Texte intégral
CYRIL VIGUIER
Deuxième partie de notre émission, avec l'invité politique de « Territoires d'infos », c'est Agnès BUZYN. Bonjour.
AGNES BUZYN
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Vous êtes la ministre de la Santé et des Solidarités. Merci d'être avec nous ce matin sur ce plateau. C'est Oriane MANCINI pour Public Sénat. Bonjour Oriane.
ORIANE MANCINI
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Et c'est Hervé FAVRE, pour la Voix du Nord, qui vous intervieweront avec moi.
HERVE FAVRE
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Agnès BUZYN, crise à l'hôpital, les urgences en urgence. Rappelons un fait : à Lons-le-Saunier, des gendarmes sont allés chercher des soignants chez eux, ils les ont réquisitionnés. Est-ce qu'il faut utiliser ces méthodes contre le personnel soignant, Agnès BUZYN ?
AGNES BUZYN
Non, bien sûr je pense que ça n'est pas souhaitable, mais je ne veux certainement pas que l'on en arrive là. En réalité, lorsque du personnel est en grève à l'hôpital, la Direction de l'hôpital assigne le personnel, donc il vient travailler, il met un brassard, il est normalement payé et il peut faire grève tout en assurant quand même la continuité des soins. Il se trouve que dans la situation de Lons-le-Saunier, certains ne sont pas venus travailler, se sont mis en arrêt maladie, c'est ce que j'ai compris de ce qui se passait, et donc la Direction de l'hôpital a demandé au préfet, parce que ça passe toujours par les préfets, de réquisitionner les soignants.
CYRIL VIGUIER
Vous étiez informée de ça ?
AGNES BUZYN
Non, bien sûr que non, tout cela se fait au niveau de la Direction d'un hôpital, il y a vous le savez plus de 3 000 hôpitaux en France, ils sont autonomes dans la gestion de leur personnel. Et donc, non, bien sûr. Aujourd'hui…
CYRIL VIGUIER
Donc là c'est le préfet qui avait décidé.
AGNES BUZYN
Non, en fait, les seules autorités qui ont le droit de réquisitionner, ce sont les préfets, et donc ça passe par les gendarmes. Evidemment ça n'est pas souhaitable, c'est rarissime, c'est la première fois en fait que j'entends une histoire pareille, alors que j'ai été moi-même médecin hospitalier pendant 20 ans, et qu'il m'est arrivé de faire grève, donc voilà, je n'ai jamais entendu ça, parce qu'en général, lorsque les médecins ou les soignants et les infirmiers sont assignés, ils viennent faire grève, mais en travaillant à l'hôpital. Après, je pense que c'est un symptôme de la crise que traverse aujourd'hui l'hôpital public, et la loi que je porte au Sénat cette semaine vise justement à mieux organiser la médecine de ville libérale, pour que l'hôpital et les urgences ne soient pas la porte d'entrée de la désorganisation du système, quelque part la porte d'entrée de toutes les souffrances.
HERVE FAVRE
Parce qu'effectivement, cette crise des urgences, ces crises j'allais dire, parce que c'est récurrent, moi j'en entends parler depuis 10, 20 ans, et effectivement avec un afflux de personnes qui n'ont rien à y faire, et on ne voit pas pour l'instant de réponse à ces questions.
AGNES BUZYN
Oui, alors il y a effectivement eu un doublement du nombre de passages aux urgences en 20 ans, on est passé de 10 millions de passages à 20 millions de passages, et au-delà des urgences vitales qui évidemment se présentent aux urgences, on a de la souffrance sociale parfois, des urgences sociales, on a la difficulté qu'ont nos concitoyens d'accéder aux soins courants, et c'est la raison pour laquelle la loi vise à mieux structurer les soins courants.
HERVE FAVRE
Parce que les médecins libéraux ne font plus cette permanence des soins.
AGNES BUZYN
Oui. Ils sont peu nombreux. En réalité le système est en train de dysfonctionner par manque de médecins. Nous avons une démographie médicale qui est insuffisante pour répondre aux besoins de la population, et donc tout est en crise : la médecine libérale avec les déserts médicaux, les hôpitaux qui n'arrivent pas à recruter, les urgences qui sont débordées, et donc la loi que je propose, vise à mieux organiser pour faire en sorte que les médecins gagnent du temps et puissent avoir plus de temps médical disponible avec les assistants médicaux. Je prévois aussi des délégations de tâches entre professionnels, parce qu'un certain nombre de suivis de pathologies chroniques peuvent se faire par des infirmiers, et donc tout ça c'est la loi que je propose. Mais les urgences sont en souffrance, et vraiment il faut l'entendre. Moi je comprends cette détresse.
