Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME, nous recevons ce matin la secrétaire d'Etat chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes, chargée de la lutte contre les discriminations. Vous avez la parole, amis auditeurs, dans une dizaine de minutes, 01 45 24 7000, les réseaux sociaux et l'application France Inter. Marlène SCHIAPPA, bonjour.
MARLENE SCHIAPPA, SECRETAIRE D'ETAT CHARGEE DE L'EGALITE ENTRE LES FEMMES ET LES HOMMES ET DE LA LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Vous avez durement critiqué la cagnotte Leetchi en soutien au boxeur de la passerelle Senghor qui a violemment frappé deux gendarmes dont l'un au sol. Au dernier pointage lundi matin, la cagnotte atteignait au minimum cent dix-huit mille euros. Suite à vos propos et aux réactions qu'ils ont déclenchées, vous avez décidé de porter plainte hier. Pour quelles raisons exactement ? Qu'est-ce qui s'est passé ?
MARLENE SCHIAPPA
J'ai déposé une plainte, ce n'est pas la première hélas, mais en général je n'en parle pas. J'en ai déposées plusieurs, il y a eu des procès, certaines personnes ont déjà été condamnées. Puisque depuis dix-huit mois, un peu plus maintenant, que je suis au gouvernement, je fais partie comme beaucoup de femmes en politique, je suis la cible d'opérations de menaces, de menaces de mort, de cyber-harcèlement ciblé, d'appels haineux, menaçants, injurieux et cætera. Là, ç'a effectivement dépassé un stade et donc j'ai considéré que ça valait de déposer une plainte pour les milliers de menaces de mort, d'injures et de cyber-harcèlement coordonnés reçus en quelque vingt-quatre heures.
LEA SALAME
Comment vous expliquez… Il y a le meilleur et le pire sur les réseaux sociaux. Le pire, ce sont ces insultes anonymes que les hommes politiques, les femmes politiques, les journalistes, tout le monde, se prend régulièrement. Mais il y a une forme de jubilation particulière à cibler les femmes.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument.
LEA SALAME
A humilier les femmes.
MARLENE SCHIAPPA
Complètement, c'est le mot : à humilier les femmes. Quand on regarde un petit peu la sémantique des insultes qui sont utilisées, les insultes sont aussi extrêmement violentes à l'endroit des responsables politiques ou de toute personne qui a une parole publique et qui sont des hommes, mais ce n'est pas le même champ lexical qui est utilisé. Il y a une jeune congresswoman des Etats-Unis qui vient d'être élue, Alexandria Alexandria OCASIO-CORTEZ, je vous invite à suivre son fil Twitter notamment, dans lequel elle dénonce systématiquement ce qu'on appelle le double standard. C'est-à-dire un homme, on va l'insulter sur ses idées ; une femme, on va la sexualiser. Et moi, c'est ce qu'on voit : il y a des appels au viol, il y a des propos très orduriers, des menaces de sévices sexuels, on me dessine en poupée gonflable, on fait des photos-montages où je suis à demie nue, on me traite de noms à connotation sexuelle, donc c'est effectivement un sexisme…
NICOLAS DEMORAND
Oui, plus l'antisémitisme.
MARLENE SCHIAPPA
Voilà. Donc ça, c'est vraiment quelque chose qui dépasse ma personne et qui est quelque chose qui concerne le traitement des femmes en général dans l'espace public.
LEA SALAME
Mounir MAHJOUBI a annoncé que vous allez déposer en 2019 une loi justement, une loi pour le retrait des propos haineux sur les réseaux sociaux. Evidemment quand on dit ça, d'un côté c'est très bien, de l'autre côté c'est comment vous allez déposer une loi comme ça sans nuire à la liberté d'expression.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument, c'est une vraie question. Il y a un rapport qui a été fait par des parlementaires et dès lors que nous avons terminé cette matinale, j'ai un rendez-vous de travail avec eux, c'est des parlementaires et des experts d'ailleurs de la société civile. C'est le rapport Avia-Taïeb contre la haine en ligne. Avec la garde des Sceaux Nicole BELLOUBET et le secrétaire d'Etat au Numérique Mounir MAHJOUBI et le ministre de l'Intérieur, bien sûr, Christophe CASTANER, nous sommes très mobilisés et nous travaillons justement sur une loi qui permette de retirer les contenus haineux. Mais je crois qu'il y a une limite en fait à la liberté d'expression. Cette limite, ça s'appelle la loi. On n'a pas le droit de proférer des propos antisémites, des menaces de mort, des injures publiques. C'est interdit par la loi donc c'est aussi interdit sur les réseaux sociaux. Je crois qu'il est temps que Twitter, Facebook et tous les hébergeurs se soumettent aux lois de la République comme tout le monde.
