Texte intégral
PATRICK COHEN
Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
PATRICK COHEN
Une sortie de la Grèce de la zone euro est-elle envisageable ?
MICHEL SAPIN
C'est toujours une possibilité.
PATRICK COHEN
C'est une possibilité aujourd'hui ?
MICHEL SAPIN
C'est le risque qui est là. C'est le risque qui est là principalement et avant toute chose devant le peuple grec. Une question lui est posée, c'est légitime de poser une question, un référendum est légitime. C'est une très grande différence de l'attitude aussi bien allemande d'ailleurs que française par rapport à ce qui s'est passé en 2011. Nous n'avons pas à refuser à un peuple le droit de s'exprimer sur des sujets qui le concernent très directement.
PATRICK COHEN
Donc c'est une initiative légitime et démocratique à vos yeux. Ce n'est pas du chantage comme ont pu le dire d'autres Européens ?
MICHEL SAPIN
L'initiative est légitime. L'appel au vote est légitime. Il faut le faire dans des conditions de clarté – de clarté -, car de quoi s'agit-il dans la question ? De se prononcer sur un document qui est un document non pas final : à la fin d'une négociation, voilà le résultat et je vous demande votre opinion ; c'est arrivé dans d'autres cas. Le gouvernement grec demande au peuple grec de se prononcer sur un document en cours de négociation pour le dire autrement. Là, le gouvernement a une responsabilité lourde : il a interrompu la négociation en cours de route et il interroge maintenant les Grecs. La question n'est pas très simple mais la vérité, et les Grecs le voient bien, c'est est-ce que vous voulez continuer les négociations ou est-ce que vous prenez le risque de sortir de l'euro ?
PATRICK COHEN
Ces propositions soumises à référendum, elles sont caduques du fait de la rupture ?
MICHEL SAPIN
Elles étaient sur la table. Elles étaient sur la table et elles étaient globales. La France dans cette affaire depuis le début, depuis le premier jour… J'ai rencontré monsieur VAROUFAKIS, le ministre des Finances, au bout de cinq jours après sa nomination. Je suis le ministre qu'il est venu rencontrer en premier et je lui ai dit depuis le début : « La France sera là pour aider, pour être un trait d'union, pour faire en sorte que le dialogue puisse être fructueux », et j'ai pour ma part pris mal que le gouvernement interrompe les négociations alors que grâce à la France en particulier allait être discutée par exemple la question du poids de la dette qui devra de toute façon être abordée.
PATRICK COHEN
Puisqu'on y vient, chacun sait que cette dette grecque est insoutenable, qu'elle ne pourra pas être payée ; je rappelle cent quatre-vingts du PIB, plus de trois cents milliards d'euros. Pourquoi ce refus des Européens et des autres créanciers de la Grèce d'examiner une restructuration jusqu'à présent ?
MICHEL SAPIN
Vous ne pouvez pas commencer par cette question-là.
PATRICK COHEN
Non, mais il y a déjà plusieurs mois de discussion avec la Grèce.
MICHEL SAPIN
Mais pourquoi ? La première priorité, c'est que la Grèce soit en capacité de payer ce qu'elle dépense. Tant qu'un pays n'est pas capable de payer ce qu'il dépense, il est obligé d'aller emprunter, soit sur les marchés comme on dit, les financiers – ça, ce n'est plus possible. Soit parce que c'est la solidarité européenne, il va voir les autres pays d'Europe, c'est ce qu'il a fait, c'est ce que nous avons fait ; par solidarité nous avons apporté par exemple pour ce qui est de la France, on est engagé à peu près aux alentours de – ce n'est pas une petite somme – quarante milliards d'euros que nous avons en quelque sorte prêtés nous-mêmes, contribuables français à la France. Donc la priorité, et c'est ça dont nous discutions avec la Grèce, c'est que faites-vous, vous, en décidant de le faire vous-mêmes, pour équilibrer votre budget ? Vous ne pouvez pas vivre à crédit, à crédit que ce soit des marchés qui ne veulent plus de vous, ou à crédit des autres Européens. C'est ça la priorité.
PATRICK COHEN
Et Aléxis TSÍPRAS vous répondait : « Mettez sur la table la question de la dette ». C'était le centre de sa campagne électorale. Il a fait campagne autour d'un effacement total ou partiel de la dette grecque ou d'une restructuration. Vous avez dit devant l'Assemblée nationale la semaine dernière que la question n'était pas taboue. Elle semblait taboue, elle semble taboue encore pour d'autres Européens, l'Allemagne notamment.
MICHEL SAPIN
Non, non et non, et cette question était sur la table.
PATRICK COHEN
Elle était sur la table ces derniers jours ?
MICHEL SAPIN
Dans l'Eurogroupe de samedi qui avait été réuni pour continuer la négociation avant que l'on ne connaisse l'appel au référendum, il y avait une question simple : comment faites-vous pour équilibrer votre budget ? Une autre question : que faisons-nous avec vous pour vous aider à retrouver de la croissance ? Booster l'investissement ? Vous accompagner encore dans les semaines et les mois qui vont être difficiles ? Et à la demande de la France, il y avait la question du poids de la dette : comment peut-on vous aider pour que dans les premiers mois, les premières années, le remboursement de la dette ne vienne pas obérer la capacité pour votre économie à retrouver de la croissance. Tout était sur la table.
