Débat entre M. André Lajoinie, candidat du PCF à l'élection présidentielle de 1988, et M. Jean-Marie Le Pen, candidat du Front national, sur "La Cinq" le 21 septembre 1987, sur les questions militaires, politiques, économiques et sociales.

M. SEGUILLON. - Bonsoir.

Un face à face, André LAJOINIE - Jean-Marie LE PEN, c'est une première… d'abord, parce que c'est la première émission de la 5e chaîne, émission politique, deuxièmement, parce que c'est le premier duel entre deux candidats déclaré aux élections présidentielles de 1988. Troisième raison, c'est la première fois que le parti communiste accepte et souhaite une confrontation publique avec le Front National.

A ma droite, André LAJOINIE, président du groupe communiste à l'Assemblée  nationale et membre du Bureau politique du PCF.
57 ans - poids en voix, tel que vérifié aux élections législatives, près de 10 % des suffrages exprimés.

A ma gauche, Jean-Marie LE PEN, patron du Front National et président de son groupe à l'Assemblée. 59 ans - poids  en voix, tel que vérifié à la même date : près de 10 %.

Derrière chacun d'entre vous, Messieurs, se trouvent vos supporters et vos amis respectifs.

Derrière vous, Monsieur André LAJOINIE, j'aperçois Monsieur Georges MARCHAIS qui est venu vous soutenir ainsi que plusieurs membres du bureau politique du parti communiste français.

Derrière vous, Monsieur Jean-Marie Le PEN, j'aperçois Monsieur Jean-Pierre STIRBOIS ainsi que vos trois filles qui sont venues vous apporter leur soutien.

Lors de ce débat, je m'efforcerai de faire en sorte que l'équité de temps soit respectée et que ce débat réponde aux questions concrètes que se posent ceux qui nous regardent ce soir.

Quelles questions ?… Quelle vision avez-vous de l'avenir de l'Europe et de sa défense ?… Quelles sont vos propositions en matière économique et sociale ?… Si, d'aventure, vous veniez aux affaires, avec qui gouverneriez-vous ?… Mais surtout et avant tout, quelles sont vos philosophies respectives de la société française ?… identité nationale, immigration, sécurité.

On sait ce que vous pensez l'un de l'autre… vous l'avez dit tout au cours de la semaine qui vient de s'écouler.

Pour vous, Jean-Marie LE PEN, André LAJOINIE incarne une idéologie communiste responsable de millions de morts.

A vos yeux, André LAJOINIE, Jean-Marie LE PEN est un vrai ferment de racisme.

Ce soir, pour ouvrir ce débat, ce que je vous demanderai plutôt, c'est de vous présenter d'abord, de dire ce que vous pensez être est incarner dans ce pays. Puisque le sort vous a désigné, Monsieur LAJOINIE, pour ouvrir ce débat, c'est d'abord à vous que je pose cette première question.

M. LAJOINIE. - Je suis, comme tout le monde le sait, militant communiste depuis l'âge de 18 ans. J'ai épousé cet idéal et je ne le regrette pas… Le parti communiste lutte pour une société meilleure, pour l'indépendance nationale, pour la libération du genre humain.

Mais, ce soir, j'ai la conviction qui m'a été, d'ailleurs, confirmée par beaucoup de lettres que je suis le porte-parole du parti communiste mais plus largement le porte-parole de ce que la France compte de gens généreux, de gens de progrès, d'antifascistes.

J'avais décidé d'affronter LE PEN, au début de l'été, car je le considérais comme un homme dangereux dont la propagande, l'action est incitatrice au racisme et l'antisémitisme. D'ailleurs, il a été condamné par les tribunaux pour cela… Cour d'Amiens, s'il vous plaît… Cour d'Amiens qui est le jugement suprême.
J'avais cette intention et je m'en faisais un devoir… mais les récentes déclarations que vient de faire ce personnage qui est en face de moi ne font que me renforcer dans cette détermination.

Monsieur LE PEN, tout le monde le sait, a dit « qu'on pouvait douter de l'existence de chambres à gaz et que le génocide nazi était un détail »…

M. LE PEN. - J'ai dit exactement l'inverse…

M. LAJOINIE. - … Un détail…

M. LE PEN. - Le parti communiste n'est pas à un mensonge près !…

M. LAJOINIE. - … J'ai là une des innombrables photos que m'a envoyé la Fédération des déportés. Elle est jaunie… Elle représente des cadavres de déportés, jetés dans une fosse commune…

M. LE PEN. - … Je n'y suis pour rien… mais Staline y est pour quelque chose… aussi Hitler…

M. LAJOINIE. - … Jetés dans une fosse commune, après avoir enlevé leurs vêtements. J'ai vu moi-même au camp d'Auschwitz-Birkenheim ce camp, ces restes de chambre à gaz, j'ai vu ces vêtements d'enfants, les cheveux qu'on leur avait coupés avant de les faire passer dans la chambre à gaz et jetés dans le four crématoire. J'ai vu à Birkenheim une fosse commune où il n'y avait pas assez de places dans les fours crématoires et où l'on avait enfoui ces pauvres hommes, ces pauvres femmes, ces enfants, dans des fosses communes avec de la chaux…

M. LE PEN. - … Ces morts ne sont pas les vôtres… Laissez-les tranquilles…

M. LAJOINIE. - … Et je me souviens quand, avec le pied, on remuait un peu la terre, on trouvait plus d'os humains que de terre. Et Monsieur LE PEN considère que c'est un détail… Eh bien, moi je dis que « tenir de tels propos », c'est non seulement justifier le nazisme mais l'excuser et préparer les conditions de sa renaissance.

Je dois ajouter, - ceci est important - que je n'ai pas été surpris de ces déclarations de Le PEN car, notamment en préparant l'émission, j'ai examiné l'action de l'extrême-droite fascisante et j'ai constaté qu'un éditeur de disques, un peu particulier qui s'appelle LE PEN, édite des disques nazis… voilà un coffret édité par la Maison LE PEN… il s'en est d'ailleurs vanté et réclamé… c'est l'apologie des WAFFEN SS… vous savez, je manies cela avec une certaine répulsion mais il faut le faire pour éclairer les françaises et les français… ce sont le chants de la WAFFEN SS, ces chants qui ont accompagné les WAFFEN SS dans leurs massacres à Oradour, à Tulle et les massacres dans les camps d'extermination nazis.

A l'intérieur, je lis un véritable éloge des WAFFEN SS.
« La grande majorité des WAFFEN SS ne connut l'aventure hitlérienne que comme combat mené avec une impitoyable bravoure. Les WAFFEN SS ont conquis souvent, au prix de lourdes pertes, l'estime et l'admiration… »
La caméra le montre… ce n'est pas moi qui le dis, c'est écrit par LE PEN… il a été condamné pour ces disques…

M. LE PEN. - … Non…

M. LAJOINIE. - … Il a été condamné mais il continue à les éditer car, aujourd'hui, encore, à son journal… - voilà une lettre où vous vous vantez de ces disques -, aujourd'hui, j'ai été acheter - je plaindrai toute ma vie l'argent que j'ai versé pour cela mais, enfin, il fallait le faire… - les chants de l'armée allemande dont le fameux « Heihi-Heiho » qui accompagnait les destructions de l'armée allemande au travers de l'Europe et de la France.

Vous me direz : « C'est suffisant, la cause est entendue »… non… il y a encore d'autres choses. Les relations internationales de LE PEN.

LE PEN est photographié, ici, avec un dénommé Giorgio AL MIRANTE. Il est député européen dans le groupe de LE PEN. Qui est Giorgio AL MIRANTE ?… Giorgio AL MIRANTE était secrétaire du ministre de MUSSOLINI… il a envoyé un décret qui enjoignait aux troupes de MUSSOLINI de tirer dans le dos, - c'est ainsi marqué - sur tous les patriotes, c'est-à-dire, socialistes, communistes, démocrates-chrétiens d'Italie qui se levèrent à ce moment-là contre la dictature de MUSSOLINI, allié d'HITLER.

C'est cet homme là qui est, là, au milieu… et je pourrais continuer… je pourrais signaler le cas de Monsieur GAUCHER, député du groupe LE PEN, qui, avant la Libération, était un responsable du groupe du parti de droite et qui appelait les jeunes français à s'enrôler sous l'uniforme allemand pour aller combattre les soviétiques.

Ce qu'il a dit ne m'a pas surpris et, finalement, j'ai bien raison de le combattre, c'est un homme extrêmement dangereux.

M. SEGUILLON. - Monsieur LE PEN, je vous pose la même question : pouvez-vous vous présenter et répondre à Monsieur LAJOINIE ?…

M. LE PEN. - J'ai eu une crainte tout à l'heure quand j'ai vu LAJOINIE partir, je me suis demandé s'il n'avait pas un petit peur de ce débat bien qu'il ait fait le « Tartarin sur toutes les estrades », cela doit être moins facile maintenant. Puis, je me suis demandé s'il n'était pas allé prendre directement les ordres de GORBATCHEV au téléphone ?… maintenant, avec les téléphones modernes… peut-être les dernières consignes ?… on sait très bien que Monsieur LAJOINIE n'est pas grand chose par lui-même…

M. LAJOINIE. - Lamentable !… Lamentable !…

M. LE PEN. - C'est un apparatchik !… C'est un représentant traditionnel de la Nomenklatura monté à la force du poignet, à force d'obéissance et en courbant l'échine.

Monsieur LAJOINIE est depuis 40 ans au parti communiste, il a eu des occasions de le quitter… il a eu des occasions de rompre avec ce parti et avec ce mouvement communiste international, totalitaire, qui patauge dans le sang depuis 70 ans qu'il existe… qui est la représentation de l'idéologie la plus criminelle, la plus sanglante de l'histoire du monde… qui compte, en URSS, des dizaines de millions de morts… en Chine, des dizaines de millions de morts… au Cambodge, au Nicaragua… qui tient sous sa botte la moitié de l'Europe… qui a été la complice d'Hitler pendant la guerre, avec Staline et qui est responsable, - LE PEN n'a aucune responsabilité dans les camps de la mort mais les communistes en ont de très lourdes qui, entre 1939 et 1941 ont collaboré avec l'Allemagne nazie… qui se sont partagés la Pologne et qui ont livré les Juifs à Hitler - … voilà la réalité.

Vous montrez quelques disques… des disques que j'ai fait pour gagner ma vie… car je vais vous dire : vous vous êtes présenté comme un militant communiste, moi, je me présente comme un homme libre… je suis un homme libre… je n'obéis à personne… qu'à ma conscience… et toute ma vie, cela a été comme cela.

