle qui intervient avec L. Fabius qui vous rappelle à l'ordre en vous disant : « Moins d'impôts ! Meilleur contrôle et meilleure maîtrise des dépenses budgétaires !
– Vous savez, pour le moins d'impôts, Fabius n'est pas tout seul heureusement. Beaucoup de Français et beaucoup de socialistes sont plutôt pour la baisse des impôts. J'entendais encore les restaurateurs nous dire ; « Si on pouvait baisser la TVA ce serait mieux. » Et bien oui, on essaye d'aller dans le sens de la baisse des impôts. Mais la baisse des impôts ne peut pas être une fin en soi. C'est un instrument, c'est un objectif à bien des égards pour un certain nombre de catégories, pour un certain nombre de Français. Mais en même temps, il faut aussi qu'il y ait des services publics, il faut aussi qu'il y ait un Etat qui puisse intervenir. Faut-il aussi qu'il y ait une politique volontaire en matière de création d'emplois.
Europe 1 – mardi 19 octobre 1999
Q - Cet après-midi la majorité, à une ou deux exceptions près, va voter la loi sur les 35 heures. C'est la grande réforme de la législature qui va marquer l'histoire de la gauche au pouvoir ?
– C'est en tout cas une grande réforme parce que vouloir à la fois des créations d'emplois, une meilleure organisation du travail dans l'entreprise et du temps libéré pour beaucoup de salariés, je pense que c'est une belle ambition et en même temps c'est possible. Tous le défi, une dois que la loi sera votée, sera de mettre en oeuvre par la négociation ce grand chantier de la réduction du temps de travail.
Q - Vous dites toujours que cela créera des emplois ?
– Cela a déjà créé des emplois – plus de 100 000 – cela doit en créer beaucoup plus. On le fait dans un contexte qui facilite les choses – j'en conviens -, c'est la croissance. Donc, avec la croissance nous allons réduire le chômage beaucoup plus que ce qui était attendu. Quand on s'interroge sur la volonté en politique, sur le primat du politique, on a, là, l'illustration par ce texte sur les 35 heures qu'il est possible, dans un certain contexte, sans nier les réalités du marché, d'avancer sur les créations d'emplois.
Q - Cela veut dire que vous brandirez la loi sur les 35 heures à chaque fois qu'à gauche on vous dira : « Vous cédez au libéralisme, vous acceptez la mondialisation, vous privatisez, vous regardez les fusions ! »
– C'est quand même une preuve de la capacité qu'à l'Etat d'intervenir sur la vie économique et en même temps de donner la main aux partenaires sociaux, puisque ce sont eux, par la négociation, qui doivent trouver les solutions. Mais, enfin, on nous jugera sur nos résultats. Ce n'est pas simplement sur un mois. Ce qui va compter c'est le nombre de création d'emplois. C'est la volonté des entreprises de mettre en oeuvre cette nouvelle organisation. Et puis c'est le temps libéré que l'on va donner beaucoup de Français pour qu'ils vivent différemment.
Q - Un problème n'est toujours pas réglé sur le financement des 35 heures. Les partenaires sociaux – syndicats et patronat – ne veulent pas que vous piochiez dans les caisses de la Sécurité sociale, dans les caisses d'assurance-chômage. Comment règle-t-on ce problème ?
– Par la négociation, l encore, par la discussion.
Q - C'est que l'on dit depuis le début ! Comment on va faire ?
– Qu'est-ce qui se passe – c'est quand même notre volonté – si le chômage baisse ? Les caisses de l'Unedic se remplissent mécaniquement. Si la réduction du temps de travail crée beaucoup d'emplois, il n'est pas illogique de demander qu'une partie des recettes de l'Unedic…
Q - Oui, mais les partenaires sociaux…
– … Il faut essayer de trouver par le dialogue, la concertation, et peut-être leur donner des garanties, ce que je peux comprendre. Les syndicats et même le patronat, qui sont gestionnaires de l'Unedic ne veulent pas perdre des recettes sans avoir la garantie simultanée - si la croissance venait à se ralentir, si les créations d'emplois étaient moins nombreuses – de trouver les caisses de l'Unedic vides.
Q - Est-ce qu'il y a une solution qui est trouvée et que vous ne donnez pas ce matin ?
– Ce n'est pas moi qui traite ce dossier. Mais, maintenant que la loi va être votée et que l'on en connaît les conditions, je pense que l'on devrait trouver les solutions avec les partenaires sociaux. On doit le faire – j'insiste là-dessus – par le dialogue. Et ceux qui menacent, notamment le Medef, l'organisation patronale, de quitter l'Unedic, doivent quand même prendre en considération ce qu'est l'enjeu principal : la gestion paritaire de l'indemnisation du chômage. C'est plutôt un progrès depuis 1958, et l'on ne doit pas menacer de quitter une organisation au prétexte que l'on n'est pas d'accord avec un projet de loi qui sera demain une loi.
Q - Aujourd'hui s'ouvre le débat budgétaire. Hier, il y a eu un différend au sein des socialistes. L'amendement Jaffré propose de taxer plus lourdement les plus-values tirées des stock-options, les socialistes ont applaudit à cette idée. Vous, vous avez dit : « Pas tout de suite, plus tard. »
– Non, le différend n'est pas sur le contenu de l'amendement. Tous les socialistes sont pour taxer les stock-options lorsqu'elles dépassent l'entendement. Cela fait plusieurs semaines que l'on sait ou que l'on devine le montant des stock-options qui ont été données à tel ou tel dirigeant d'entreprise. Il s'agit de fiscaliser davantage ce type d'enrichissement. Nous avons simplement un sujet de discussion sur : est-ce qu'il faut le faire tout de suite à l'occasion de la loi de finances ou dans quelques semaine à l'occasion de la loi de l'épargne-salariale ? Le Gouvernement nous donnera son calendrier et, en fonction du calendrier, on le fera tout de suite ou on attendra quelques semaines.