NICOLAS DEMORAND
Vous avez demandé, Marlène SCHIAPPA, à ce que la liste des donateurs de cette fameuse cagnotte en faveur du boxeur soit rendue publique. Avez-vous obtenu cette information de la part de Leetchi qui héberge et accueille cette cagnotte ou respectivement était-ce une erreur de demander cette liste ?
MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas exactement ce que j'ai demandé. Je sais qu'on est justement dans un débat public où on raccourcit un petit peu les propos des uns et des autres.
NICOLAS DEMORAND
L'idée, c'était de ne pas le faire de manière anonyme.
MARLENE SCHIAPPA
Voilà, exactement. L'idée, c'est en fait un principe bancaire de base qui est bien connu des institutions bancaires qui s'appelle le « know your costumer ». Vous êtes censé connaître et pouvoir identifier les personnes qui font des transactions financières. Ce que j'ai demandé, ça n'est pas, moi Marlène SCHIAPPA, à avoir un tableur Excel avec les noms des donateurs de la cagnotte Leetchi. Ça ne me concerne en rien. Ce que j'ai demandé, c'est que ça puisse être rendu public et j'ai posé une question, je la mets au pot commun du débat public. Ma question, c'est qui finance les violences, qui finance les casseurs Et je crois que ça n'est pas incongru de poser la question en se demandant est-ce qu'il y a par exemple de l'argent…
LEA SALAME
Donc vous ne regrettez pas ? Vous n'êtes pas allée trop loin dans la volonté de transparence de demander la liste des donateurs, de demander de fermer Leetchi ?
MARLENE SCHIAPPA
Je viens de vous dire, Léa SALAME, que je n'ai pas demandé, moi, d'avoir la liste des donateurs.
LEA SALAME
Quand on entend ce que vous dites précisément, c'est : « J'aimerais bien savoir qui a payé. »
MARLENE SCHIAPPA
Non. Ce que je dis, c'est exactement ce que je viens de vous dire. C'est-à-dire que je pose cette question. Je dis ça exactement en ces termes, je dis qui a donné et, par exemple, le fait savoir si oui ou non il y a des puissances étrangères qui financent les casseurs et les violences urbaines dans Paris, c'est intéressant notamment eu égard aux positions de certains responsables italiens.
LEA SALAME
Chantal JOUANNO, la présidente de la Commission nationale du débat public, a décidé de ne pas piloter le grand débat qu'elle devait organiser suite à la polémique sur son salaire. Ce matin, Benjamin GRIVEAUX juge qu'elle doit tirer tous les enseignements de ce retrait et démissionner totalement de la tête de la Commission nationale du débat public. Vous êtes d'accord avec lui ?
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, moi je ne juge pas la décision personnelle de Chantal JOUANNO. Néanmoins je la déplore et je trouve ça un petit peu effectivement… Je trouve que ça pose question de dire : « Mon salaire pose problème » - et je ne me prononce pas sur le salaire, ce n'est pas le sujet – mais de dire : « Mon salaire pose problème donc je me déporte de ce débat mais je conserve mon poste et le salaire en question. » Ou il y a un problème effectivement interpersonnel et effectivement, dans ce cas-là, il faut qu'elle en tire les conséquences, ou il n'y a pas de problème et il faut qu'elle mène jusqu'au bout ce travail sur lequel elle est engagée.
LEA SALAME
Enfin, pardon, son salaire de quatorze mille euros, ce n'était pas pour organiser le débat public.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument.
