Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État, porte-parole du Gouvernement, à Radio Classique le 24 janvier 2019, sur la démission du PDG de Renault et l'organisation du Grand Débat national.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Benjamin GRIVEAUX. Les questions ne manquent pas. D'abord bienvenue. Question la plus proche, la démission de Carlos GHOSN qui vient d'intervenir. Est-ce que le Gouvernement français pouvait prévoir ce qui allait se passer et ce qui s'est passé à la direction de RENAULT ? A savoir un patron qui cache une partie de son patrimoine, qui paye ses impôts à l'étranger, qui finit en prison.

BENJAMIN GRIVEAUX, PORTE-PAROLE DU GOUVERNEMENT
D'abord à l'évidence non, parce que l'Etat actionnaire aurait évidemment tiré la sonnette d'alarme. Ce qui est à noter aujourd'hui, c'est que Carlos GHOSN a remis sa démission, qu'on passe à une nouvelle étape et que c'est ça qui est important. D'abord pour l'entreprise, évidemment pour les salariés du groupe, évidemment pour les territoires où il y a des usines qui tournent et où souvent ce sont des donneurs d'ordres importants à la fois évidemment pour l'entreprise RENAULT elle-même mais aussi pour les sous-traitants et pour l'ensemble de la chaîne industrielle française. Il y a un duo qui sera présenté ce matin au conseil d'administration.

GUILLAUME DURAND
SENARD-BOLLORE.

BENJAMIN GRIVEAUX
Jean-Dominique SENARD et Monsieur BOLLORE. Avec le souhait d'avoir, au fond, une direction générale très exécutive, très opérationnelle parce que c'est une très grosse machine à faire tourner et ça demande beaucoup d'expertise, et puis aussi un président avec une stratégie pour le groupe, notamment avec pour mission de renforcer de consolider l'alliance, et puis d'assurer les fonctions de président.

GUILLAUME DURAND
Vous avez l'impression que tout roule du point de vue du Gouvernement. Il n'y a aucun risque d'éclatement du triumvirat RENAULT-NISSAN-MITSUBISHI. Vous avez l'impression que vous avez les garanties.

BENJAMIN GRIVEAUX
Tout sera mis en oeuvre pour que cette alliance soit renforcée et, vous le savez, le groupe a continué de tourner. Monsieur BOLLORE en a assuré l'intérim. Nous avons eu des liens permanents avec les autorités japonaises, avec évidemment les Japonais dans ce dossier. Et donc, cette alliance est solide, elle doit être pérenne. Elle fait face… Aujourd'hui, le marché automobile est un marché extrêmement concurrentiel. L'objectif évidemment est de renforcer cette alliance et de faire en sorte qu'elle soit pérenne, notamment pour les emplois en France.

GUILLAUME DURAND
C'est arrivé il y a quelques instants. J'ai tendance à insister. On se souvient que Bruno LE MAIRE avait dit : « J'ai fait faire des vérifications pour ses impôts. Pas de problème en France. » Puis on découvre un peu plus tard qu'il les paye aux Pays-Bas, en tout cas une partie des impôts aux Pays-Bas.

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, il y aura une enquête et il n'est pas question qu'un membre du Gouvernement vienne commenter une enquête qui, par ailleurs, se passe sur un sol étranger.

GUILLAUME DURAND
Question concernant justement cette liste des Gilets jaunes, Madame Ingrid LEVAVASSEUR. Est-ce que ça veut dire que pour certains Gilets jaunes, ils sont des Macronistes qui s'ignorent ? Parce que le moins qu'on puisse dire ce matin, c'est que ça vous arrange. Ce n'était pas prévu mais ça vous arrange.

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, d'abord le moins qu'on puisse dire, et moi je me réjouis d'une chose départ prévu à moins qu'on puisse dire et moi je me réjouis d'une chose. C'est qu'on a beaucoup critiqué la démocratie représentative depuis deux mois. On a beaucoup critiqué ces élus qui seraient déconnectés de la réalité et cætera. Eh bien moi, je suis content que des gens, parce qu'ils estiment que la politique n'est pas la bonne ou parce qu'il y a une colère et qui ont enfilé un gilet jaune, posent le gilet et disent : « Nous, on va porter une liste aux élections et porter des propositions. Avec un projet, avec au fond des choses tangibles et sur lesquelles les électeurs, les Français vont pouvoir se prononcer. » Je trouve que c'est aussi un processus intéressant. Et, vous le savez, la démocratie c'est le débat d'idées, c'est la confrontation. Ce n'est pas que tout le monde soit d'accord sur tout et ça passe aussi par l'élection et par la démocratie représentative.

GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que ça ne risque pas radicaliser les autres ? C'est-à-dire DROUET, NICOLLE, et cætera.

BENJAMIN GRIVEAUX
La démocratie, c'est toujours un risque et il ne faut jamais en avoir peur.

GUILLAUME DURAND
Parce que quand même, les Gilets jaunes c'était « Macron, démission ! »

BENJAMIN GRIVEAUX
Il ne faut jamais avoir peur de la démocratie. La démocratie, c'est un risque. Chacun est libre dans notre pays de constituer une liste, de porter ses idées.

GUILLAUME DURAND
Ça, j'ai compris.

BENJAMIN GRIVEAUX
Moi, je préfère qu'on le fasse dans les urnes, à visage découvert, plutôt que planqué derrière des pseudos anonymes sur des réseaux sociaux ou cagoulé dans des manifestations avec des violences. Là, ça se fait à visage découvert. Je crois - je le dis - que c'est plus sain, que c'est plus net et que nous aurons des débats dont je suis certain qu'ils seront passionnants sur les plateaux de télévision et à vos micros.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous considérez par exemple que quelqu'un comme Eric DROUET rentre dans le cadre de la loi anticasseurs ? C'est-à-dire qu'il faudrait qu'il soit préalablement arrêté avant toute forme de manifestation.

BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord, ça n'est certainement pas au Gouvernement de…

GUILLAUME DURAND
Non mais je vous pose la question.

BENJAMIN GRIVEAUX
Non mais ce n'est pas à moi de faire l'arbitre des élégances, à savoir qui a le droit de manifester ou pas.

GUILLAUME DURAND
Mais il y a une loi maintenant.

BENJAMIN GRIVEAUX
Attendez, d'accord. Mais enfin moi, je suis membre du Gouvernement donc ça n'est pas à moi de décider…

GUILLAUME DURAND
Quand je vous pose cette question, ça ne veut pas dire que c'est ce que je pense, qu'il faille l'enfermer. Je pose la question.

BENJAMIN GRIVEAUX
Je sais bien. Mais moi ma réponse, c'est de vous dire que ce n'est pas à moi de le déterminer. Ce que je note, ce que je regarde, ce que j'écoute, ce que je lis de ce que dit monsieur DROUET, y compris sur un plateau de télévision - donc je n'étais pas le seul, il y a beaucoup de témoins – quand il dit : « On va marcher sur l'Elysée. » Quand il introduit en permanence dans ses interventions sur les réseaux sociaux des idées complotistes, un peu conspirationnistes, des doutes sur le pacte de Marrakech, sur l'attentat de Strasbourg et cætera, c'est insupportable. C'est insupportable. Après il y a des éléments…

GUILLAUME DURAND
Donc il rentre dans le cadre de la loi ou pas ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais écoutez, ce n'est pas à moi d'en juger. A nouveau, ça n'est pas à moi d'en juger mais nous verrons. En tout cas, une chose est sûre : cette loi, elle est faite pour quoi ? Pour maintenir l'ordre public, et l'ordre public c'est la meilleure garantie pour ceux qui veulent manifester sans être cagoulés, sans barres à mine, sans cocktails Molotov, sans boules de pétanque dans les poches de le faire en toute sécurité et de le faire librement.

GUILLAUME DURAND
Un mot peut-être d'autocritique avant qu'on parle du Grand débat et de la réunion en Rhône-Alpes. C'est vrai que la clope et le diesel, ça vous a été un peu reproché. Ça faisait un peu le Parisien méprisant.