Vous prétendez me démasquer, Monsieur LAJOINIE… mais j'ai marché toute ma vie sans masque. Je suis un enfant du peuple, j'ai été dans une famille où il n'y avait ni l'eau ni l'électricité… contrairement à vous, j'ai eu moins de chance que vous, j'ai perdu mon père à l'âge de 14 ans, mort pour la France, et c'est ma mère, une couturière qui m'a élevé. J'ai fait des études mais je les ai faites en travaillant… en étant boursier, une bourse maigre mais j'ai travaillé… j'ai fait des métiers très pénibles… cela m'a donné de belles épaules et puis un certain caractère aussi : celui de ne jamais plier ni devant la menace, ni devant l'intimidation.

C'est très représentatif de ce que vous représentez aujourd'hui : Georges MARCHAIS et deux ou trois amis : Roland LEROY et puis le grand vide… Moi, quand je me suis battu contre les communistes, sous les ordres du gouvernement français, généralement vos amis n'étaient pas en face de moi, ils étaient derrière mon dos… ils tiraient dans le dos de l'Armée française… ils tiraient dans le dos de mes camarades et dans le mien.

Voilà la réalité mais nous en reparlerons tout à l'heure, si vous voulez bien… Moi, j'aurais voulu vous montrer quelques disques amusants puisque vous en avez montrés.

Oui, c'est vrai… je suis un grand, peut-être le seul éditeur de disques sonores du monde et c'est chez moi que viennent les gens qui font des travaux sonores : le cinéma, la télévision, la radio et on est bien content de trouver cela… vous avez oublié celui-là… « les chansons et musiques du Front Populaire » que j'ai enregistrées avec la choral de la CGT qui ne s'est pas trouvée dégoûtée d'enregistrer chez LE PEN.

Je comptais vous l'offrir mais c'est le dernier qui me reste: c'est le « LENINE et les Commissaires du Peuple », il est en russe… mais vous devez connaître la langue car vous avez suivi l'université soviétique pendant un an ou deux, je crois ?… Vous êtes vraiment un enfant de la Maison.

Je pourrais vous en montrer beaucoup d'autres car j'en ai édité environ 150 trente centimètres, qui m'ont valu d'avoir plusieurs fois grand Prix du Disque.

Vous allez faire toute la soirée le procès de Moscou de LE PEN… Vous êtes habitué à ces méthodes… Je serai la vipère lubrique, le raciste, le fasciste assassin… c'est la méthode que vous utilisez… Moi, je citerai au Tribunal de l'Histoire : le Parti Communiste international… Moscou et son armée menaçante pour la paix…ses fusées nucléaires, ses 40 000 chars d'assaut, ses SS 20 pointés sur l'Europe, c'est-à-dire sur nous, à l'heure où je parle… et puis, on parlera un petit peu aussi du Parti communiste français, son attitude pendant la Guerre… pendant la Guerre d'Algérie… pendant la Guerre d'Indochine… et nous parlerons aussi du bilan du parti communiste… du bilan de 81 à 84 et on dira quels ont été les effets de la politique commune-socialiste sur la situation des travailleurs français que vous escroquez, vous et le parti communiste, depuis 70 ans et dont vous êtes, aujourd'hui, le représentant monté au filet à la place de Georges MARCHAIS qui a trouvé, cette fois-ci, que c'était bien difficile… et pour ramasser les 4 ou 5 % que vous ferez, il suffisait bien d'avoir un LAJOINIE.

M. SEGUILLON. - Pour tourner ce chapitre et être un peu précis… puis-je me permettre de poser  à l'un et à l'autre une question…

M. LAJOINIE. - … Je veux répondre !… Je veux répondre !…

M. SEGUILLON. - … Je veux simplement préciser : d'un côté, les chambres à gaz et l'extermination massive…

M. LE PEN. - … Ce n'est pas moi les chambres à gaz et l'extermination…

M. LAJOINIE. - … Vous les justifiez !…

M. LE PEN. - … Ce sont les alliés de STALINE et d'HITLER, c'est différent.

M. LAJOINIE. - Vous les justifiez honteusement… de manière honteuse.

M. SEGUILLON. - Si vous permettez… des deux côtés, une réalité : les chambres à gaz et l'extermination massive des déportés, de l'autre : les camps, les asiles psychiatriques et le goulag…

M. LE PEN. - … Non… Non… je ne suis pas l'avocat des camps nazis… pas du tout… lui doit être l'avocat des camps soviétiques parce qu'il appartient au parti soviétique…

M. LAJOINIE. - … Justificateur !…

M. LE PEN. - … Moi, je n'appartiens pas au parti nazi… Je dirai même qu'au moment de la guerre, j'ai fait ce qu'il fallait pour prendre le risque d'aller en camp de concentration… pas Monsieur LAJOINIE.

M. LAJOINIE. - Vous parlez comme l'officier nazi qui, en achevant Guy MOQUET, disait « Communiste pas Français »… je vous mets avec vos semblables.

M. LAJOINIE. - Je veux répondre : d'abord, Monsieur LE PEN prétend qu'il fallait gagner sa vie mais tout le monde sait que c'est un milliardaire… il a hérité de l'empire des Ciments LAMBERT, par conséquent, il dit qu'il voulait gagner sa vie… LE PEN, moi, je vous dis qu'on pourrait me couvrir d'or de toute la terre, on ne me ferait éditer ce disque-là…

M. LE PEN. - … Vous avez baisé les pieds de STALINE…

M. LAJOINIE. - … Tout l'or de la terre…

M. LE PEN. - … Vous avez été à plat-ventre devant STALINE…

M. LAJOINIE. - … ne me ferait pas éditer ce disque-là…

M. LE PEN. - … devant l'assassin de dizaines de millions d'hommes…

M. LAJOINIE. - Et ce que vous avez montré…

M. LE PEN. - … Ce sont des documents sonores qui n'ont aucun caractère…

M. LAJOINIE. - … J'ai votre catalogue… Laissez-moi parler… J'ai votre catalogue, c'est la pâtée d'alouette… l'alouette et le cheval… c'est-à-dire que l'essentiel du catalogue, ce sont des disques de ce type-là… vous êtes un propagateur des idées nazies… La cause, je crois, est entendue !

M. LE PEN. - Je vais répondre sur ce sujet : voilà une histoire d'Israël en trois disques… voilà un disque sur Léon BLUM… voilà un disque sur la Libération de Paris… voilà un disque sur Charles DE GAULLE… un disque sur François MITTERRAND… un autre sur Valéry GISCARD-D'ESTAIN… un autre sur POMPIDOU… un autre sur le Maréchal DE LATTRE… un autre sur LECLERC DE HAUTECLOCQUE… un autre sur Alphonse JUIN… Alors, ne bidonnez pas les téléspectateurs.

M. LAJOINIE. - … Vous êtes un complice des nazis… vous êtes un apologiste du nazisme… vous l'avez montré… toute la France le sait…

M. LE PEN. - Vous ne l'avez jamais démontré… vous avez toujours été condamné…

M. LAJOINIE. - … S'il vous plaît, je vais encore ajouter un mot : LE PEN a fait une piètre diversion en parlant des crimes et fautes commis sous ce qu'on appelait le stalinisme.

M. LE PEN. - … Oh, pas seulement !… et depuis.

M. LAJOINIE. - … Je dois vous dire que le Parti communiste Français a pris une position extrêmement nette sur cette question. Nous avons condamné sans appel les crimes et les fautes de STALINE…

M. LE PEN. - … Après lui avoir léché les bottes pendant des années.

M. LAJOINIE. - … Aujourd'hui, nous avons dit, publiquement, que nous souhaitions des progrès dans la démocratie dans les pays socialistes. Aujourd'hui, nous somme satisfaits et nous appuyons les réformes menées, notamment, sous l'initiative de Monsieur GORBATCHEV qui, sur un autre plan, celui qu'il vient de proposer aux États-Unis et au monde, est un processus de désarment qui, évidemment, n'est pas approuvé par LE PEN… lui est pour une armée européenne autour de l'armée allemande… lui voit encore l'Allemagne avec les casques de HITLER… mais il faut savoir que l'Allemagne change…

Ce qui déplaît à LE PEN, c'est que l'Union Soviétique change… qu'en Union Soviétique, la démocratie avance… L'Union Soviétique est un pays de paix… il souhaiterait, évidemment, un pays repoussoir parce qu'il voudrait la domination sans partage du capitalisme sur toute la terre dont les crimes, au cours de l'Humanité, se chiffrent par centaines de millions… comme aujourd'hui encore où, tous les ans, 50 millions d'hommes, de femmes et d'enfants meurent de faim à cause de l'exploitation des sociétés capitalistes.

M. LE PEN. - En Ethiopie où MENGISTU a tué 2 millions de personnes… le communiste MENGISTU a tué 2 millions de personnes…

M. SEGUILLON. - … Monsieur LE PEN, il faut que nous nous arrêtions un instant… vous allez reprendre la parole après la cause de publicité que nous allons avoir et nous reviendrons sur ce problème, notamment des fusées nucléaires et des accords soviétiques et américains.

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M. SEGUILLON. - Nous en étions aux rapports Est-Ouest… Américains et soviétiques sont tout proches d'un accord sur le retrait de leurs missiles de portée intermédiaire.

A l'un et à l'autre, je demande, si vous applaudissez ?…  Si vous êtes prudents ?… ou bien si vous désapprouvez ?…

Monsieur LE PEN, je vous donne la parole.

M. LE PEN. - Personnellement, non seulement je suis extrêmement prudent sur les propositions GORBATCHEV mais je crois même qu'il s'agit d'une gigantesque opération d'enveloppement de l'Europe… un développement présenté sous le sourire et avec des mots d'ordre comme le « glasnost », la transparence, mais une transparence qui cache la réalité du fait que, depuis 30 ans, l'Union Soviétique n'a cessé de se doter de moyens militaires agressifs de plus en plus puissants.

L'Union Soviétique consacre 17 % de son produit intérieur à son armée alors que les États-Unis y consacrent 6,8 et la France 3,8… c'est-à-dire que c'est une disproportion fantastique et qu'on peut bien se demander ce que l'Union Soviétique veut faire avec ses armements ?…

Or, Monsieur GORBATCHEV propose, pour des raisons qui ont reçu un accueil favorable en période électorale aux États-Unis, de diminuer l'armement soviétique moyen en Europe. C'est, en fait, la substitution de fusées anciennes à des fusées plus modernes et plus puissantes.

Admettons même qu'on supprimât tout l'armement nucléaire, l'Europe resterait dans une situation de défaveur exceptionnelle face aux forces soviétiques… lesquelles comptent 40 000 chars d'assaut sur le seul théâtre européen. La Marine de surface probablement la plus puissante du monde… la Marine sous-marine la plus puissante du monde, sans parler de forces classiques, de moyens chimiques voire biologiques. Et elle occupe la moitié de l'Europe.

Voici, ici, si vous pouvez le cadrer, le stationnement des régiments blindés soviétiques en Allemagne de l'Est et dans les pays environnants. Cette densité est équivalente à ce que serait une division blindée complète par département français et c'est cela que Monsieur LAJOINIE veut nous présenter comme une politique de paix ?… Je comprends mieux maintenant la manoeuvre LE PEN-nazi.

