Texte intégral
PASCALE DE LA TOUR DU PIN
Christophe JAKUBYSZYN, vous continuez à parler de cette affaire François de RUGY.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui Pascale, avec Jacqueline GOURAULT, ministre de la Cohésion des territoires. Bonjour Jacqueline GOURAULT.
JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors après 1 heure 30 d'entretien avec le Premier ministre, votre collègue François de RUGY a été invité à apporter des éclaircissements, des précisions sur les dîners qu'il a organisés à l'Hôtel de Lassay, ça sera le rôle de l'Assemblée, de faire l'enquête, et puis aussi sur les travaux diligentés dans son domicile de fonction. Est-ce que vous êtes choquée, Jacqueline GOURAULT, par exemple par les photos des homards qu'on servait aux dîners de François de RUGY et des grands crus ?
JACQUELINE GOURAULT
Je crois qu'il est toujours difficile de porter un jugement quand on nous montre certaines photos…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Qui sont choquantes, enfin, est-ce que vous comprenez que les Français soient interpellés ?
JACQUELINE GOURAULT
… qui naturellement, quand les Français voient ces photos c'est sur tout à fait légitime, leur réaction, mais je voulais dire que le président, pardon, le Premier ministre a fait venir monsieur de RUGY à Matignon, il lui a demandé des explications, et c'est bien normal que le Premier ministre demande des explications. En même temps monsieur de RUGY a le droit aussi de se défendre, si je puis dire, et donc je crois que tout est fait, aussi bien l'enquête qui est diligentée par le Premier ministre et qui sera faite donc concernant le ministère où est installé le ministère de l'Ecologie et les travaux faits, c'est le secrétariat général du gouvernement qui en est chargé. Et puis de son côté, puisque l'exécutif ne peut pas intervenir dans le législatif, au nom de la séparation du pouvoir, c'est naturellement Richard FERRAND qui a de son côté diligentée, eh bien, comment dire…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Une enquête.
JACQUELINE GOURAULT
Une enquête, même si ça n'est pas judiciaire, et puis bien sûr rappelons aussi qu'il y a un déontologue à l'Assemblée nationale et je pense que ce déontologue aura un rôle important à jouer.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et puis il y a aussi une circulaire que le Premier ministre avait donnée à ses ministres le 25 mai 2017, pour appeler ses ministres à une forme de, pas d'austérité, mais de d'exemplarité.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, je crois qu'effectivement, quand on est un responsable public, quand on est ministre, on se doit effectivement d'être exemplaire, d'être transparent, c'est tout à fait nécessaire aux yeux des Français qui nous regardent, qui nous ont fait confiance pour un grand nombre d'entre eux, donc je crois que la sobriété est de mise effectivement.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On a appris hier, Matignon a confirmé qu'Edouard PHILIPPE, le Premier ministre, lorsqu'il recevait des amis à Matignon, payait les déjeuners et les dîners organisés, de sa poche. Est-ce qu'il a raison de faire ça ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, je crois qu'il a raison de le faire, d'ailleurs je dois dire que moi quand je déjeune, y compris le midi très rapidement, parce que, dans mon ministère, les déjeuners me sont facturés, à la fin de chaque mois je paie mes déjeuner dans mon ministère.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est vrai ?
JACQUELINE GOURAULT
Mais c'est vrai.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Tant mieux, j'ai envie de dire tant mieux. Et ce n'est pas le cas de tous les ministres je pense.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, et c'est comme ça. Alors évidemment il y a aussi des déjeuners qui sont des déjeuners de travail.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr.
JACQUELINE GOURAULT
Voilà, mais à titre personnel, voilà comment ça se passe.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous êtes comme le Premier ministre.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, absolument.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On a pris d'autres choses sur François de RUGY. Vous savez que Mediapart distille souvent les informations l'une après l'autre, mais aussi Ouest France, on a appris que non seulement François de RUGY aurait un appartement social à Nantes, depuis 2 ans, et aussi qu'il organisait des dîners au ministère avec des lobbies, en demandant à son cabinet de ne pas l'afficher à son agenda officiel. Est-ce que vous êtes choquée par ça ?
JACQUELINE GOURAULT
Je ne sais rien du tout cela, et bien évidemment je ne peux pas porter d'avis ni de jugement sur des événements dont je n'ai même pas entendu parler, vous me l'apprenez.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Logement social à Nantes, vous ne saviez pas non plus ?