ORIANE MANCINI
Alors, justement, quelles réponses concrètes vous allez leur apporter ? Est-ce que vous serez devant les urgentistes aujourd'hui et qu'est-ce que vous allez leur dire ? Est-ce que vous allez leur donner des réponses concrètes en termes de moyens humains, de moyens financiers ?
AGNES BUZYN
Oui absolument. Donc il y a le grand congrès des urgentistes qui a lieu cette semaine, j'ai prévu de me rendre ce matin auprès d'eux et de leur parler. C'est le hasard du calendrier, il se trouve que c'était compliqué pour moi, en raison de la Loi santé, de me rend très disponible, mais je fais en sorte de pouvoir me rendre ce matin au Congrès et évidemment je vais leur faire des propositions. Sur le long terme et l'organisation du système de santé, la réponse c'est la loi, elle vise justement à pallier à tous ces dysfonctionnements qui font qu'il y a un afflux massif de personnes aux urgences, dont certaines pourraient être suivies ailleurs. Mais il y a évidemment des réponses de court terme à donner. Vous ne permettrez de leur réserver les propositions qui vont être faites puisque…
ORIANE MANCINI
Mais ça sera des réponses en matière de moyens humains, de moyens financiers ?
AGNES BUZYN
Il y a des questions de moyens qui se posent, mais je le dis, il y a aussi un problème de démographie, et de rapport entre le nombre de soignants disponibles, et je pense notamment aux urgentistes, et la population qui se présente aux urgences, qui est de plus en plus importante. Nous avons créé il y a 2 ans la spécialité d'urgence, donc les internes urgentistes sont en train d'être formés, ils sont 400 par an, ils vont, les premières générations de médecins urgentistes vont sortir dans un an et demi de l'internat, et vont être opérationnels sur le terrain, et déjà cela devrait soulager un peu les…
ORIANE MANCINI
Mais, ce que vous nous dites, c'est que ce matin ils auront des réponses concrètes, à leurs problèmes, sur le court terme.
AGNES BUZYN
Evidemment, et je viens leur dire aussi que je ne suis pas sourde à la situation qui aujourd'hui émane des territoires. Il se trouve que le calendrier fait que je suis depuis une semaine bloquée au Sénat pour parler de la loi avec les sénateurs…
ORIANE MANCINI
On va en parler.
AGNES BUZYN
... et donc j'ai trouvé ce moment, ce matin, pour m'y rendre.
HERVE FAVRE
Les hôpitaux de proximité auront des services d'urgences par exemple ?
AGNES BUZYN
Ça peut être le cas dans les hôpitaux de proximité, ça a été discuté à l'Assemblée nationale, l'idée c'est qu'en fonction des territoires et de l'éloignement des hôpitaux de proximité, par rapport à un centre disposant d'un service d'urgences, certains hôpitaux de proximité pourront garder un service d'urgences. Il n'y a pas de règle en la matière, ce sera au cas.
CYRIL VIGUIER
Agnès BUZYN, est-ce que les Français aujourd'hui qui vont aux urgences, ont à craindre quelque chose ?
AGNES BUZYN
Ils ont à craindre des temps d'attente très longs, et c'est la raison pour laquelle…
CYRIL VIGUIER
Je parle en termes de soins, de prise en charge, de danger sur leur vie quelquefois.
AGNES BUZYN
Ecoutez, normalement les malades les moins graves sont pris en charge de façon secondaire, et les malades les plus graves ont un circuit court, c'est comme ça que sont organisées les urgences. Donc…
CYRIL VIGUIER
Ça marche encore ? C'est la question qu'on se pose ce matin.
AGNES BUZYN
Ça marche encore, mais beaucoup d'hôpitaux par exemple ont des locaux trop exigus, et c'est une des difficultés aujourd'hui, parce qu'ils ont été conçus, et notamment les urgences ont été conçues pour deux fois moins de malades que ce qu'il y a aujourd'hui, donc il faut pouvoir évidemment adapter les locaux au flux de malades, c'est des choses qui vont être discutées évidemment avec les urgentistes, mais je sais bien aujourd'hui que la situation de difficultés que ressentent les urgentistes et les soignants aux urgences, sont souvent liées à des spécificités locales. Ça peut être évidemment un manque de moyens, ça peut être un manque de soignants, parce qu'on n'arrive pas à les recruter, ça peut être des locaux trop exigus, ça peut être, voilà, il y a des caractéristiques locales et c'est pour ça qu'on traite aussi la situation au cas par cas.