Q - Comme vous faites de la langue de bois, ce matin ! Qui décide : aujourd'hui L. Jospin ? On dit que c'est le Premier ministre qui décide aujourd'hui.
– C'est le Parlement qui décidera. Ce sont les socialistes. Si on leur donne un certain nombre de garanties. Si, au contraire, on leur dit que c'est pour longtemps incertain, eh bien ils préféreront légiférer tout de suite. Mais je pense qu'il est possible aussi de faire quelque chose dès ce prochain budget. Par exemple, dans ce que l'on appelle les rémunérations exceptionnelles, à travers un certain nombre de départs – celui de M. Jaffré -, il y a eu des stock-options pour une montant que je connais pas, et il y a eu 50 millions de francs, nous dit-on, d'indemnités de départ. Or, ces indemnités de départ, qui s'identifient à des indemnités de licenciement, ne sont pas imposées à l'impôt sur le revenu. Nous considérons, en tout cas je considère qu'au-delà d'un certain montant – plusieurs millions de francs – lorsque les indemnités de licenciement atteignent ce niveau-là, il faut les imposer. Parce qu'il n'est pas normal que monsieur Untel puisse gagner autant d'argent grâce à des indemnités de départ. Quand on licencie un salarié et qu'on lui donne quelques mois de compensation, c'est normal qu'il ne soit pas imposé à l'impôt sur le revenu. Quand on lui donne plusieurs millions, et que c'est un dirigeant qui retrouvera dans peu de temps un emploi, cela me paraît normal qu'il soit imposé à l'impôt sur le revenu.
Q - Nissan, piloté par Renault, a annoncé hier 21 000 suppressions d'emplois. Est-ce que les suppressions d'emplois de Nissan sont aussi insupportables que les suppressions d'emplois annoncés par Michelin ?
– Oui, parce que c'est la même logique. Mais, en même temps, les entreprises ne sont pas dans la même situation. C'est la même logique : c'est-à-dire que, chaque fois qu'une entreprise a des problèmes de compétitivité, l'emploi est toujours la variable d'ajustement. Et ce qui a choqué davantage chez Michelin, c'est qu'il y avait l'annonce de bénéfices. Chez Nissan, ce sont des pertes depuis plusieurs années. Donc, qu'il y ait une restructuration chez Nissan c'était attendu ; qu'elle passe toujours par des suppressions d'emplois, c'est une logique qui n'est pas forcément souhaitable, no même acceptable. En revanche, chez Michelin, il y avait à la fois des profits qui étaient annoncés, des profits qui étaient déjà réalisés et malgré tout des suppressions d'emplois. C'est pourquoi il y a eu l'émotion.
Q - C'est Vilvorde au Japon et donc vous ne ferez rien ?
– Renault est une entreprise qui travaille à l'échelle du monde. Renault est une entreprise qui décide de supprimer des emplois – pas forcément par des licenciements – au Japon, mais nous pouvons dire : « Peut-être y a-t-il un autre moyen, une autre méthode. » C'est aussi au Gouvernement japonais de faire son travail. On ne peut pas demander au Gouvernement français d'agir, y compris sur le sol japonais.
Q - Vous demandez, un peu comme L. Jospin l'avait fait en France, aux salariés de Nissan de descendre dans la rue pour protester contre les suppressions d'emplois ?
– Lorsqu'il y a des suppressions d'emplois dans un pays, il faut bien sûr qu'il y ait de la mobilisation, mais aussi il faut qu'il y ait de la discussion entre partenaires pour trouver d'autres solutions que les suppressions d'emplois à chaque fois.
Q - Après la manifestation du Parti communiste, vous avez dit : « C'est un épisode de plus. » C'est méprisant, un peu d'amertume ?
– Non, pas du tout, je pense que c'était un succès pour R. Hue. Il avait voulu que ce soit comme l'illustration que le Parti communiste comptait dans ce pays. C'est vrai que le Parti communiste a montré sa capacité de mobilisation. Mais, c'est un épisode au sens où cela ne pas altérer la vie de la majorité plurielle. R. Hue l'a lui-même confié. Cela ne va pas changer les équilibres dans la majorité. Cela ne va amener R. Hue, loin de là, à quitter le Gouvernement. A partir de là, je pense que c'est un épisode plutôt heureux pour R. Hue. Il a montré sa capacité. Il a entraîné derrière lui. Cela ne changera rien dans les équilibres et cela peut aussi nous aider, parce qu'il est bon qu'il y ait un Parti communiste qui affirme son identité et montre que les revendications sociales sont prises en compte dans cette majorité.
Q - Quand R. Hue dit : « C'est un début », vous dites : « Chiche ! » ou « Cause toujours » ?
– C'est toujours un début de quelque chose. Donc, si R. Hue peut affirmer encore davantage son identité tout en restant fidèle à la majorité plurielle, ça ne me pose aucun problème.
Q - Les Verts disent que vous recevez R. Hue, que vous ne participez pas à la manif, et si cela peut vous rapporter vous dites : « Tant Mieux », un « Faux derche » quoi !
– Nous sommes plutôt contents d'avoir un Parti communiste qui joue son rôle. Mais, les Verts, pendant un an, ont toujours dit qu'ils voulaient être la deuxième force de la majorité plurielle. Ils ont pensé qu'ils avaient gagné les élections européennes, et après ils se sont mis derrière le Parti communiste. Bon, c'est leur droit ! Chacun fait ce qu'il veut.