JACQUELINE GOURAULT
Si, je l'ai vu hier soir puisque c'est sorti hier soir dans la Presse, et là aussi, je suppose que c'est facile de prouver que c'est vrai ou faux.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr. Tout ça, ça fait beaucoup quand même.
JACQUELINE GOURAULT
Alors on voit qu'il y a une organisation, ça n'échappe à personne aussi, parce qu'il ne faut pas être dupe qu'il y a une organisation, une sortie irrégulière…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Des informations.
JACQUELINE GOURAULT
D'informations de la part de Mediapart pour évidemment montrer ou attaquer, je ne sais pas comment le dire, François de RUGY. Tout ça me semble bien organisé.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Est-ce que vous trouvez qu'on en demande trop aux personnalités publiques, ou est-ce que c'est normal, c'est comme ça qu'il faut être maintenant transparent et exemplaire, comme vous le disiez ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, je crois que c'est une nécessité, mais en même temps chacun a droit de se défendre et de s'expliquer. La démocratie c'est aussi ça, la démocratie ce n'est pas parce qu'un journal, aussi respectable que soit la Presse, dit une chose que celui qui est au fond accusé n'avait pas le droit de se défendre. Donc il faut je crois rester calme et faire en sorte que les choses soient faites dans la plus grande transparence, y compris sur ces révélations.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Autre sujet qui va à mon avis faire débat dans la journée, on a célébré hier la victoire de l'Algérie sur la Côte d'Ivoire, en quart de finale de la Coupe d'Afrique des Nations, mais il y a eu de nombreux débordements, on apprend ce matin qu'une femme par exemple a été malheureusement tuée à Montpellier par un supporter de 21 ans qui a fait une embardée avec sa voiture, 42 ans cette jeune femme, et puis son enfant est polytraumatisé. Il y a eu 10 blessés parmi les policiers à Marseille. Vous condamnez j'imagine ces débordements et comment est-ce qu'on peut en arriver là pour célébrer une victoire dans un match de football ?
JACQUELINE GOURAULT
Je ne sais pas, parce qu'évidemment les valeurs du sport c'est tout le contraire, bien sûr, des événements qui se sont passées, et je voudrais d'abord avoir une pensée bien sûr pour les victimes, pour cette famille qui a été victime d'un chauffard, si je comprends bien, qui « fêtait ». C'est là où je dirais il faut savoir rester, faire attention à tous ces débordements. Ça me frappe, parce que ce pays, l'Algérie, qui a montré pendant des semaines et des semaines des manifestations qui ont eu lieu, liées au changement politique et à l'évolution politique, et ce qu'on disait de ce pays c'était que c'était assez remarquable puisqu'il n'y avait jamais de violences, jamais de destruction etc. Et là, des jeunes, au fond, cassent aussi l'image de leur pays et même s'ils sont français, je suppose, s'ils vi vivent en France…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr, sans doute.
JACQUELINE GOURAULT
Ils sont originaires, leurs familles sont originaires d'Algérie, je crois que c'est assez dramatique. D'abord les faits sont dramatiques pour les victimes, et puis c'est donner une image de débordements, de violence, de malhonnêteté, de casse, qui est dramatique et on ne peut que le regretter.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et autre incident cette fois-ci à Tours, moins tragique mais tout aussi symbolique, un drapeau français a été descendu d'un mât municipal pour y hisser un drapeau algérien hier soir.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, alors je suppose qu'il ne faut pas tout interpréter au pied de la lettre, mais c'est un acte d'incivilité très fort, bien évidemment les Français ne peuvent être que choqués par cela. En même temps on peut se dire que des jeunes sont capables de faire cela et qu'il ne faut pas en tirer non plus des conséquences dramatiques…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Politiques.