HERVE FAVRE
Alors, madame BUZYN, votre loi s'attaque aussi au problème des déserts médicaux qu'on connaît bien dans le Nord-Pas-de-Calais, dans la région et dans tous les Hauts-de-France. Ça fait longtemps qu'on s'attaque aux problèmes avec des mesures d'incitation, mais on ne voit pas finalement d'efficacité. Est-ce qu'il n'est pas temps de passer à des mesures plus autoritaires, comme d'ailleurs certains amendements le proposaient en obligeant des jeunes en fin d'études à aller exercer dans ces territoires ?
AGNES BUZYN
Alors, c'est évidemment une proposition qui revient régulièrement depuis que la France souffre de désertification médicale, et en réalité aucun ministre de la Santé ne l'a retenue, parce que nous savons que c'est contre-intuitif mais c'est contre-productif. En fait nous savons que quand nous obligeons des médecins, alors qu'il y a une pénurie de médecins partout, des milliers de postes vacants dans les hôpitaux, en médecine du travail, en médecine scolaire, si nous obligeons le peu de médecins qui acceptent encore de s'installer, je rappelle que les jeunes ne sont que 5 % à vouloir un exercice libéral d'installation en fin d'études. Eh bien si ces 5 % là on leur dit en plus « vous ne pouvez pas vous installer où vous voulez », on est sûr qu'ils n'iront pas du tout s'installer et qu'ils prendront un poste de médecin salarié. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à ces mesures, parce qu'elles vont aggraver la situation dans les territoires. La loi répond pardon à la désertification médicale en rendant l'exercice collectif beaucoup plus incitatif, en permettant des délégations de tâches, et ça c'est ce que veulent les jeunes médecins aujourd'hui.
CYRIL VIGUIER
Lancement du Revenu universel d'activité, c'était une promesse d'Emmanuel MACRON. Vous allez démarrer des concertations. A quoi elle sert cette concertation d'abord, et ensuite qu'est-ce qu'on va voir dedans, est-ce que ça sera ouvert aux jeunes, qu'est-ce qu'on peut en attendre ?
AGNES BUZYN
Alors j'ai fixé évidemment un cadrage général à la concertation qui s'ouvre. D'abord sur les objectifs, les objectifs c'est plus de simplicité et de lisibilité pour nos concitoyens. Beaucoup sont envoyés de guichets en guichets pour accéder à leurs aides sociales, elles sont nombreuses, et en fait cette illisibilité du système favorise le non-recours aux droits, et donc ça aggrave le niveau de pauvreté de certaines familles, parce qu'ils ne recourent pas aux aides auxquelles ils ont droit. Donc la simplification, la lisibilité, va permettre un meilleur recours aux droits et des situations de détresse énormes. Par ailleurs ça peut aussi favoriser l'automaticité du versement, qui là n'est pas possible parce qu'il y a de très nombreuses aides. Et nous souhaitons également que ces aides sociales s'accompagnent toujours d'une incitation au retour vers l'emploi pour qu'il n'y ait pas d'effet de seuil, qu'on appelle les trappes à pauvreté, et même les grandes associations de lutte contre la pauvreté connaissent ces difficultés. Voilà l'objectif. Ensuite nous allons y mettre au minimum la prime d'activité, le RSA et les allocations logement, les APL, et puis nous verrons s'il faut aller au-delà et intégrer d'autres prestations sociales. C'est justement l'objet de la concertation.
ORIANE MANCINI
Comme lesquelles ? L'allocation adulte handicapé, le minimum vieillesse ?
HERVE FAVRE
C'est ça qui inquiète les associations.
AGNES BUZYN
Oui, mais c'est pour ça que tout est sur la table, on modélisera, on proposera les scénarios et on verra les impacts et on discutera avec tous les acteurs, les bénéficiaires évidemment, les grandes associations, des différents scénarios. Moi je me suis engagée à tout rendre transparent pour cette concertation, de façon à ce qu'on aboutisse à une prestation qui fasse l'objet d'un consensus, et nous verrons évidemment si elle doit s'étendre aux jeunes, parce qu'aujourd'hui le RSA débute à 25 ans, nous le savons.