PATRICK COHEN
A l'initiative de la France avez-vous dit, Michel SAPIN. On a quand même l'impression que c'est la ligne la plus dure qui l'a emporté à Bruxelles.
MICHEL SAPIN
Non. Ce qui l'a emporté, c'est la rupture unilatérale par la Grèce de négociations qui étaient en train d'aboutir. Quand les uns et les autres - Pierre MOSCOVICI encore ce matin, Jean-Claude JUNCKER hier – disent que les points de vue s'étaient beaucoup rapprochés, qu'il n'y avait plus grand-chose entre les deux, c'est vrai. Et il est dommage qu'à ce moment-là le gouvernement ait choisi de rompre unilatéralement ces négociations.
PATRICK COHEN
Et le FMI ? Aléxis TSÍPRAS avant cela dénonçait la « responsabilité criminelle » du Fonds monétaire international dans la situation de son pays. Est-ce qu'il y a un problème FMI comme beaucoup le pensent à Bruxelles, Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
Le Fonds monétaire international a sa position qui est compréhensible. Le Fonds monétaire international, il ne répond pas devant des pays d'Europe, il répond de sa responsabilité devant l'ensemble des pays du monde. Et dans ces pays du monde, savez-vous ceux qui étaient les plus exigeants ? L'Argentine, le Brésil, des pays qui avaient par le passé bénéficié de l'aide du Fonds monétaire international et qui posaient une question à la directrice générale : pourquoi êtes-vous plus flexibles avec un pays européen que vous ne l'avez été avec nous ? C'est ça la question qu'ils posaient. Pourquoi est-ce que vous êtes plus gentils sous prétexte qu'il s'agit d'Européens, de Grecs, que vous ne l'avez été avec nous ? Vous voyez bien que le Fonds monétaire international était dans une situation particulière.
PATRICK COHEN
Donc la Grèce est pris en étau par des logiques et des principes différents ?
MICHEL SAPIN
Mais la Grèce est pris en étau par la réalité, par la dureté de la réalité. Ça, vous pouvez être de gauche, de droite ou d'ailleurs, cette réalité il y a un moment donné où vous devez faire avec. C'est ce que nous avons souhaité faire en accompagnant le gouvernement grec dans le respect de la démocratie et dans le dialogue pour faire en sorte que cette négociation aboutisse. Je vais vous dire clairement, cette négociation a été interrompue samedi par la décision du gouvernement grec. Elle peut reprendre à tout moment. Elle peut reprendre à tout moment parce que c'est cette négociation qui permettra à la Grèce de surmonter ses difficultés immédiatement et de rester dans l'euro.
PATRICK COHEN
Dans l'immédiat, la réalité c'est le manque de liquidités de la Grèce qui peut l'entraîner à un défaut de paiement. Aléxis TSÍPRAS a écrit à tous les créanciers de la Grèce et donc au président HOLLANDE pour demander une prolongation du programme d'aide qui permettra au pays de tenir dans les prochains jours. Quelle sera la réponse de la France Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
La réponse de la France, elle a été à l'unisson de celle des autres. Vous ne pouvez pas prolonger.
PATRICK COHEN
Donc, c'est non.
MICHEL SAPIN
Vous ne pouvez pas prolonger. Une aide, qu'est-ce que c'est ? C'est donnez-moi de l'argent et puis on verra plus tard. Mais c'est ce qui a été fait pendant des mois et des mois à juste titre, et aujourd'hui il faut faire le point. On fait le point et on regarde en fonction du point que l'on fait aujourd'hui comment on peut continuer à aider la Grèce.
PATRICK COHEN
Qu'est-ce qui pourrait éviter le défaut de paiement ?
MICHEL SAPIN
Est-ce que demain il peut y avoir une nouvelle capacité à accompagner la Grèce ? La réponse est oui. Dans quelles conditions ? Dans les conditions du dialogue, de la négociation, de la discussion, du respect. Parce que la France, depuis le premier jour, dit qu'il faut respecter la démocratie grecque, qu'on ne peut pas parler avec ce gouvernement comme on parlait avec le gouvernement précédent. Il s'est passé quelque chose, il y a un changement de majorité et ce changement de majorité doit être pris en compte. Il est pris en compte par la France et par les autres partenaires de la Grèce, donc à tout moment on peut reprendre ces discussions pour qu'à tout moment on puisse accompagner la Grèce pour surmonter les difficultés immédiates, les difficultés là de ces jours-ci ou les difficultés à plus long terme.
PATRICK COHEN
Que vont faire les autorités françaises ? Il pourrait y avoir une initiative particulière, une initiative franco-allemande, Michel SAPIN ?