Parce que pour pouvoir réaliser l'enveloppement de l'Europe, il faut reconstituer une espèce d'ambiance moins défavorable vis-à-vis de l'URSS, l'ambiance qui présidait au partage de l'Europe, en 1945, quand tout le monde était allié contre l'Allemagne et comme il n'existe plus d'HITLER, il faut essayer d'en créer un… et le cinéma soviétique, on le sait, sait faire ce genre de choses là… avec tous ses alliés et avec tous les bourgeois imbéciles qui l'accompagnent dans son opération de prise de l'ensemble du monde, de l'hégémonie soviétique… de l'hégémonie communiste qui reste le but final de votre action, aussi bien au niveau de GORBATCHEV qu'au vôtre, Monsieur LAJOINIE.

Vous êtes le petit soldat, le caporal de cette opération-là.

Sachez bien que ni les Français, ni les Européens ne se laisseront prendre à votre piège. Vous avez toujours été contre la France. La devise du parti communiste a été : « Faire battre l'Armée française, partout où elle se bat », vous essaierez même de la battre avant même qu'elle se mobilise.

M. LAJOINIE. - … C'est du délire de présenter Ronald REAGAN comme un complice des communistes…

M. LE PEN. - … Ah, c'est devenu un ami !…

M. LAJOINIE. - … Complice de l'Union Soviétique… Ronald REAGAN… vous délirez…

L'accord qui est en vue, qui a été conclu et qui sera signé est un accord sans précédent dans l'Histoire… c'est la première fois dans l'Histoire où l'on va détruire des armes d'une manière équilibrée… et quelles armes ! Puisqu'il s'agit des missiles nucléaires, porteurs de bombe atomique de 500 à 5 000 kilomètres… De plus, c'est un désarmement équilibré… je dis « équilibré » bien que les soviétiques aient détruits plus de fusées, d'ogives nucléaires que les américains… mais c'est l'accord…

M. LE PEN. - … Ils n'ont rien encore détruit pour l'instant…

M. LAJOINIE. - C'est l'accord… vont détruire plus d'ogives nucléaires que les américains mais c'est l'accord… et l'accord comporte une deuxième disposition, c'est d'engager des discussions, à partir du 1er janvier, pour réduire de 50 % les fusées stratégiques, c'est-à-dire les fusées de plus de 5 000 kilomètres, les fusées les plus importantes et de plus les négociations vont se poursuivre, d'après la déclaration, pour une réduction des forces conventionnelles, c'est-à-dire des chars, des bateaux, des sous-marins, etc., aller vers la suppression des essais nucléaires, suppression des armes chimiques et même envisager, - c'est dans la déclaration signée par Ronald REAGAN et les soviétiques - la perspective d'aller vers la suppression de toutes les armes nucléaires.

C'est-à-dire aller vers une perspective où l'apocalypse nucléaire qui est au-dessus de nos têtes, au-dessus du monde disparaîtrait et où le danger de guerre disparaîtrait puisqu'il y aurait destruction des autres armements.
Et deuxièmement aller vers un monde où ces milliards de milliards, aujourd'hui, utilisés pour la fabrication des armes pourraient être utilisés pour les heures de vie en France ou dans les autres pays et pour de nouvelles coopérations avec des pays comme la France, pays développé, avec les pays du Tiers-Monde où sévit une famine qui fait 50 millions de morts par an et où pourraient se créer de nouveaux rapports, nouvel ordre politique, nouvelle coopération favorable à notre industrie, à notre emploi et favorables à ces pays-là.

Une coopération qui pourrait, suivant les propos de Monsieur GORBATCHEV, aller bien plus loin : aller vers la coopération pour lutter contre la sécheresse, pour lutter contre les pollutions, pour aller vers la conquête spatiale pacifique… vous avez qu'aujourd'hui on peut, dans l'espace, faire des usines… des usines qui peuvent faire ce qui ne peut pas être fait sur la planète.

C'est cette perspective là que, LE PEN qui est un jusqu'au-boutiste, qui propose, en France… qui a voté la loi de programmation militaire qui augmente les crédits de 40 %…

M. LE PEN. - … Je vote toujours les crédits militaires… vous, jamais.

M. LAJOINIE. - … Et qui propose de porter les crédits militaires à 5 % du produit intérieur brut, c'est-à-dire d'augmenter de plusieurs dizaines de milliards de francs…

Lui propose de réduire les dépenses de santé, d'éducation et autres… c'est marqué dans son programme… et augmenter les crédits militaires.
Alors, je laisse LE PEN au passé… à un passé criminel où les guerres ont fait des millions de morts, dans les guerres dites régulières, mais 6 millions de morts dans le génocide nazi où l'on a envoyé des enfants au four crématoire comme les malheureux enfants d'Yzieu que la France a découverts avec le procès BARBIE que vous avez soutenu…

M. LE PEN. - … L'avocat de BARBIE est un avocat communiste… ce n'est pas un avocat du Front National…

M. LAJOINIE. - … Pas du tout !… Vous délirez encore une fois.

M. LE PEN. - Non… Non… Maître VERGES est un communiste de vieille date… je l'ai connu au Quartier Latin, il est resté fidèle à ses idées.

M. LAJOINIE. - Vous dites n'importe quoi !…

M. SEGUILLON. - Quelles conclusions tirez-vous, l'un et l'autre, pour la force nucléaire française ?…

M. LE PEN. - Moi, je pense que Monsieur LAJOINIE qui a été se faire doubler pour sa candidature à Moscou, prendre les ordres de Monsieur GORBATCHEV qu'il a rencontré pendant 4 heures, je pense qu'il aurait pu lui suggérer, dans le cadre de sa politique de paix, d'évacuer, par exemple, les pays d'Europe de l'Est qu'occupent l'armée soviétique et la police soviétique ; il aurait pu demander le démantèlement du Mur de Berlin et le démantèlement du Rideau de Fer ; il aurait même pu lui demander l'application des accords de Yalta qui prévoyaient la consultation démocratique des peuples d'Europe de l'Est… mais il ne lui a rien demandé de tout cela… ce qu'il nous demande, c'est de croire les yeux fermés au désarmement soviétique alors qu'il ne s'agit, probablement, que d'une opération de propagande… C'est la raison pour laquelle il faut rester extrêmement vigilant et, compte tenu du fait que les américains peuvent être amenés à se désengager en Europe, créer les conditions qui, en Europe, nous mettraient en situation de résister à une offensive non nucléaire des Soviétiques, qui est une offensive blindée ou aérienne, qu'ils sont en mesure de faire actuellement d'une façon victorieuse, il faut le dire.

Si nous n'avions pas nous-mêmes des moyens nucléaires dont nous ferions bien de ne nous départir que quand l'Union Soviétique aurait totalement désarmé puisqu'elle est le camp de la paix… c'est à elle de donner l'exemple, n'est-ce pas Monsieur LAJOINIE ?… Quand ils auront fait cela, à ce moment-là, nous verrons… mais jusque là, je demande à tous nos compatriotes, s'ils veulent garder leur liberté, de rester vigilants parce qu'ils n'ont pas seulement des ennemis de l'autre côté du Rideau de Fer… ils ont aussi les communistes européens et les communistes français qui, chaque fois, se sont rangés aux côtés de Moscou, notamment pendant la Deuxième Guerre Mondiale car les communistes n'ont commencé à résister à l'Allemagne qu'en 1941…

M. LAJOINIE. - … C'est faux !…

M. LE PEN. - … Quand leur véritable patrie…

M. LAJOINIE. - … C'est faux !…

M. LE PEN. - … a été attaquée par son allié, HITLER. Car entre 39, la désertion, la dissolution du parti communiste, la mise en prison des députés communistes par un gouvernement issu de la chambre du Front Populaire… vous ne vous souvenez pas de tout cela… Denis GINELIN demandant aux autorités  allemandes la repartions de l'Humanité… j'en passe et des meilleurs !…

Par conséquent, nous savons que vous êtes, et vous l'avez répété par la bouche de THOREZ, par la bouche de MARCHAIS, par la bouche de beaucoup d'autres, que vous serez toujours aux côtés de l'Union Soviétique. Vous n'avez pas le gabarit, Monsieur LAJOINIE, peut-être celui de BABRAK KHARMAL et encore !… celui de l'Afghanistan… vous ne l'avez pas fait… vous avez parlé des dizaines de millions de morts, c'est KHROUTCHCHEV qui l'a avoué… KHROUCHTCHEV l'a avoué au 20e Congrès… cela a continué depuis : 3 millions de personnes assassinés au Cambodge… des centaines de milliers au Vietnam où vous étiez les alliés du Vietmin et où vous poignardiez l'Armée française dans le dos comme vous l'avez poignardée pendant la guerre d'Algérie.
Voulez-vous que je vous parle de Fernand YVETON ?… Voulez-vous que je vous parle de l'aspirant MAILLOT ?…

M. SEGUILLON. - Monsieur LE PEN, on laisse Monsieur LAJOINIE répondre, s'il vous plaît.

M. LE PEN. - … J'ai été où l'on m'a ordonné d'aller…

M. LAJOINIE. - Oui… Oui… mais pas où cela a tiré beaucoup… là où il n'y avait pas de risque…

M. LE PEN. - … J'étais dans un régiment de parachutistes de la Légion.

M. LAJOINIE. - Je sais.

Concernant ces calomnies habituelles contre notre Parti, je veux simplement faire voir, ici, un document de la Gestapo que l'on a découvert dans les archives de la Gestapo et que LE PEN connaît bien.
La Gestapo, le 30 septembre 1940, faisait parvenir ce télégramme à Berlin : « Pour mettre fin à un nouvel accroissement de la propagande communiste à Paris, la police parisienne veut prendre des mesures préventives consistant à arrêter et à interner dans un camp tous les dirigeants et responsables communistes actifs, connus à Paris ». C'est ainsi que Gabriel PERI été arrêté, au début 41, avant l'intervention allemande contre l'Union Soviétique… c'est ainsi que CATELLA le député d'Amiens a été guillotiné… alors, s'il vous plaît, vous qui faites l'apologie du nazisme…

M. LE PEN. - … Je ne fais pas l'apologie du nazisme…

M. LAJOINIE. - … Ne venez pas salir le parti qui a eu 75 000 morts, fusillés…

M. LE PEN. - … Mais c'est un mensonge historique… Il y a eu 30 000 fusillés français dont 75 000 communistes, bien sûr !… Cela est l'arithmétique de Moscou…

M. LAJOINIE. - … auxquels le général DE GAULLE a rendu hommage… comme la principale force qui, sur le territoire national, a lutté contre l'envahisseur et ses complices…

M. LE PEN. - … Oui… vous avez tué plus de français pendant la guerre que d'allemands, chacun le sait !…

M. LAJOINIE. - Concernant la question que vous venez de poser, Monsieur SEGUILLON, notre position est très claire : nous n'avons jamais demandé un désarmement unilatéral de la France, la France a droit à la sécurité, mais ce que nous demandons, c'est qu'elle ne se lance pas dans la course aux armements comme elle l'a fait avec la loi de programmation militaire, c'est qu'elle ne boude pas, qu'elle ne mette pas des bâtons dans les roues au processus de désarmement équilibré qui commence à se faire entre l'Union Soviétique et les États-Unis… qu'elle aide ce processus là et quand ce processus sera avancé… évidemment, si les bombes atomiques sont détruites, comme le propose Monsieur GORBATCHEV, sur toute la planète, pourquoi la France garderait-elle des bombes atomiques, seule, dans le monde ?…

Voilà notre position, elle est claire, elle est raisonnable, elle a un objectif : aller vers la paix et la sécurité de la France. Nous sommes pour la sécurité de la France et son indépendance. Or, l'indépendance de la France, où serait-elle ?… si l'on faisait l'armée européenne que propose LE PEN autour de l'Allemagne, c'est-à-dire, nous serions dépendants comme LE PEN et ses prédécesseurs le voulaient pendant la Guerre, pendant l'Occupation.