HERVE FAVRE
A propos d'allocations, d'aides sociales, j'étais hier à la Conférence de presse de du sénateur VANLERENBERGHE qui a étudié un peu le la question de la fraude, il y a eu le chiffre de 14 milliards de fraudes qui avait été lancé dans la campagne des Européennes, lui arrive à un résultat bien inférieur, entre 800 millions et un milliard, est-ce qu'on connaîtra un jour la vérité, le vrai chiffre ?
AGNES BUZYN
Oui, il y a une très mauvaise interprétation en fait de certains sénateurs, sur le fait que dans les audits internes de qualité des caisses, on s'aperçoit que certains dossiers ne sont pas en conformité absolue. Ça peut être une photocopie de travers, ça peut être une pièce manquante, ça n'aboutit pas toujours à une fraude, c'est la non-conformité, et donc certains ont confondu la non-conformité de dossiers, avec le fait que les gens fraudent, ce qui n'a rien à voir. Donc je pense que le chiffre donné par le sénateur VANLERENBERGHE est plus proche de la réalité, de toute façon une mission va démarrer sur ce sujet, j'ai missionné une députée et une sénatrice sur ce sujet, de façon à faire la clarté une bonne fois pour toutes et qu'on évite ces fantasmes.
HERVE FAVRE
A quel horizon alors ?
AGNES BUZYN
Là, dans les quelques mois qui viennent, ça démarre, la lettre de mission est en cours.
ORIANE MANCINI
Autre sujet d'actualité qui vous concerne, c'est la PMA pour toutes. Une partie de la majorité, dont Stanislas GUERINI, chef de la République En Marche, poussent pour que cette promesse de campagne d'Emmanuel MACRON soient appliquée le plus rapidement possible. Est-ce que vous êtes pour qu'elle soit appliquée rapidement et quand ?
AGNES BUZYN
Alors, c'est un engagement et donc la loi est prête. En réalité nous avons énormément travaillé, j'ai d'ailleurs beaucoup travaillé avec les parlementaires, puisque j'ai fait des séminaires d'information au ministère, ouverts à tous les groupes, ouverts aux députés, aux sénateurs, qui visaient à ce que chacun s'approprie bien les enjeux, techniques, parce que c'est une loi assez technique en fait, au-delà de la PMA qui est peut être une mesure très simple, que tout le monde comprend, il y a des mesures très techniques. Ces séminaires se sont passées dans une ambiance extrêmement sereine, apaisée, et a permis vraiment une bonne appropriation des sujets. Donc la loi est prête, elle a maintenant sa vocation…
ORIANE MANCINI
Et si elle est prête, alors, pourquoi n'est-elle pas présentée en Conseil des ministres ?
AGNES BUZYN
Eh bien, il est prévu, les engagements ont toujours été les mêmes, une présentation en Conseil des ministres au mois de juillet, et donc…
ORIANE MANCINI
Ça, ça sera tenu.
AGNES BUZYN
Voilà, et donc après c'est un problème de calendrier.
ORIANE MANCINI
Et au Parlement ensuite ?
AGNES BUZYN
Mon problème c'est le calendrier parlementaire, vous le savez il est extrêmement serré, donc ça va dépendre évidemment du temps que nous allons mettre à clore un certain nombre de textes de lois qui sont en cours de discussion, et donc la capacité…
ORIANE MANCINI
Mais est-ce que vous pensez que c'est un texte qu'il faut faire passer en priorité, cette promesse ?
AGNES BUZYN
Vous savez, ça dépend de quel point de vue on se place. Je pense que pour certaines familles qui aujourd'hui attendent ce texte, et je pense notamment aux familles homoparentales, c'est une urgence, elles l'attendent depuis 2 ans, ça peut ne pas être une urgence sur le plan politique pour certains, ça pourrait même être…
ORIANE MANCINI
Voire un danger sur le plan politique.
AGNES BUZYN
Voilà, mais moi je pense qu'à partir du moment où la loi est prête, qu'elle a été largement travaillée, avec l'ensemble des parlementaires, et qu'on va pouvoir débuter je pense des débats sereins, et je souhaite que ça se passe dans la sérénité, parce que ce n'est pas une loi qui mérite des postures, il y a beaucoup de douleurs individuelles derrière toutes ces mesures, donc il faut faire attention à ne pas heurter les gens qui souffrent, donc moi je serai évidemment…
ORIANE MANCINI
Mais vous poussez pour qu'elle soit présentée rapidement au Parlement.