MICHEL SAPIN
La France a eu une attitude singulière au cours de ces derniers mois qui est celle d'être toujours à la recherche du dialogue et de toujours jusqu'alors éviter la rupture. La France restera dans cette attitude et la France est reconnue par le peuple grec historiquement, par ce gouvernement-là, comme étant une France, ce gouvernement, le gouvernement français, respectueux de sa démocratie. Nous sommes donc bien placés pour que nous soyons les acteurs de cette reprise du dialogue en lien avec les autorités européennes. Monsieur JUNCKER va s'exprimer aujourd'hui, je pense qu'il s'exprimera dans le sens de la reprise du dialogue et des négociations.
PATRICK COHEN
Sur le fond, je sais qu'on va en reparler avec les auditeurs tout à l'heure, sur le fond Michel SAPIN, ce qui est demandé par les créanciers de la Grèce, c'est un renforcement des politiques d'austérité qui ne font depuis quatre, cinq ans maintenant qu'aggraver la situation économique du pays. Comme le PIB s'effondre, la dette grecque rapportée au PIB continue d'augmenter. A quoi ça sert ? Est-ce qu'il s'agit de punir ce pays ?
MICHEL SAPIN
La première phrase que vous avez prononcée n'est pas exacte. Dans le cas des négociations actuelles, de quoi il s'agit ? Non pas de renforcer l'austérité mais, au contraire, d'en diminuer le montant par rapport à ce qui se faisait auparavant.
PATRICK COHEN
Quand on coupe dans les dépenses et qu'on augmente les impôts, vous appelez ça comment ?
MICHEL SAPIN
Oui, mais le programme précédent, l'accord qui avait été passé précédemment, il devait aboutir – ça va paraître un peu technique – à ce qu'il y ait trois pourcent d'excédent dès 2015. De quoi nous discutons ? De un pourcent. On ne peut pas dire qu'on renforce l'austérité : on la diminue par trois, l'austérité. On rentre dans quelque chose qui est possible par rapport au peuple grec sans demander des efforts impossibles. Nous sommes dans le possible, nous diminuons la pression sur le peuple grec. Ce n'est pas le moment de dire qu'on augmente l'austérité, tout simplement parce que ce n'est pas vrai.
PATRICK COHEN
Enfin, si on demandait à la France un pourcent de surplus budgétaire, ce serait de l'austérité.
MICHEL SAPIN
Evidemment, mais si la France devait rembourser à ses partenaires des sommes aussi importantes que la Grèce, je pense que vous auriez une autre manière de m'interroger aujourd'hui en tant que gouvernement français.
PATRICK COHEN
Les Bourses asiatiques ont plongé ce matin. Qu'est-ce qui va se passer sur les marchés européens Michel SAPIN ? La même chose ? On voit déjà qu'il y a des remontées, que les taux obligataires des pays du Sud de l'Europe décollent ce matin. C'est vrai déjà pour l'Italie et l'Espagne me dit-on. Il pourrait y avoir un risque d'envol des taux d'intérêt à court terme.
MICHEL SAPIN
Il y aura des réactions sur les marchés par les marchés étaient un peu comme nous, comme les gouvernements : ils pensaient qu'un accord était possible et donc, ils se sont mis en situation de voir au cours du week-end un accord signé entre la Grèce et ses autres partenaires. C'est exactement l'inverse et donc les marchés réagissent et réagiront. En particulier, ils réagiront sur le niveau des taux d'intérêt d'un certain nombre de pays de la périphérie. Je dirais qu'on est là dans une attitude tout à fait encore normale. Simplement, c'est à nous de dire aujourd'hui qu'il y a une autre possibilité que la sortie de l'euro. La place de la Grèce, c'est dans l'euro. La situation la meilleure pour le peuple grec, c'est de rester dans l'euro sinon ils vont voir diminuer de moitié leurs biens, la valeur de leurs biens. Quelque chose qui vaut cent aujourd'hui en euros vaudra demain cinquante une fois traduit en euros.
PATRICK COHEN
Tout le monde serait perdant, non ? Tout le monde serait perdant en cas de sortie de la Grèce ?
MICHEL SAPIN
C'est d'abord et avant tout les Grecs qui seraient perdants. Ensuite, ça nous pose des problèmes, des problèmes auxquels nous sommes parfaitement capables aujourd'hui de faire face parce que l'Europe n'est plus la même du tout qu'il y a cinq ans, parce qu'il y a des moyens aujourd'hui de protéger le système bancaire et parce qu'il y a des moyens de venir en appui à tel ou tel pays si tel ou tel pays avait des difficultés, parce que pour ce qui concerne la France, elle est beaucoup plus forte, elle est beaucoup plus solide aujourd'hui et donc elle n'a pas à craindre là dans l'immédiat quoi que ce soit en termes de difficultés. Mais au fond, ce n'est pas nous que nous devons protéger, nous nous protégeons, mais vraiment c'est l'avenir qu'il faut protéger. Et protéger l'avenir, l'avenir de la Grèce comme l'avenir de l'Europe, c'est de faire en sorte que le dialogue reprenne pour que la Grèce reste dans l'euro.
PATRICK COHEN
Michel SAPIN, ministre des Finances et des comptes publics, on vous retrouve dans quelques minutes avec les auditeurs d'Inter.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 juin 2015