LEA SALAME
C'est le salaire qu'elle touche depuis un an pour soixante-dix missions…
MARLENE SCHIAPPA
Pardonnez-moi, mais c'est d'autant plus étrange de dire : « Je touche ce salaire notamment pour le débat public et donc j'arrête le débat public et je conserve le salaire. » Cela dit, moi je ne suis pas pour la chasse au salaire des uns et des autres, ni la chasse aux riches, ni la chasse…
NICOLAS DEMORAND
C'est un risque, la chasse aux riches aujourd'hui en France ?
MARLENE SCHIAPPA
Non. Ecoutez, moi je n'ai personne dans mon entourage, dans ma famille, je n'ai personne qui gagne quatorze mille euros. Moi, je ne suis pas dans une famille, je n'ai pas des amis qui gagnent ce montant, ce type de montant. Néanmoins, ce sont des montants assez classiques des directeurs de hautes administrations publiques françaises. Peut-être qu'il y a un débat, peut-être qu'il faut remettre sur la table l'ensemble de ces montants de salaire. C'est une possibilité.
LEA SALAME
En tout cas, le grand débat que vous avez lancé est mal parti. Beaucoup dans votre propre camp…
MARLENE SCHIAPPA
Comme vous y allez !
LEA SALAME
Il est mal parti, non ?
MARLENE SCHIAPPA
Pas particulièrement.
LEA SALAME
Beaucoup dans votre propre camp, même dans la République en Marche, même certains ministres, même certains députés, disent : « Oh là là, c'est une usine à gaz qui va aller dans tous les sens et qui va donner la parole aux plus extrêmes. » Qu'est-ce que vous leur dites ?
MARLENE SCHIAPPA
D'abord, moi je me méfie beaucoup des propos anonymes ou des propos pas assumés. Moi, on me reproche parfois d'avoir trop de liberté de parole mais je ne me cache pas derrière mon petit doigt quand j'ai quelque chose à dire. En ce qui concerne ce grand débat, moi je crois que, comme on dit, quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage. Et la meilleure manière de faire en sorte que ce débat ne fonctionne pas, c'est de se répéter en boucle comme une prophétie auto-réalisatrice : « Ce débat ne va pas fonctionner. » Moi j'y mets beaucoup d'énergie, à la fois pour faire en sorte que les femmes qui ont été très nombreuses autour des ronds-points prennent toute leur place dans ce débat, mais aussi avec la République en Marche en pilotant le groupe de travail sur la démocratie et la citoyenneté avec un certain nombre d'experts, de sociologues, de Marcheurs, de députés. Nous allons apporter notre propre contribution à ce débat avec des propositions concrètes. Donc moi, je pense que ce débat peut fonctionner.
LEA SALAME
Mais quelle va être la place des ministres ? Est-ce que les ministres sont là pour parler dans ce débat ou pour se mettre de côté ? Vous allez faire quoi ?
MARLENE SCHIAPPA
Je pense que nous sommes là dans ce débat, quand nous serons invités et si nous sommes invités, pour nous taire. Une fois n'est pas coutume. Et moi, si des organisateurs décident de me convier à certains de ces débats, je me mettrai dans la salle avec mon carnet et mon stylo. Je ne prendrai pas la parole et j'écouterai tout simplement ce qui se dit, comme je l'ai fait lors du Tour de France de l'égalité femmes-hommes, la grande consultation que j'avais déjà organisée l'année dernière.
NICOLAS DEMORAND
Chantal JOUANNO à ce micro a maintenu hier qu'il ne pouvait pas y avoir de thèmes tabous, sur le mariage pour tous par exemple. Est-ce que vous estimez qu'on ne doit même pas poser la question, même pas en parler ? Je ne dis pas revenir sur la loi mais juste en débattre si ici ou là, dans le cadre de ce grand débat, les citoyens assemblés décident de le faire.
MARLENE SCHIAPPA
Attendez, les gens sont libres d'avoir les conversations sur les sujets qu'ils veulent, donc je ne suis pas en train de dire que je vais interdire à des personnes de parler même du mariage pour tous. On peut tout interroger.
LEA SALAME
Pardon, mais c'est ce que dit Benjamin GRIVEAUX.