M. LE PEN. - Vous avez même pris vos précautions à l'avance parce que la France n'a aucune protection contre le danger nucléaire, ni contre le danger nucléaire militaire, ni contre les accidents soviétiques type Tchernobyl, mais vous, le parti communiste, vous vous êtes fait construire un grand abri anti-nucléaire…

M. LAJOINIE. - … Encore du délire !…

M. LE PEN. - … De telle sorte que vous seriez à l'abri quoi qu'il arrive… la devise au PC, c'est « sauvons les chefs ».

M. LAJOINIE. - C'est du délire à l'état pur… S'il y avait un médecin dans la salle, il pourrait aller vous donner un conseil très justifié… la paranoïa, cela se soigne !…

M. SEGUILLON. - Je vous rappelle que, tous les deux, vous êtes candidat à la Présidence de la République. Donc, imaginons, l'un et l'autre, que vous soyez en situation d'exercer ce pouvoir. J'aimerais savoir qu'elles seraient, à l'un et à l'autre, vos positions exactes ?… Ce que vous feriez sur le Tchad, sur le problème des otages et dans vos relations avec l'Afrique du Sud ?…

M. LAJOINIE. - Sur le Tchad, nous avons dit à plusieurs reprises qu'il y avait un accord, que la France respecte cet accord… mais sans mettre de l'huile sur le feu… ce qui est une tentation permanente dont le pas a été franchi à plusieurs reprises.

Concernant les otages dont on ne parle pas beaucoup, pas assez et pour lesquels on n'en fait pas assez… nous avons, dès le début, indiqué que la France ne pouvait se désintéressée de nos malheureux otages du Liban… évidemment, il ne s'agit pas de céder aux terroristes, nous sommes les farouches adversaires des terroristes de toutes catégories, quelle que soit la cause qu'ils prétendent défendre…

M. LE PEN. - … Sauf  ALBERTINI…

M. LAJOINIE. - … J'y viens… un pays comme la France a des moyens de pression et ces moyens doivent être employés.

LE PEN parle d'ALBERTINI… oui, nous venons de jouer notre rôle pour un mouvement pour la libération de Pierre-André ALBERTINI…

M. LE PEN. - … Un de vos camarades…

M. LAJOINIE. - Mais lorsque j'ai parlé, tout à l'heure, des preuves que j'avance suivant lesquelles LE PEN et un complice des fascistes, - je n'ai pas cité l'Afrique du Sud, les déclarations qu'il a faites sur l'Afrique du Sud : le seul pays au monde où la Constitution s'inspire de théories nazie qui considèrent qu'une grande partie de la population n'a aucun droit… 75 % des gens parce qu'ils ont la peau noire ne doivent pas voter…

M. LE PEN. - … En Union Soviétique, c'est 99 %…

M. LAJOINIE. - … S'il vous plaît, ayez un peu de pudeur dans ces affaires-là !…

M. LE PEN. - … Mais c'est le cas.

M. LAJOINIE. - Oui, LE PEN soutient le régime d'Afrique du Sud qui avait un stand à sa fête du Bourget. Nous avons animé un mouvement qui a obligé les initiatives et la libération de Pierre-André ALBERTINI et nous continuerons la lutte pour la libération de Nelson MANDELLA qui est l'honneur de l'Humanité.

M. LE PEN. - Nous allons liquider, si j'ose dire…

M. LAJOINIE. - … Liquider… vous vous y connaissez pour liquider… vos amis nazis aussi liquidaient…

M. LE PEN. - … Ne répétez pas des choses comme celles-là, Monsieur LAJOINIE, vous êtes grotesque…

M. LAJOINIE. - … Je dis la vérité…

M. LE PEN. - … Vous êtes grotesque… Vous êtes ridicule.

Parlons de l'Afrique du Sud. Pourquoi les communistes s'intéressent-ils tellement à l'Afrique du Sud ?… Ils disent que c'est pour lutter contre l'apartheid… bien sûr que non… l'Afrique du Sud qui est, d'ailleurs, un allié privilégié de l'État d'Israël a sur son territoire immense des ressources minières dont elle partage l'exclusivité avec l'Union Soviétique. C'est dire que si l'Afrique du Sud changeait de camp et tombait, en particulier, comme l'Angola ou le Mozambique sous influence communiste, les communistes disposeraient de l'exclusivité d'un certain nombre de produits strictement nécessaire en matière de dépenses… c'est ce qui explique, d'ailleurs, que le chef d'État-major de l'ANC, l'Organisation de MENDELLA, soit un général du KGB, Joé SLOVO… ceci explique les méthodes terroristes utilisées… car on parlera d'ALBERTINI… mais je voudrais montrer une photo, ici… car l'ANC a une technique pour punir les Noirs qui ne lui obéissent pas, c'est la technique du pneu enflammé… et voilà ce que cela donne, Monsieur LAJOINIE, le pneu enflammé que l'on passe autour du cou des adversaires de l'ANC… plusieurs centaines de Noirs, adversaires de l'ANC sont morts de cette façon affreuse et ignoble.

Pourquoi Monsieur ALBERTINI a-t-il été arrêté ?… Il a été arrêté parce qu'on a trouvé dans sa voiture des mines et des armes automatiques qu'il transportait pour le compte de l'ANC… cela, c'est les ordres qu'il avait reçu du parti communiste, sans doute, qui l'a envoyé en mission là-bas… et vous avez suffisamment de puissance dans ce pays…

M. LAJOINIE. - … Du délire, encore !…

M. LE PEN. - … pour donner vos ordres à Monsieur CHIRAC et faire que le Gouvernement…

M. LAJOINIE. - … Que je donne des ordres à CHIRAC, c'est une découverte ?…

M. LE PEN. - … Et faire que le Gouvernement français…

M. LAJOINIE. - … Je monte en grade…

M. LE PEN. - … s'est inquiété beaucoup plus de libérer ce militant communiste condamné…

M. LAJOINIE. - … Vous êtes ridicule !…

M. LE PEN. - … Qu'il ne l'a jamais fait pour aucun français qui se trouve dans les prisons des différents États et pour différents raisons.

Vous parliez tout à l'heure des otages mais les otages sont des gens qui sont détenus par des gens que vous soutenez. C'est l'Union Soviétique qui soutient le terrorisme arabe contre Israël… qui soutient le terrorisme arabe contre les pays d'Europe… vous êtes les alliés de la Libye, vous êtes les alliés de la Syrie, vous êtes l'allié de tous ces pays terroristes avec lesquels vous demandez du bout des lèvres qu'on rompe les relations diplomatiques.

Tout cela est l'opération de subversion mondiale menée par le parti communiste et son bras séculier qu'est l'URSS avec, évidemment, les petits exécutants comme vous, à l'échelon des différents partis politiques, communistes du monde…

M. LAJOINIE. - … Ce n'est pas la peine de répondre à de telles insanités…

M. LE PEN. - … C'est plus facile de ne pas répondre…

M. LAJOINIE. - Vous êtes ridicule en disant de telles choses.

M. SEGUILLON. - Je vous propose de tourner ce chapitre et aborder un chapitre sur lequel on vous attend, l'un et l'autre, qui est celui de votre philosophie de la Société française et, notamment, ce problème de l'identité nationale dont on a beaucoup discuté…

M. LAJOINIE. - … Et de l'immigration qui est le fond de commerce de LE PEN…

M. SEGUILLON. - … De l'immigration et de la sécurité.

Sur l'identité nationale, on a beaucoup discuté, sur cette question, du code de la nationalité… je vous demanderai à l'un et à l'autre, quelles sont les conditions les meilleures pour acquérir la nationalité française ?…

M. LAJOINIE. - Nous, nous considérons que la loi existante est une bonne loi, sans doute, on peut améliorer tel ou tel aspect, mais c'est une bonne loi… c'est une loi généreuse dans les conditions de la France. Elle a permis à ce que des gens viennent en France, s'installent… des gens comme Michel PLATINI, etc., deviennent des français et nous somme opposés à une modification qui aggraverait les conditions d'obtention de la nationalité française… c'est ce que voulait faire le gouvernement… nous nous félicitons que notre action ait contribué à ce qu'il annonce qu'il retire ce texte…

M. LE PEN. - … Vous avez beaucoup d'influence sur CHIRAC, c'est ce que disais.

M. LAJOINIE. - … Nous nous en félicitons mais nous sommes vigilants car nous savons ce qu'est la France.

La France a été, au cours des âges, une terre généreuse, une terre d'asile et le peuple françaises ce qu'il est : vous savez qu'un tiers de la population en France est originaire d'un pays étranger jusqu'à la troisième génération, c'est-à-dire en remontant jusqu'à la troisième génération, ils ont des parents étrangers… je crois que si on disait à ces personnes : « il faut partir », la France serait décapitée… ce serait pire que lorsque Louis XIV a révoqué l'Edit de Nantes d'Henri IV qui a fait partir je ne sais pas combien de milliers de protestants et désorganisé l'économie française.

Il faut être irresponsable, aventurier, dangereux comme LE PEN pour préconiser une politique d'exclusion en France.

A ce sujet, je voudrais dire quelques mots sur notre position, nous communistes, en ce qui concerne cette politique d'immigration qui est le moyen pour LE PEN d'essayer de tromper des gens.