AGNES BUZYN
Moi je pousse pour qu'elle soit présente.
HERVE FAVRE
La réforme, pardon de passer d'une réforme à l'autre, mais la réforme des retraites c'est aussi évidemment un moment important, très attendu. Entre Jean-Paul DELEVOYE et vous il n'y a plus de sujet de désaccord ?
AGNES BUZYN
Il n'y en a jamais eu en fait.
HERVE FAVRE
Il n'y en a jamais eu ?
AGNES BUZYN
Non, il n'y en a jamais eu.
HERVE FAVRE
Non ? Alors on a mal compris. Ce sera présenté quand ?
AGNES BUZYN
Alors là aussi la loi, en tous les cas, la proposition, le cadrage général et la proposition qui sera issue de la concertation, sera présentée cet été par Jean-Paul DELEVOYE. Ensuite il y aura la rédaction de la loi.
HERVE FAVRE
Cet été, en juillet parce qu'au mois d'août…
AGNES BUZYN
En juillet. Ensuite il y aura la rédaction de la loi qui devrait être présentée je pense en octobre au Conseil des ministres, et là aussi tout dépendra du calendrier parlementaire. Les concertations se sont terminées et donc il faut maintenant rédiger le projet.
ORIANE MANCINI
Est-ce que ce n'est pas trop tard dans le quinquennat pour ce type de réforme, dont on sait qu'il faut une adhésion populaire et donc une cote de popularité élevée, qu'Emmanuel MACRON n'a peut-être plus ?
AGNES BUZYN
Il faudrait une adhésion populaire si c'était une réforme qui en fait induise des économies, par exemple, et donc soit anxiogène pour la société. En réalité c'est une réforme d'équité, c'est vraiment une réforme qui va viser à améliorer la lisibilité du système, à lutter contre certaines inégalités face à la retraite, et donc ça devrait, si nous arrivons à expliquer correctement ce que je souhaite, ça devrait être une réforme, au contraire, qui sécurise les Français.
CYRIL VIGUIER
Agnès BUZYN, 40 000 cancérologues du monde entier se sont réunis à Chicago, 5 000 études ont été présentées, des progrès sont permanents, on l'a vu, des cancers du poumon, du pancréas, qui sont particulièrement mortels, ont été évoqués, celui du sein aussi, les thérapies ciblées ont fait faire de grands progrès à la médecine. Entre ce qui est présenté à Chicago par tous ces experts cancérologues et l'application directe aux malades, aux patients, combien y a-t-il de temps, comment ça se passe ?
AGNES BUZYN
Alors la France est un des pays qui accélère le plus l'accès à l'innovation, parce qu'en réalité, contrairement à d'autres pays, nous avons un système où quand les médicaments sont très efficaces et sont très attendus dans des pathologies très graves, nous autorisons en fait les établissements à utiliser ces médicaments, avant qu'ils aient l'autorisation de mise sur le marché, c'est ce qu'on appelle les ATU, Autorisations Temporaires d'Utilisation, et ça nous sommes quasiment le seul pays à l'avoir mis au monde depuis de nombreuses années déjà, donc en réalité les patients français sont parmi les premiers à accéder aux innovations. Nous favorisons aussi l'accès aux essais cliniques, c'est très important. Les essais cliniques ça permet de donner de l'espoir, ça permet de donner accès à des médicaments innovants pour des patients qui ont des pathologies graves, et voilà, et nous faisons en sorte que les patients français ne soient jamais en retard d'un traitement innovant et potentiellement efficace.
CYRIL VIGUIER
Vous avez 20 secondes.
HERVE FAVRE
L'affaire Vincent LAMBERT, c'est difficile d'en parler en 20 secondes. Mais vous vous êtes pourvue en cassation, quand la décision de la cour d'appel... Vous avez bon espoir là d'être entendus ?
AGNES BUZYN
Je voudrais dire pourquoi nous nous sommes pourvus en cassation, ça n'est pas sur le fond, c'est pour sécuriser un point de droit et pour savoir si quelque part les jugements de la Cour européenne des droits de l'homme, s'imposent ou pas à une commission consultative de l'ONU, c'est un problème juridique de droit et ça n'est pas un problème de fond.
CYRIL VIGUIER
Merci beaucoup Agnès BUZYN, ministre des Solidarités et de la Santé, d'être passée par ce plateau ce matin, en direct.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 juin 2019