MARLENE SCHIAPPA
Je termine mon propos, encore une fois la nuance. Mais au-delà de parler, il y a mettre au débat. Ce débat, ce n'est pas un grand défouloir et ce n'est pas l'occasion de trouver des boucs émissaires, en l'occurrence les personnes homosexuelles. Ce débat, il est circonscrit à quatre grands thèmes : la fiscalité, la justice fiscale, la question de la transition écologique, la démocratie et la citoyenneté et puis l'organisation de l'Etat. Il ne me semble pas que le mariage pour tous concerne l'organisation de l'Etat. Donc à un moment, remettons un peu de rationalité dans le débat, ça n'était même pas une revendication des gilets jaunes ni au début, ni par la suite. Il y a des groupuscules que l'on connaît bien d'extrême-droite, identitaires, parfois certains homophobes, qui veulent troller les débats. Justement, l'organisation de ce débat doit être assez variée et assez neutre pour permettre que ça ne soit pas le cas.
LEA SALAME
Un Français sur deux, 47 %, pense que le gouvernement ne tiendra pas compte de ce qui se dira dans ce débat. Par exemple, cas concret : si toutes les remontées disent : « Il faut rétablir l'ISF », que dira le gouvernement dans trois mois ? Il dira : « Très bien, on a noté. Vous voulez tous rétablir l'ISF, on ne change pas de cap. »
MARLENE SCHIAPPA
Alors le gouvernement tranche au final. C'est-à-dire que le gouvernement, et moi je pense que c'est important de le rappeler parce qu'on a beaucoup dit qu'on faisait de la politique autrement, mais néanmoins dans « faire de la politique autrement », il y a « faire de la politique ». Le président de la République, il a été élu sur un programme mais aussi sur des valeurs. Nous sommes un gouvernement progressiste et nous n'allons pas revenir sur des progrès sociaux : mariage pour tous, IVG et cætera. En tout cas, j'y veillerai personnellement.
LEA SALAME
L'ISF, l'ISF.
MARLENE SCHIAPPA
J'y viens. En ce qui concerne l'ISF et la fiscalité, l'ISF ça faisait partie du programme du président de la République. Et donc moi ce que j'ai dit à titre personnel, c'est que je souhaitais qu'il y ait une évaluation de la transformation de l'ISF en impôt sur la fortune immobilière. Cette évaluation, elle a été lancée, le Premier ministre a installé un groupe de travail. Nous verrons ce qui ressort de ces débats mais je crois qu'il ne faut pas…
LEA SALAME
A quoi ça sert de débattre ?
MARLENE SCHIAPPA
Mais ce n'est pas un débat pour ou contre l'ISF.
LEA SALAME
Non. Mais si ce qui remonte, c'est « rétablissez l'ISF » ?
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, dans ces cas-là il faudra que le gouvernement l'étudie et réfléchisse. Mais je crois que le président de la République a indiqué que le but de ce débat n'était pas de défaire ce qui vient juste d'être voté. Et je le dis d'autant plus tranquillement que vous savez que ma position est plus nuancée sur ce sujet, ma position personnelle. Mais je crois qu'à un moment, il faut avoir un respect aussi de la démocratie représentative…
LEA SALAME
Comprenez l'ambiguïté, l'ambiguïté de ce que vous dites. Vous dites : « C'était dans le programme présidentiel donc on n'y touche pas ». Puisque c'était sa promesse de campagne, on n'y touche pas mais on va quand même débattre. « On peut débattre de l'ISF ». Si on dit « On rétablit l'ISF » mais on ne bouge pas. On écoute mais on ne sait pas. C'est ça, le problème.
MARLENE SCHIAPPA
L'ISF a existé pendant quarante ans. Est-ce qu'au-delà du côté symbolique auquel on peut être rattaché - et je fais partie des gens qui pensent que ça peut être débattu, ce côté symbolique - mais au-delà du côté symbolique, est-ce que ça a amélioré les conditions de vie des personnes les plus pauvres dans ce pays ? Je ne le crois pas.
NICOLAS DEMORAND
Ce n'est pas ça, le but. Ce n'est pas ça le but de l'ISF.
MARLENE SCHIAPPA
C'est un impôt de solidarité sur la fortune donc c'est aussi ce qui participe au consentement à l'impôt.