LE PEN est un milliardaire, je l'ai dit tout à l'heure, mais de son château de Saint-Cloud, il voudrait, aujourd'hui… Oui, son château qui vaut plus d'un milliard…

M. LE PEN. - … Vous voulez l'acheter ?…

M. LAJOINIE. - … Tout le monde le dit… tous les journaux l'expliquent…

M. LE PEN. - … Ah, si les journaux le disent, c'est que c'est sûrement vrai !… surtout les journaux bourgeois, n'est-ce pas LAJOINIE ?…

M. LAJOINIE. - N'insistons pas… vous êtes un milliardaire, tout le monde le sait… vous voulez faire battre les ouvriers français contre les ouvriers étrangers.

M. LE PEN. - Suis-je aussi milliardaire que l'était DOUMENG ?…

M. LAJOINIE. - N'insultez pas les morts, s'il vous plaît !…

Quelle est la position du parti communiste ?… Elle n'a jamais varié…

M. LE PEN. - … Toujours pour l'étranger, c'est un slogan.

M. LAJOINIE. - Depuis qu'il y a la crise, le Parti communiste est opposé à toute immigration. Mais je dois dire qu'au cours des âges, l'immigration, les immigrés ne sont pas rentrés à la demande du parti communiste français, ce sont les patrons qui les ont fait rentrer… ils les ont fait rentrer pour les surexploiter parce qu'ils pensaient pouvoir les payer moins… mais qu'elle a été l'attitude du parti communiste ?… Elle n'a jamais varié… Nous avons défendu les ouvriers immigrés comme les ouvriers français considérant que si on ne les défendait pas, le patronat en profiterait pur surexploiter les ouvriers français… et nous nous sommes opposés, en plus, à la politique des gouvernements successifs et des municipalités de droite qui ont concentré, qui ont expulsé les immigrés pour les concentrer dans les municipalités ouvrières, créant des difficultés, des gênes aux uns et aux autres… aux gens d'origine française comme aux gens d'origine étrangère.

Nous avons mené cette action sans hésitation et sans interruption.
J'ai été, il y a quelques jours, dans le Nord. Mes amis m'ont emmené dans ces écuries près de la frontière où dormaient sur la paille les ouvriers mineurs polonais qui arrivaient dans nos mines du Nord, entre les deux guerres.
Les communistes avaient organisé une filière de ravitaillement parce qu'ils n'avaient pas à manger et quand ils sont descendus au fond des puits, on les a défendus.
Nous avons fait la même chose pour les Italiens en Lorraine… Les Espagnols, les Portugais… on fait pareil, aujourd'hui, pour d'autres immigrations, notamment l'immigration maghrébine.

Le résultat : allez voir dans le Nord… allez voir les élus, les maires, les ouvriers qualifiés, ce sont souvent des descendants de Polonais… nous avons contribué à cela…

S'est tenu, à l'Assemblée nationale, un colloque officiel sur le racisme et j'ai expliqué, dans les entreprises, grâce à cette attitude du Parti communiste, que le racisme ne s'était pas développé… le ministre de l'époque m'a donné raison… nous avons ainsi bien travaillé pour la France… ce sont des gens, comme vous, LE PEN, qui excitez les ouvriers français contre les ouvriers immigrés ou l'inverse, qui travaillez contre la France… vous êtes un homme de division, de haine, d'expulsion…

M. LE PEN. - … Chantez le couplet… allez-y… vous le connaissez par coeur.

M. LAJOINIE. - … Et là, vous travaillez contre la France. Voilà la vérité.

M. LE PEN. - La politique d'immigration soutenue par le Parti communiste consiste à faire venir des étrangers dans l'espoir qu'ils voteront, parce que vous êtes pour le vote des immigrés, n'est-ce pas ?… Vous êtes pour le vote des immigrés et vous essayez de remplacer les travailleurs français que vous perdez à chaque élection par des travailleurs étrangers… d'ailleurs, vous avez toujours utilisé les travailleurs étrangers, en particulier, dans la CGT pour servir de troupes de choc… La…….. ne date pas d'aujourd'hui…

M. LAJOINIE. - … La……. a sauvé l'honneur de la France…

M. LE PEN. - … La France a sauvé son honneur de la France… Elle n'avait pas besoin de La…

M. LAJOINIE. - … Alors que vous et vos amis, vous étiez dans la collaboration…

M. LE PEN. – Comment ?...

M. LAJOINIE. – Vos amis, vos prédécesseurs étaient dans la collaboration…

M.  LE PEN. -  … Vous plaisantez !...

M. LAJOINIE. – Je ne plaisante pas… vous êtes l'héritier d'un courant politique… votre courant politique…

M. LE PEN. - … Mais vous, vous êtes du Parti communiste… moi, je ne suis l'héritier de personne…

M. LAJOINIE. - … Votre courant politique était dans la collaboration…

M. LE PEN. - … sauf de mon ami LAMBERT… c'est le seul héritage que j'ai reçu… moi, je ne suis pas membre d'un parti politique d'avant-guerre ni d'après-guerre… j'ai fondé mon propre mouvement politique et il ne s'inspire d'aucune autre philosophie que celle de la France, celle de la préférence nationale qui veut qu'en période de crise, en particulier, le travail soit réservé, en priorité aux travailleurs français et si vous perdez des voix, Monsieur LAJOINIE, c'est parce que vous établissez la priorité en faveur des travailleurs étrangers.

On sait bien que dans les HLM les places sont attribuées, à priori, pour des raisons de famille pour les étrangers, par priorité aux français qui n'ont malheureusement pas assez d'enfants. Et puis, il en est ainsi de tout le système social qui bénéficie aux étrangers au détriment des français. Vous êtes contre l'identité nationale et vous voulez la société pluriculturelle, pourquoi ?…

C'est parce que vous voulez détruire ce pays… vous voulez détruire les forces de l'Europe de telle sorte qu'on ne soit pas capable de résister aux soviétiques.

Vous aimez bien les immigrés, LAJOINIE, vous les aimez bien mais tout de même pas assez pour les faire venir chez nous… vous aimez bien les immigrés chez les autres, comme Jeanne d'Arc, vous savez, qui aimait bien les anglais chez eux… vous, vous aimez bien les immigrés mais pas chez vous parce que j'ai, ici, la liste des gens qui habitent dans votre immeuble, à La Courneuve, et je vois là toute une série de gens qui ont tous des patronymes français sans exception… il n'y a pas un seul immigré parmi les personnes qui habitent à côté de chez Monsieur LAJOINIE… prudent mais téméraire… les immigré, c'est pour les autres.

Pourquoi les Français, Monsieur LAJOINIE, votent contre vous ?… C'est parce qu'ils ont le sentiment d'être, aujourd'hui, colonisés, de n'être plus dans leur propre pays alors qu'il y a trois millions de chômeurs… et que vous avez contribué lorsque vous étiez au pouvoir en 1981… entre 81 et 84, vous avez fait, non pas seulement 500 000 comme on le dit officiellement mais 900 000 chômeurs de plus de 81 à 84, en trois ans, à la moyenne de 300 000 par an.

Vous êtes directement responsable d'une grande partie de l'asthénie de notre économie parce que votre manière de faire, en particulier, vos méthodes syndicale ont contribué à étouffer l'économie française. Quand il y a une crise dans une entreprise, la CGT déclenche la grève, l'occupation et amène cette entreprise…

M. LAJOINIE. - … C'est reparti !…

M. LE PEN. - … à déposer son bilan… Est-ce vrai ou non ?…

M. LAJOINIE. - … C'est reparti !…

M. LE PEN. - … Et vous n'hésitez pas à pratiquer dans le domaine syndical la méthode du baston pour imposer les vues de la CGT… Mais nous parlerons, tout à l'heure, si vous voulez bien, de votre bilan pendant les trois ans où vous aviez quatre ministres communistes au pouvoir avec les Socialistes.

Laissez-moi vous rappeler que c'est SALENGRO qui, en 1936, après la grande crise, avait établi une loi qui établissait la préférence nationale. Cette loi de préférence nationale a été supprimée en 1981… à la vérité, vous l'avez montré tout au long de l'histoire de votre parti… vous êtes le parti de l'étranger… vous êtes le parti, aujourd'hui, des étrangers dans notre parti… Moi, je suis le partisan de français d'abord.

A propos, je voudrais vous rappeler, d'ailleurs, que le slogan que vous critiquiez, dans ma bouche, « la France aux Français », est un slogan inventé par Maurice THOREZ, en 1937… je rends César ce qui est à César et à Maurice ce qui est à THOREZ.

A ce moment-là, vous défendiez, pendant un très court terme, les travailleurs français… ce n'est pas à Georges de répondre… d'ailleurs, s'il était là, il serait plus drôle… parce que vous n'êtes pas très drôle…

M. LAJOINIE. - … Ce n'est pas sérieux !…

M. LE PEN. - … Il était plus drôle que vous… soyons honnête, avec lui, ce n'était pas triste… même lorsqu'il parlait de choses graves et tristes, ce n'était pas triste tout de même, avec vous, tout est triste, c'est même navrant !…

M. LAJOINIE. - … L'éloge des chambres à gaz n'est pas triste pour vous.

M. LE PEN. - Je n'ai jamais fait l'éloge des chambres à gaz…

M. LAJOINIE. - … Les Français sont témoins…

M. LE PEN. - … Et vous ne tromperez personne sur ce sujet… même si vous avez, dans un certain nombre de média, des complices qui sont chargés de vous accompagner et d'accompagner vos mensonges… car, c'est vrai que vous avez été le chef d'orchestre de cette opération, LAJOINIE…

M. LAJOINIE. - … Je m'en félicite !…

M. LE PEN. - … C'est vous… Vous et le secrétaire général du parti… qui, depuis un certain temps, faites coller des affiches « jamais plus ça »… c'est vous qui, à la Fête de l'Humanité avez dit : « nous allons démasquer LE PEN »… mais vous n'avez rien démasqué du tout… parce que LE PEN n'a pas de masque…

LE PEN marche le visage nu et depuis que je fais de l'action publique… j'ai fait du syndicalisme quand j'étais étudiant… j'ai été président des étudiants… j'ai été un des fondateurs de la Mutuelle nationale des étudiants de France et j'ai été, ensuite, député… j'ai été militaire… on a toujours su ce que je faisais… tout cela est très clair… beaucoup plus clair que ce qui se passe dans le secret du building du parti communiste ou de la CGT.

M. LAJOINIE. - Sur les immigrés, je pourrais parler longuement et relever les mensonges de LE PEN sur le coût des immigrés dans la sécurité sociale… il faut savoir que les patrons, eux-mêmes, reconnaissent que c'est un avantage considérable d'avoir des jeune arrivant formés, en état de travailler, qui n'ont rien coûté à la société…

M. LE PEN. - … Formés dans quelles écoles ?…

M. LAJOINIE. - Formés pour travailler dans les usines, LE PEN. Ils travaillent dur, vous le savez bien… y compris dans votre entreprise LAMBERT où deux tiers des travailleurs sont des immigrés… vous vous êtes enrichis avec les immigrés…

M. LE PEN. - … Jamais… je n'ai jamais connu les Ciments LAMBERT… ils étaient vendus par mes amis trois ans avant qu'ils ne disparaissent… vous n'êtes pas au courant du tout du problème… votre enquête a été mal faite… racontez cela au KGB, ils font cela plus sérieusement.