JACQUELINE GOURAULT
Trop politiques, et il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu si je puis dire, mais je sais que les Français vont être choqués, puisque leur drapeau c'est quelque chose évidemment de symbolique, d'important. On va fêter le 14 juillet après-demain, donc je sais que les Français vont être très choqués. Mais en tout cas ce qu'on peut dire d'une manière générale c'est que rien ne justifie toutes ces violences, que rien ne justifie tous ces actes, même une victoire en quart de finale dans un match de football.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Autre sujet qui a beaucoup fait parler et réagir les Français, c'est le bac 2019 avec les perturbations qui ont été induites par une grève des professeurs, certains n'ont pas rendu les copies, en tout cas en retard. Ce matin, à la Une du Parisien, votre collègue Jean-Michel BLANQUER, le ministre de l'Education parle de « Sacrilège accompli par ces professeurs ». Vous êtes d'accord avec ce mot de sacrilège ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est un mot fort, mais…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Très fort.
JACQUELINE GOURAULT
C'est un mot fort mais en même temps il est assez significatif. Quand on est enseignant, je dirais c'est une mission très importante que d'être enseignant, de s'occuper des enfants, de s'occuper de générations à qui on apprend, on transmet des connaissances et à qui on transmet aussi l'esprit civique. Donc je pense que la grève d'enseignants au moment des corrections des copies du bac, est quelque chose de très grave. C'est quelque chose, c'est une ligne qui a été franchie. Je l'ai dit l'autre jour sur d'autres ondes, c'est comme si un médecin refusait de soigner un malade, c'est-à-dire que le métier d'enseignant, qui est, vous savez peut-être que j'ai été enseignante pendant 25 ans…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr.
JACQUELINE GOURAULT
Bien sûr on peut avoir des revendications, il y a d'autres moyens que d'agir ainsi, dans un moment absolument…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Déterminant pour la vie.
JACQUELINE GOURAULT
Déterminant pour les jeunes.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Bien sûr.
JACQUELINE GOURAULT
Aussi plein de tensions, plein d'angoisses, parce que le bac en France c'est une étape nécessaire pour s'envoler vers l'enseignement supérieur.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et puis même pour l'image de ces jeunes à l'égard de la société, des professeurs.
JACQUELINE GOURAULT
C'est pour le corps enseignant, et moi je pense à l'ensemble du corps enseignant qui dans sa très grande majorité assume ses fonctions avec dignité, avec dévouement, avec un très grand professionnalisme, je trouve qu'effectivement c'est très grave.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
C'est inacceptable ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est inacceptable.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
On va parler des retraites, autre sujet qui va peut-être passionner la France dans quelques mois. Est-ce que le gouvernement à la main qui tremble ? On dit que vous auriez renoncé aux mesures économiques de la rentrée, c'est-à-dire l'accélération de la réforme Touraine et du nombre de trimestres à avoir pour partir, et que la réforme des retraites finalement elle s'étalerait sur 20 ans. Est-ce que vous hésitez à faire cette réforme ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, d'abord je crois qu'il faut redire les choses très précisément. Il y a monsieur DELEVOYE qui a été chargé de ce dossier…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et qui remettra son rapport le 18 juillet.
JACQUELINE GOURAULT
Et qui va remettre un rapport. C'est un rapport, c'est la chose sur laquelle je voudrais insister. Ça n'est pas un projet de loi qui va être présenté le 18 juillet, c'est un rapport, et monsieur DELEVOYE a fait beaucoup beaucoup d'auditions, de rencontres, de travail, et il va nous donner sa position, et donc après le gouvernement, le président de la République, le Premier ministre, décidera en fonction de ce rapport et en fonction de leur propre décision, de leur propre jugement de faire un projet de loi.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Vous êtes prudente ce matin.
JACQUELINE GOURAULT
Eh bien je ne suis pas prudente, c'est la vérité. C'est la vérité. Alors bien sûr on sait qu'il y a des fondamentaux qui ont été annoncés déjà par le président…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Un système unique et une retraite par points.
JACQUELINE GOURAULT
Voilà, c'est-à-dire un euro cotisé amène à une retraite identique si je puis dire. Donc ça ce sont les grands fondamentaux. Mais après, il y aura…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Le diable est dans les détails.
JACQUELINE GOURAULT
Le diable est dans les détails, vous savez que l'âge légal de la retraite c'est 62 ans, qu'effectivement l'âge légal ne sera pas touché, mais après, dans les détails, effectivement la mise en oeuvre, il faut attendre le projet de loi.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Alors les routes vont-elles être bloquées cet été ou à la rentrée ? Les routiers l'évoquent cette possibilité, ils sont en colère parce qu'Elisabeth BORNE, votre collègue, a confirmé qu'ils allaient perdre progressivement leur avantage sur le gazole routier, et ça va commencer par une hausse de 2 centimes par litre. Est-ce qu'il faut maintenir cette hausse et les hausses futures ?