NICOLAS DEMORAND
C'est que tout le monde paye selon ce qu'il doit payer.
MARLENE SCHIAPPA
Tout à fait, c'est ce que je suis en train de vous dire.
NICOLAS DEMORAND
Ce n'est pas un impôt fléché spécifiquement pour réduire les inégalités.
MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr. Et c'est pour ça qu'il a été transformé en impôt sur la fortune immobilière. Et moi, je crois qu'il faut l'évaluer et il n'y a pas de tabou. Si on doit parler de l'ISF, il y aura des ateliers où on parlera de l'ISF.
LEA SALAME
En tout cas la première évaluation, si vous me permettez, c'est la une du Monde d'hier après-midi, c'est que le la suppression partielle de l'ISF a entraîné une baisse drastique des dons aux associations.
MARLENE SCHIAPPA
Oui, bien sûr. Il faudra regarder ce sujet en face et en tirer toutes les conséquences. Mais justement ce débat, il fait partie… Le but de ce débat, c'est aussi d'innover et de travailler ensemble. Il y a un millefeuille d'impôts. Et d'ailleurs, la question des cagnottes si on peut prendre un peu de hauteur au-delà de untel ou untel dans telle ou telle cagnotte, au-delà des trolls ou des blagues ou des injures, la question des cagnottes pour moi elle est intéressante. Parce qu'on a là des gens qui nous disent qu'ils ont un rejet vis-à-vis de l'impôt mais qui, en même temps, veulent bien donner à des cagnottes de solidarité, c'est-à-dire recréer une forme d'impôt lorsqu'il est fléché. Qu'est-ce que ça nous dit ? Ça nous dit qu'il n'y a pas assez de clarté sur les impôts. On a un millefeuille fiscal en France et sans doute ce grand débat sera-t-il - je parle sous l'autorité de Bruno LE MAIRE et Gérald DARMANIN qui sont aux responsabilités sur ces sujets - sans doute ce débat sera-t-il l'occasion de remettre sur la table la lisibilité de l'impôt pour avoir plus de consentement à cet impôt.
NICOLAS DEMORAND
Marlène SCHIAPPA, la réforme des institutions est reportée après le grand débat. Est-ce que ça veut dire qu'on repart d'une page blanche en quelque sorte et que là, pour le coup, les citoyens sont sollicités dans le cadre de ce débat pour réfléchir à ces sujets-là ? Si la proportionnelle intégrale, par exemple, est réclamée, si le référendum d'initiative citoyenne est désiré, est-ce qu'ils seront adoptés ? Est-ce que c'est ça le sens ?
MARLENE SCHIAPPA
Je pense qu'il y a… On ne repart pas d'une page blanche pour répondre clairement à votre question. Là encore, il y a des engagements de campagne. Il y a un travail qui a été mené par la garde des Sceaux et puis par des députés Sacha HOULIE notamment et d'autres. Mais bien évidemment, on ne peut pas décider maintenant de ce qui va aboutir à l'issue de ce grand débat national. Et la question constitutionnelle et la question des institutions, je crois qu'elles sont très importantes et qu'elles seront au coeur de ces débats et donc ce texte, il sera amendé, me semble-t-il, par les propositions qui sortiront de ce grand débat.
NICOLAS DEMORAND
Donc ça pourrait être une réforme institutionnelle beaucoup plus profonde que celle qui était déjà dans les tuyaux du gouvernement ?
MARLENE SCHIAPPA
Il ne m'appartient pas d'en décider seule à votre antenne, mais c'est un sujet qui sera en débat avec les ministres en charge. Oui, bien sûr.
LEA SALAME
Est-ce que l'une de ces conséquences, des conséquences de ce débat peut être la fin de la Vème République ?
MARLENE SCHIAPPA
Je ne le crois pas. Moi, je pense que dans ce débat il faut avoir ce qu'on peut appeler des invariants, des socles. Et je crois qu'il ne faut pas, de la même façon qu'on ne peut pas remettre en question les valeurs de la République au cours de ce débat où les acquis sociaux tel mariage pour tous, IVG, abolition de la peine de mort et cætera, je pense qu'il ne faut pas toucher à la Vème République. C'est ma conviction personnelle.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 janvier 2019