M. LAJOINIE. - Je voudrais faire une petite révélation : voilà un document, c'est une sorte de ligue qui avait en 1903…

M. LE PEN. - … En 1903 ?… J'ai été encore un petit sourire dans l'oeil de mon grand-père…

M. LAJOINIE. - … qui avait lancé une sorte de pamphlet en Provence… je vais vous lire les sous-titres… parlant des Italiens qui arrivaient en Provence : « l'envahissement… ils volent les emplois… ils sont sales et remplissent les hôpitaux… c'est l'armée du crime… c'est un complot… il faut les chasser, il faut les taxer… il faut les empêcher de devenir Français »… on croit lire un tract de LE PEN.

J'appelle les téléspectateurs à réfléchir… si on avait écouté ces extrémistes, ces aventuriers : où serait la France, aujourd'hui ?… Où serait la France avec tout cet apport enrichissant de l'immigration italienne ?… Vous faites, aujourd'hui, la même politique…

M. LE PEN. - Vous savez très bien que nous établissons une distinction fondamentale entre les gens de l'Europe, de la CE… et je défends toujours la préférence nationale et européenne… nous nous opposons à l'invasion de la France telle qu'elle se produit et se produira dans l'avenir quand le déséquilibre démographique entre la France et les pays du Tiers-Monde renforceront chaque jour le courant de ceux qui viendront ici… en fait, non pas trouver du travail car il n'y en a plus depuis 1974 mais la misère… et c'est, à ce moment-là, que vous souhaiterez les encadrer pour les lancer à l'assaut de ce que vous appelez le monde capitaliste qui est, en fait, le monde de la liberté.

M. LAJOINIE. - Je trouve lamentable une telle conception car, en effet, nous sommes, nous, pour l'interdiction de l'immigration… celle qui se fait de manière clandestine, ce sont les patrons, il y des filières patronales… mais voir l'avenir comme cela… voir l'avenir avec les pays du Tiers-Monde, c'est-à-dire, des milliards d'hommes en train de mourir de faim et croire que nous pouvons, nous, dans les pays développés, s'armer et faire comme si rien n'existait… eh bien, vraiment, ce sont des hommes à courte vue, des réflexions à courte vue…

La solution de tous ces problèmes… c'est le désarmement, c'est le nouvel ordre économique pour que ces pays puissent se développer et qu'il n'y ait pas ces déséquilibre qui sont générateurs de violence, générateurs de troubles quoiqu'on fasse et quoique fassent les proclamations d'un LE PEN qui ne pèsera pas lourd dans cette situation là.

M. LE PEN. - Je voudrais qu'on rétablisse la vitalité française et sa démographie plutôt avec des français qu'avec des étrangers.

Je considère que c'est le droit des Français d'être chez eux en France, me semble-t-il… or, - LAJOINIE n'est pas seul dans ce domaine là, il a un certain nombre de complices socialiste voire ceux de la majorité qui sont acquis aux thèses internationalistes et mondialistes… ça, c'est la classe politique… ça, c'est la bande des quatre… le pays lui-même ne partage pas de ce point de vue et il le démontrera, si un jour je suis au pouvoir, par le référendum…

M. LAJOINIE. - … Que Dieu nous protège, si je puis dire.

M. LE PEN. - Vous croyez en Dieu, LAJOINIE ?… Ce n'est pas vrai… c'est nouveau… moi, je croyais que le communisme était fondamentalement athée…

M. LAJOINIE. - … Que Dieu protège la France, si je puis dire, qu'elle ait un jour le visage de la haine…

M. LE PEN. - Monsieur SEGUILLON, c'est un miracle… Monsieur LAJOINIE vient de croire en Dieu… à moins que ce ne soit une de ces formules que vous lancez comme de la poudre aux yeux dans les yeux des téléspectateurs mais il y en a de moins en moins pour vous croire… vous le savez bien… et vous êtes déjà résigné… déjà, ce soir… et encore un petit peu plus après.

M. SEGUILLON. -  Je ne suis pas arbitre en miracle… je vous demande qu'on s'arrête un instant… de faire une pause de publicité et, après cette pause de publicité, nous parlerons, si vous voulez bien, des problèmes économiques et des propositions qui pourraient être les vôtres.

Pause publicitaire

M. SEGUILLON. - Imaginons que vous entriez à l'Élysée, après tout pour des candidats, ce n'est pas une chose impossible… qu'elles seraient les trois premières mesures que vous prendriez, l'un et l'autre, en matière économique ?

Je vais demander à Monsieur LAJOINIE qui a un peu de retard de commencer à répondre à cette question.

M. LAJOINIE. - J'ai un programme qui est discuté actuellement par tous les communistes et sur lequel je suis candidat. C'est un programme qui est axé autour de trois thèmes : justice, liberté, paix.

Je pense, en effet, que la France a besoin de justice. On est en train de faire une politique, depuis une quinzaine d'années, après une politique d'austérité, que LE PEN veut aggraver, j'ai là ses propositions, j'en ferai état tout à l'heure, qui enfonce le pays dans la crise. Car, en effet, un pays développé comme la France a besoin que les richesses, au lieu d'aller au grand capital, à la spéculation, aux placements à l'étranger, aillent pour épanouir les hommes, les femmes, les rendre plus compétents, plus qualifiés pour pouvoir mieux maîtriser les technologies nouvelle et mieux produire, mieux tenir la compétition internationale.

C'est pourquoi nous demandons l'augmentation de salaires, le SMIC à 6 000 francs - et ce n'est pas trop gros le salaire à 6 000 francs - et qu'il soit vraiment le salaire minimum, aujourd'hui on paie des jeunes - on l'a vu malheureusement avec des drames - à 1 200 francs, 1 300 francs par mois. Nous voulons le SMIC et une augmentation générale des salaires, une augmentation des revenus paysans, nous voulons sauver la sécurité sociale, alors que LE PEN veut la démanteler. Nous voulons la sauver et c'est possible de la sauver, en faisant payer le revenu du capital au même taux que les salariés, on couvre le double du déficit actuel. Nous voulons réduire le temps de travail sans diminuer les salaires. Nous voulons produire français…

M. LE PEN. - … avec des Français ?

M. LAJOINIE. - … oui avec les Français et avec les travailleurs qui sont là, les travailleurs immigrés. Et il faut les mettre au travail, tout le monde a droit au travail. Nous voulons produire français et l'on peut produire français. C'est inadmissible de voir aujourd'hui la pénétration de 45, 50 % de produits manufacturés dans ce pays. Voir des branches entières, comme les machines-outils où nous couvrons à peine à 30 à 40 %. Nous avons des propositions nettes au plan économique, nous proposons la justice, c'est-à-dire redresser la situation économique et sociale, faire reculer le chômage, améliorer le pouvoir d'achat, évidemment faire payer les spéculateurs est les grandes fortunes. Car, en effet, si on ne fait pas payer ceux qui, aujourd'hui, dilapident l'argent, qui avouent aujourd'hui cyniquement gagner 3 à 4 fois plus à placer leur argent sur les marchés financiers, que de créer des emplois, que d'investir dans l'industrie.

Il faut renverser cette logique, cette logique malfaisante et ainsi nous aurons des solutions aux problèmes qui préoccupent les gens.

M. LE PEN. - Le grand handicap de LAJOINIE en matière politique et économique, c'est qu'il est communiste et un communiste, ce n'est pas n'importe quoi ! C'est qu'il existe des modèles communistes, il y a 70 ans que le communisme règne dans certains nombre de pays. Il n'est jamais d'ailleurs arrivé au pouvoir que par la violence, la force et le crime, jamais par des élections régulières et il s'y maintient par les procédés de dictature, qu'il appelle du prolétariat, mais qui sont en fait la contrainte et l'apartheid de tous les citoyens.

Il y a des endroits où il y a l'apartheid d'une partie des citoyens ; en pays communiste, il y a l'apartheid de tous les citoyens, sauf la Nomenklatura des apparatchiks comme Monsieur LAJOINIE.

Or les modèles économiques soviétiques nous les connaissons, nous les connaissons à Cuba, nous les connaissons en Chine, nous les connaissons en URSS. Un pays qui est le plus riche, naturellement, par son immense espace géographique, par ses ressources extraordinaires et par une civilisation qui a été bien sûr décapité en 1917, mais qui avait donné de grands artistes, qui avait donné, bien sûr, de grandes usines, car sans cela s'il n'y avait pas d'usines sous les Tsars d'où sortaient le soviets d'ouvriers ? Qui avait construit le cuirassé Potemkine ? Dans quel chantier naval avait été fait le croiseur Aurora ? Il y avait aussi des chemins de fer… on le sait, c'est nous qui les avons payés, plus exactement nos épargnants, nos grands-parents ou nos arrières grands-parents.

Or, quelle est la situation de l'économie soviétique ? Et je voudrais poser une question à LAJOINIE : « Si jamais le communisme s'installait demain au Sahara qu'arriverait-il ? » Eh bien, il ne le sait pas… Je peux lui dire : « Pendant six mois, rien… au bout de six mois, pénurie de sable… » Car c'est bien cela l'économie soviétique…

M. LAJOINIE. - Vous ne faites rire personne…

M. LE PEN. - Si, beaucoup…

M. LAJOINIE. - Vos amis, exact, exact…

M. LE PEN. - Le communisme, c'est une machine à fabriquer des mégots, c'est une dépense fantastique d'énergie, ce sont des souffrances extraordinaires pour fabriquer moins bien et plus cher que tout le monde.

Il n'y a qu'à voir le spectacle de la Russie soviétique, moi je pose la question aux téléspectateurs : « Avez-vous quelquefois dans les encombrements de l'été vu une voiture décapotable soviétique ? Avez-vous vu des voitures polonaises, tchèques, hongroises, roumaines ? Dans un pays où il n'y a plus de capitalisme, où il n'y a plus de profiteurs, mais où il n'y a plus non plus d'économie compétitive, capable de donner aux travailleurs ce à quoi ils ont droit. Il est vrai qu'il y a un rideau de fer que l'on ne peut pas traverser, car sans cela on vous tire dessus et que des centaines de gens ont payé de leur vie d'avoir voulu le traverser ».

Le jour, Monsieur LAJOINIE, où je verrai des voitures décapotables pleines de petits enfants blonds, avec des travailleurs soviétiques venus passer ici leur six mois de vacances, parce qu'en pays socialiste, il n'y a pas besoin de travailler autant qu'en pays capitaliste, puisque les capitalistes ne prennent pas la grande partie de l'argent gagné par les travailleurs, à ce moment là peut être je serai tenté de prêter une oreille à ce que vous dites… Mais tant que je ne verrai pas cela, tant que je verrai les queues, y compris à Moscou, tant que je verrai la médiocrité érigée en système, je ne vous croirai pas. Parce que ce n'est pas de la flûte que vous nous jouez, Monsieur LAJOINIE, c'est du trombone, c'est trop gros, ça ne passe pas, ça ne passe plus.