JACQUELINE GOURAULT
D'abord je voudrais vous dire que, on entend beaucoup d'observateurs, tout le monde sait que le budget de la France est un budget qui a besoin d'être serré, si je puis dire, tout le monde connaît l'endettement de notre pays, et donc qu'il faut beaucoup de rigueur pour monter sur ce budget, et nous-mêmes, dans chaque ministère, nous avons, nous sommes appelés à beaucoup de rigueur. Par ailleurs on entend beaucoup les commentateurs, etc., qu'il faut aller voir les niches fiscales pour essayer effectivement de rétablir de façon plus équilibrée, les finances de notre pays. Et là…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Les niches fiscales, c'est une hausse d'impôts que vous…
JACQUELINE GOURAULT
Ah non non non, mais là c'est une niche fiscale.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, mais si vous supprimez une niche, vous augmentez l'impôt des routiers.
JACQUELINE GOURAULT
Ce n'est pas un nouvel impôt, c'est une niche fiscale. Et dans cette niche fiscale, effectivement Elisabeth BORNE a annoncé la baisse de 2 centimes d'euros…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
De cet avantage.
JACQUELINE GOURAULT
… pour cette niche fiscale. Bon. Elisabeth BORNE va recevoir les routiers et les organisations représentatives. Je voudrais vous dire aussi bien sûr que cela va aussi dans le sens que tout le monde réclame, c'est-à-dire la transition écologique. Et c'est donc une mesure qui a ce but aussi de limiter…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Donc vous maintenez, vous vous dites qu'il faut maintenir ce chemin.
JACQUELINE GOURAULT
Je dis que ça s'explique, je dis qu'Elisabeth BORNE est ministre des Transports, c'est elle qui prend les décisions et je suis solidaire d'Elisabeth BORNE.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Et donc il y aura une hausse de 2 centimes du gazole routier.
JACQUELINE GOURAULT
C'est-à-dire qu'il y aura une baisse de l'avantage consenti.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Oui, j'ai compris, c'est une manière de le dire.
JACQUELINE GOURAULT
C'est la vérité.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
A la fin ça fait une hausse de 2 centimes.
JACQUELINE GOURAULT
Non mais c'est la vérité.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Il faut aider les élus locaux. On dit toujours qu'être maire c'est le plus beau métier du monde, la plus belle fonction élective du monde. Votre collègue Sébastien LECORNU va présenter un projet de loi Engagement et proximité, pour faciliter la vie et les conditions matérielles des élus. Il y a des histoires de seuil que j'ai découvert en préparant l'émission. Par exemple, si vous êtes maire d'un village 498 habitants, vous touchez 600 €, et si votre village a 505 habitants, 1 000 €. C'est absurde. Est-ce qu'il faut changer tout ça ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est toujours le phénomène d'effet de seuil. C'est toujours comme cela, et c'est vrai que nous envisageons, sur ce point précis, de donner un peu plus de latitude, par exemple pour les trois premières strates de population de communes, c'est-à-dire jusqu'à 3 500 habitants, on imagine qu'on pourrait au fond de faire qu'une seule strate et laisser les élus décider…
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Le Conseil municipal.
JACQUELINE GOURAULT
Voilà, le Conseil municipal délibérer et décider ce qu'il revient pour indemniser les maires et les adjoints. Je dis bien « indemnité », puisque nous sommes en France, dans un pays où la tradition fait que ça n'est pas un métier au fond, d'être élu, alors que dans d'autres pays voisins, en Allemagne, en Angleterre, on a au fond, quand on est élu, un statut semblable aux fonctionnaires. Nous, nous considérons que c'est à côté du métier que nous exerçons dans notre vie professionnelle, que nous sommes des élus, donc c'est une sorte d'indemnité pour effectivement rembourser les frais occasionnés, pas seulement, c'est aussi parfois les élus qui ne peuvent plus exercer un métier à temps complet, qui le prennent à mi-temps, pour être maire d'une commune.
CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Merci Jacqueline GOURAULT. On vous retrouvera le 14 juillet évidemment sur LCI et TF1. Merci d'avoir été notre invitée.
JACQUELINE GOURAULT
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 juillet 2019