Ça ne passe plus, parce que les gens commencent à être informés et les travailleurs savent que derrière vos promesses il n'y a, somme toute, que les avantages d'une petite classe privilégiée.

Les téléspectateurs savent-ils qu'à la Sécurité sociale il y a 193 000 fonctionnaires, ils sont plus nombreux que les médecins, les dentistes et les pharmaciens réunis et que leur taux d'absentéisme est de 40 %.

Savez-vous que le Parti communiste et la CGT ne peuvent exister que grâce aux subventions que reçoivent l'une et aux avantages qui sont accordés aux autres pour ses apparatchiks, casés dans toute l'économie française aux frais des travailleurs et aux frais des entreprises.

Voilà la vérité. Le jour où le Parti communiste sera réduit à ses propres ressources, le jour où la CGT sera réduite à ses propres ressources… Le jour où vous cesserez de frauder aux élections, aussi bien sociales que politiques, à ce moment-là vous serez ramenés à peu près à la moitié de ce que vous allez faire aux prochaines élections : 2,5 % ou 4. C'est ce que vous allez faire…

M. LAJOINIE. - C'est une insulte contre les employés de la Sécurité sociale, eh bien je les fais juges…

M. LE PEN. - 40 % d'absentéisme…

M. LAJOINIE. - Et des insultes également…

M. LE PEN. - … ce sont vos amis d'ailleurs…

M. LAJOINIE. - … contre des élus communistes, car dans le Val-de-Marne on a annulé des élections sous prétexte de fraude, on a fait de nouvelles élections où les présidents de bureaux de vote étaient les juges, le parti communiste a gagné 10 % des voix.

M. LE PEN. - C'est pour cela que Madame GOUTMANN  a été condamné probablement en correctionnel…

M. LAJOINIE. - Ce que j'ai constaté, par rapport par exemple aux pays socialistes, il y a une enquête qui vient d'être faite par deux spécialistes américains, à partir des chiffres de la Banque mondiale - tout le monde sait que la Banque mondiale n'est pas suspecte d'avoir des sympathies pour les communistes, pour les pays socialistes - suivant cette enquête, il est apparu que sur les 3 grandes questions : éducation, alimentation et santé, les pays socialistes étaient nettement au-dessus des pays capitalistes dans le monde.

Vous pouvez trouver cette enquête, elle est dans toutes les bonnes bibliothèques.

Je constate une chose, c'est que LE PEN n'a pas parlé de sa politique économique. Je vais en parler…

M. LE PEN. – Laissez-moi le faire moi-même… Ce serait mieux !…

M. LAJOINIE. - Votre responsable du groupe à l'Assemblée nationale a dit, un jour « Nous avons voté 400 fois pour les mesures proposées par le Gouvernement… » Et je trouve… j'ai regardé dans votre programme, dans vos pamphlets - vous pouvez vérifier, tout cela est vérifiable - la politique que vous proposez, en fonction de vos votes et en fonction de vos propositions.

Vous proposez la suppression du SMIC, plus de SMIC… Si, si, c'est dans votre livre que j'ai dans ma serviette. C'est discret, évidemment, parce que cela ne fait pas bien chez les gens que vous voulez tromper.

Suppression du SMIC, c'est-à-dire que l'on pourra exploiter les gens sans aucune limite, totale liberté de licenciement, la loi et le gouvernement ne vous satisfont pas, il faut aller plus loin.

Suppression de toute réglementation du temps de travail, c'est la flexibilité à la puissance 4, on peut faire ce que l'on veut… On peut faire travailler les gens 100 heures et 10 heures une autre semaine… les gens n'ont rien à dire.

Vous vous êtes prononcé contre notre proposition de rétablir l'impôt sur les grandes fortunes, évidemment vous avez payé l'impôt sur les grandes fortunes…

M. LE PEN. - C'est un impôt qui coûte plus cher qu'il ne rapporte…

M. LAJOINIE. - Vous l'avez avoué vous-même, vous avez payé l'impôt sur les grandes fortunes, on vous comprend !

Egalement vous êtes pour la suppression des dépenses - ça c'est votre formule - d'éducation, de santé, pour être remplacées par des initiatives privées, on sait ce que cela veut dire !… Vous êtes contre le système actuel de la sécurité sociale basé sur la solidarité, dont nous avons l'honneur d'avoir été à l'origine à la Libération, vous le remplacez par un système - je vous cite - concurrentiel, aux tarifications variées, autrement dit plus élevées pour les populations à risque, y compris es ouvriers qui ont des travaux pénibles et, évidemment, moins lourdes pour les gens qui ont plus de moyens.

Vous êtes pour la hausse des loyers sans limitation, vous trouvez que la loi Méhaignerie ne va pas assez loin…

M. LE PEN. - … C'est faux… Nous nous sommes abstenus dans le vote.

M. LAJOINIE. - Vous fulminez en permanence contre les syndicats, la CGT, on l'a vu tout à l'heure, mais contre tous les autres syndicats ; personne ne trouve grâce à vos yeux, vous voulez des travailleurs désarmés, vous les voulez en chemise, la corde au cou.

Vous avez noté - je l'ai dit - pour la loi de programmation militaire, vous trouvez que ça ne va pas assez loin, vous demandez 5 % du produit intérieur brut pour l'armée.

Vous êtes pour l'intégration européenne, intégration d'abord militaire et vous avez même ajouté : la police. Vous êtes pour un État policier sous l'égide de l'étranger… Vous faites semblant de célébrer Jeanne d'Arc, vous êtes contre le drapeau tricolore, vous êtes contre la France. Voilà la vérité, ce que j'avance vous pouvez le vérifier, c'est dans vos livres. Alors je comprends dans ces conditions que vous n'êtes pas bavard sur votre politique.

M. LE PEN. - Ce sont les caricatures du crocodile… Vous avez de bonnes lectures…

M. SEGUILLON. - La présentation de votre politique…

M. LE PEN. - En l'occurrence, on ne fait pas de grandes parts dans les petits gâteaux, c'est ce que ne sait pas Monsieur LAJOINIE et que la dégradation de l'économie française ne peut déboucher que sur un chômage et une misère supplémentaire. Il faut être Monsieur ROCARD pour penser que la situation sociale actuelle n'est caractérisée que par la gêne, alors qu'il y a, en effet, 600 000 familles qui touchent moins de 25 francs par jour et par tête…

M. SEGUILLON. - Il y a un point sur lequel vous êtes tous les deux d'accord, c'est la dégradation de l'économie française…

M. LAJOINIE. - Evidemment tout le monde sait qu'il y a plus de 3 millions de chômeurs…

M. LE PEN. - Sauf Monsieur ROCARD qui ne le sait pas, mais, en effet, on peut quelquefois se trouver d'accord sur l'heure, par exemple…

M. LAJOINIE. - Mais on est en total désaccord sur les solutions…

M. LE PEN. - Que peut-on faire par exemple contre le chômage… Vous n'êtes même pas d'accord ?… Vous êtes à l'heure de Moscou, vous, et moi à l'heure de Paris… Que peut-on faire, par exemple, contre le chômage ? Les communistes ont fait avec les socialistes 900 000 chômeurs de plus en 3 ans, ils sont donc incapables, impuissants à résoudre ce problème. Nous proposons, nous, des solutions concrètes, d'abord des solutions d'urgence qui consistent à réserver le travail aux français, à renvoyer dans leur pays d'origine les 500 000 chômeurs étrangers qui sont chômeurs depuis plus d'un an, parce que les traités européens nous autorisent à les renvoyer au bout de 3 mois, et c'est normal. Ils sont venus chez nous chercher du travail, ils n'en ont plus, il est anormal qu'ils vivent au crochet de travailleurs français, il est anormal qu'on les ait laissé faire venir leur famille et qu'on leur fournisse gratuitement, mais au détriment des travailleurs français, les crèches, l'école gratuite, les hôpitaux, etc. Il y aurait beaucoup à dire sur les chiffres. Et Monsieur LAJOINIE sait bien que c'est ce qui lui est reproché par les travailleurs et c'est la raison pour laquelle ils ne votent plus, ou de moins en moins nombreux, pour le parti communiste.

Il y aurait une politique familiale à faire qui, contre le chômage, rendrait immédiatement des résultats, c'est l'attribution d'un revenu maternel qui permettrait aux femmes qui souhaitent rester s'occuper de leur famille de le faire, ce qui libérerait autant d'emplois.

Et une grande réforme de l'éducation et de l'instruction, car il est pitoyable que le système, auquel ont participé les communiste eux-mêmes, aboutisse à ce qu'il y ait en France plus d'analphabètes qu'il n'y en avait au début du siècle, parce que nos jeunes travailleurs sont mal  formés, parce que l'enseignement technique français est d'une qualité médiocre et parce que l'on ne tient pas compte - ce qui est fondamental - de la nécessité pour créer des emplois, d'avoir une économie qui marche, c'est-à-dire des entreprises qui se créent, et la vérité sur la libération de la création des entreprises, c'est de permettre aux gens de créer des entreprises, de répondre aux besoins et au goût du public, et de ne pas écraser ces entreprises sous le poids des charges et de impôts.

Avec un taux de 45 % de prélèvements obligatoire, le plus élevé des pays occidentaux, nous ne sommes pas dans la possibilité d'aller vers une politique d'emploi et d'expansion économique. Ce sont ceux qui ont provoqué l'aggravation de ces taux, et parmi lesquels les communistes, qui sont responsables de la situation actuelle.

M. LAJOINIE. - Je constate que cet exposé est centré sur une idée-force : la ségrégation.

Autrement dit dans la même usine, vous voulez que le travailleur immigré soit désavantagé, mais nous - je l'ai dit tout à l'heure, c'est la base de notre bataille - nous disons que si l'on désavantage le travailleur immigré, le patronat va en profiter pour désavantager et surexploiter l'ouvrier français.

Voilà la base de la solidarité qui est la nôtre, pour faire que l'ouvrier immigré qui est ici, soit respecté comme un ouvrier à part entière. Si on ne le respecte pas comme l'ouvrier à part entière, on va surexploiter le travailleur français. Et vous, c'est cela votre politique, c'est une politique finalement d'exclusion, une politique d'affrontement, une politique de guerre civile, un politique de haine que vous voulez semer dans la société française. Ce n'est pas notre ligne, notre ligne c'est la justice, notre ligne c'est la liberté, liberté individuelle et collective et notamment vis-à-vis des militants syndicaux que vous vilipendez et qui sont l'honneur de la classe ouvrière, liberté de la France qui ne doit pas être soumise à une puissance capitaliste ou à un groupe de puissances capitalistes étranger. Non, la France doit être libre, souveraine, elle doit avoir des coopérations avec tous les pays, mais une coopération librement consentie…

M. LE PEN. - … comme la Hongrie, comme la Roumanie.

M. LAJOINIE. - Une coopération que vous imposez est toujours une coopération qui se fait contre les intérêts du peuple. Voilà notre politique et une politique de paix, j'en ai parlé tout à l'heure.

M. LE PEN. - Ce qui nous est promis, c'est la liberté de l'Europe de l'Est en quelque sorte et le niveau de vie de l'Europe de l'Est…

M. SEGUILLON. - Monsieur LE PEN, je vous propose que nous marquions une dernière pause de publicité, après quoi nous nous retrouverons pour évoquer, sans doute, une certain nombre de problèmes politiques dont la position que vous prenez, l'un et l'autre, après le premier tour des élections présidentielles.

Monsieur LAJOINIE, Monsieur Jean-Marie LE PEN, dans quelques mois, après le premier tour des élections présidentielles, en fonction de vos scores, l'un et l'autre vous aurez des décisions difficiles à prendre, j'aimerais savoir qu'elle sera, à l'un et à l'autre, votre attitude entre les deux tours des élections présidentielles. Monsieur LAJOINIE ?

M. LAJOINIE.  - J'ai exposé tout à l'heure mon programme : justice, liberté, paix.

En votant pour moi, en se rassemblant sur mon nom, les Françaises et les Français exprimeront une exigence, c'est que l'élection présidentielle change quelque chose dans le bon sens, fasse mentir les prophètes de malheur qui disent : « Ça ne doit rien changer ! »… Drôle d'attitude vis-à-vis du suffrage universel. Voilà ce qui va changer, le rassemblement autour du candidat communiste qui propose autre chose, pas des solutions de haine comme LE PEN, des solutions raisonnables, des solutions de progrès. Evidemment, le parti communiste est un parti responsable, après le premier tour nous prendrons position, nous avons avancé des principes, ces principes sont simples : nous prendrons position en fonction de notre programme, de telle sorte que notre décision favorisera ces propositions de notre programme ou tout au moins leur créera le moins d'obstacles possible.

C'est clair, nous ne pouvons pas évidemment décider aujourd'hui.

M. LE PEN. - Je pense que je ne poserai pas de problème à Monsieur LAJOINIE, il ne se désistera pas pour moi, il y a peu de chance. Et comme il n'y a aucune chance qu'il franchisse même la barre des 5 %, par conséquent je n'aurai pas ce problème là à me poser. J'ai dit aux autres leaders de la majorité qu'il fallait battre la gauche aux élections, il ne fallait pas recommencer la triste expérience de 1981 à 1986, il fallait faire faire cette économie à la France. Et j'espère que chacune comprendra vis-à-vis des électeurs ce qu'il faut dire et faire, mais ce sont les électeurs qui sont les maîtres, ce sont eux qui décideront. Car la politique du Front National - et la mienne - c'est de rendre la parole au Peuple, de telle manière qu'il prenne lui-même son destin en mains par-dessus la tête de groupes de pression qui, aujourd'hui, font la politique française dans la Bande des Quatre, aussi bien à gauche qu'à droite, il faut bien le dire.

M. SEGUILLON. - Nous approchons de la fin de ce débat, mais avant de demander à l'un et à l'autre de conclure, je voudrais encore vous poser une question : « Vous avez lu que le Président de la République, dans une interview accordée au journal Le Point, critiquait très fortement la CNCL et la télévision », j'aimerais connaître votre avis, à l'un et à l'autre, et également, si vous étiez aux affaires, quelles seraient les réformes ou les non-réformes que vous feriez sur l'audiovisuel ?

M. LAJOINIE. - Nous, c'est simple, nous avons créé un comité de lutte pour la vérité et le pluralisme à la radio et à la télévision.

Et nous l'avons fait parce que, avant le 16 mars 1986 comme après le 16 mars 1986, nous avons constaté que ce pluralisme, cette vérité n'était pas respectée comme elle devrait l'être.

Alors nous attendons, à la fois des chaînes de télévision et de radio, aussi bien que, hier la Haute Autorité, aujourd'hui la CNCL, que les uns et les autres oeuvrent pour appliquer le pluralisme et la vérité. Nous ne demandons pas de propagande pour le parti communiste, nous demandons la vérité et le pluralisme.

M. LE PEN. - Oh ! J'ai beaucoup de raisons de me plaindre de l'attitude d'un certain nombre de médias à mon égard, mais je crois au mérite de la concurrence et j'espère que celle-ci obligera les médias, de quelque technique qu'ils soient, à tenir compte du fait que nous sommes quelques millions et que nous sommes prêts à faire respecter la vérité par ceux qui sont chargés de l'information.

Il y aurait beaucoup trop à dire, ce débat est trop court.

M. SEGUILLON. - Je propose que nous concluons ce débat, l'un et l'autre vous avez avant le débat, vous, Monsieur LAJOINIE, exprimé le propos selon lequel vous souhaitiez « démasquer » Jean-Marie LE PEN, je vous ai entendu dire Jean-Marie LE PEN que vous comptiez « abattre » André LAJOINIE, eh bien à la fin de ce débat ou de ce combat, comme vous l'avez dit, j'aimerais savoir si l'un et l'autre vous pensez avoir réalisé votre propos. Monsieur LAJOINIE ?

M. LAJOINIE. - Je n'ai jamais dit que je voulais abattre LE PEN, c'est une idée meurtrière qui n'est pas dans ma philosophie…

M. SEGUILLON. - J'ai dit : « démasquer ».

M. LAJOINIE. - J'ai voulu le combattre et le démasquer et je crois que, dans le temps relativement court d'une émission, j'y ai en partie contribué. Tout à l'heure Monsieur LE PEN faisait du centre de sa propagande, la chasse aux immigrés. J'ai là deux affiches, une affiche d'Hitler disant…

M. LE PEN. - Ah ! Encore Hitler…

M. LAJOINIE. - … 500 000 chômeurs, 400 000 juifs, la solution est simple… Et l'affiche de son parti d'extrême droite qui dit : 3 millions de chômeurs, la solution est simple…

Eh bien, j'ai montré la filiation, elle est confirmée par les déclarations scandaleuses de LE PEN, voilà pourquoi ce soir je me suis fait un devoir de venir affronter LE PEN, je ne l'ai pas fait avec plaisir, j'aurais préféré discuter avec des gens beaucoup plus agréables que lui, beaucoup plus sympathiques, mais je l'ai fait parce que c'est mon devoir.

Et je voudrais lancer deux appels en conclusion : un appel à celle et à ceux que je ne considère pas comme des gens incitateurs au racisme et à l'antisémitisme, ni ayant des sympathies pour le nazisme ou pour le fascisme et qui se laissent tromper par l'extrême droite de LE PEN.

A ceux là, je leur dis : « Réfléchissez… Vous suivez un mauvais berger, c'est contre vos intérêts. Oh ! Vous avez beaucoup de problèmes, vous subissez la crise, c'est vrai ! Mais ce n'est pas en suivant les incitateurs à la haine que vous trouverez des solutions, c'est en vous unissant avec les communistes, avec les socialistes, dans l'action, que vous trouverez des solutions à vos problèmes, tout de suite et les communistes sont avec vous.

Je voudrais lancer un deuxième appel aux maires de France, aux élus qui sont habilités à parrainer les candidats. Je respecte vos opinions, la diversité de vos opinions, je respecte votre droit à choisir le candidat qui vous agrée, mais là je vous lance un appel : si vous signez pour LE PEN, vous allez insulter les victimes du nazisme de votre commune, ceux qui sont inscrits sur les monuments aux Morts, vous allez signer pour la honte, la honte rejaillira sur vous. Je leur lance cet appel pour qu'ils réfléchissent, car je crois que ce n'est pas la même chose quand on signe pour quelqu'un qui ose minimiser et excuser le génocide nazi que pour un autre candidat.

M. LE PEN. - Le nom de LE PEN est sur le monument aux Morts de la Trinité-sur-Mer, alors que celui de Georges MARCHAIS n'a jamais été que sur les feuilles de paie des usines Messerschmitt à Augsburg…

M. LAJOINIE. - Georges MARCHAIS est un ouvrier…

M. LE PEN. - Laissez-moi parler…

M. LAJOINIE. - Comme les 600 000, vous l'insultez… comme vous insultez les 600 000 hommes…

M. LE PEN. - Puis-je parler ? J'ai bien dit, je le répète puisque vous me l'obligez à le faire, que le nom de LE PEN est sur le monument aux Morts, c'est celui de mon père, de la Trinité-sur-Mer, celui de Georges MARCHAIS n'a jamais été que sur les fiches de paie de Messerschmitt à Augsburg…

M. LAJOINIE. - Ouvrier déporté, victime de la déportation du travail…

M. LE PEN. - Il a perdu les procès qu'il a entamés…

Je voudrais conclure d'abord sur une photo, voilà les camps de concentration en Union Soviétique, voilà la densité, le « Goulag nouveau » est arrivé, vous savez ce qui vous attend. Et c'est ce qui est malheureusement la situation de centaine de millions d'hommes derrière le rideau de fer, dans tous les pays communistes. Encore une fois, le communisme est le plus tragique échec politique, le plus sanglant, plus de 100 millions de morts en 70 ans. C'est aussi le plus grand échec économique jamais vécu et la plus grande escroquerie sociale. En effet, en spéculant sur la misère humaine…

M. LAJOINIE. - Vous parlez comme Mein Kampf…

M. LE PEN. - … en spéculant sur l'espoir des travailleurs à une vie meilleure et en spéculant sur le patriotisme de certaines personnes trompées en 1945… vous avez capté, pendant un certain temps, un certain nombre de voix, vous êtes en train de revenir d'où vous étiez partis.

Et si nous avons fait à un moment donné 10 % l'un et l'autre, c'est parce que nous nous sommes croisés. Vous descendez vers le déclin et nous montons vers le succès et la victoire, nous incarnons une politique française pour des Français, nous voulons que les français prennent leur destinée en main et c'est ce qu'ils vont faire aux prochaines élections présidentielles.

Alors Monsieur LAJOINIE, je ne vous en veux pas particulièrement à vous qui tenez, ici, la place que devrait tenir Georges MARCHAIS et qu'il n'a pas tenue, parce qu'il ne veut pas affronter le poids de sa gestion à la tête du parti communiste.

M. SEGUILLON. - Messieurs, je vous remercie d'avoir bien voulu accepter de participer à ce débat devant des millions de téléspectateurs, j'espère qu'il aura contribué à éclairer le jugement de tous ceux qui nous ont regardé ce soir, c'était, du moins, notre propos.