BENJAMIN GRIVEAUX
Je vais vous dire. D'abord, 1, j'ai eu l'occasion de démentir déjà à six reprises donc je vais le faire pour une septième fois chez vous, Guillaume DURAND : retrouvez-moi le son où je dis ça. Je ne le dis pas. Ce que je dis, c'est que il est, lui Laurent WAUQUIEZ, le candidat des clopes et du diesel, ce qui n'est pas exactement la même chose. Vous l'avez parfaitement compris. Vous savez aujourd'hui, c'est le règne de : on prend une phrase, on la sort de son contexte, on ne vérifie même pas si la phrase a été prononcée un jour et puis on vous la colle. Très bien. Si c'est ça, c'est l'appauvrissement généralisé du débat politique. Ce que je dis, moi, et je veux dire, j'ai grandi en province et j'avais des parents qui fumaient des clopes et qui roulaient au diesel. Donc franchement, pas à moi. Pas ce procès-là, certainement pas à moi et certainement pas de la part de Monsieur WAUQUIEZ qui lui a grandi dans les beaux quartiers de Paris. Donc ce que je dis en revanche, c'est que ma génération a une mission envers la génération d'après. C'est qu'on respire un air plus pur et qui sera plus pur s'il y a moins de diesel. C'est qu'en France et à Paris en particulier, il y a eu deux mille cinq cents personnes qui sont mortes de complications respiratoires l'an dernier. Ça veut peut-être dire qu'il faut qu'on arrête le tout-diesel et qu'on organise la transition.

GUILLAUME DURAND
Benjamin GRIVEAUX, vous avez entendu le Président de la République discuter avec les maires la dernière fois.

BENJAMIN GRIVEAUX
Bien sûr.

GUILLAUME DURAND
Les maires de haute montagne par exemple : la voiture est indispensable pour eux. Et on a même une dame qu'on a vue se lever et qui a dit : « Je veux bien recevoir la prime mais, de toute façon, je n'ai pas l'argent pour acheter la voiture. »

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais évidemment, évidemment.

GUILLAUME DURAND
Ç'a été le cas encore dans « La grande explication » de PUJADAS.

BENJAMIN GRIVEAUX
Evidemment que pour beaucoup de nos concitoyens la voiture est indispensable pour se rendre à leur travail. J'ai vécu en province pendant vingt ans, je ne vais pas vous dire le contraire. La voiture était indispensable pour se rendre à l'école, au collège, au travail et cætera. A l'évidence c'était indispensable. Mais ce que je dis aussi, c'est que la voiture peut être demain moins polluante. Et vous voyez, l'objet aussi de RENAULT, de cette alliance de la solidification et de la structuration de cette alliance, c'est qu'on soit au rendez-vous demain de la voiture électrique. Avec des coûts qui baissent, avec des voitures qui soient accessibles à chacun de nos concitoyens parce que la transition écologique, elle a un coût. Il faut changer nos habitudes, c'est difficile mais c'est le rôle de notre génération. C'est simplement ce que je rappelais dans cette phrase à l'adresse de Laurent WAUQUIEZ.

GUILLAUME DURAND
Justement parlons de Laurent WAUQUIEZ. Pourquoi il va discuter avec le Président de la République pendant trente minutes ? Finalement, pourquoi y a-t-il cette sorte d'audition ou de privilège qui lui est accordé ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ce n'est pas un privilège. Ecoutez, il est président de région, il est président d'un parti. Nous, on est ouvert au dialogue. C'est même étonnant que les gens trouvent étonnant…

(brouhaha)

GUILLAUME DURAND
… pour Choose France. Il y a des présidents de région qui n'étaient pas venus.

BENJAMIN GRIVEAUX
Ça, je vous le confirme. Je vous confirme que lundi soir, alors que nous avions cent cinquante chefs d'entreprise internationaux qui avaient fait des milliers de kilomètres pour venir en France, pour venir dire qu'ils sont intéressés par notre pays, par les territoires qui sont dynamiques dans notre pays – et la région Rhône-Alpes-Auvergne en est un – nous avions seulement deux présidents de région qui étaient présents à ce dîner. Monsieur WAUQUIEZ n'a pas daigné venir. Sans doute considère-t-il que le développement économique n'est pas de son ressort ; c'est la compétence de la région. Donc c'est heureux qu'aujourd'hui il puisse avoir un entretien que le Président de la République. Je suis certain que le Président de la République aura à coeur de lui dire que beaucoup de chefs d'entreprise étrangers étaient là lundi, qu'ils auraient aimé y voir Monsieur WAUQUIEZ et qu'ils sont prêts à investir en Rhône-Alpes-Auvergne pour les territoires et pour l'emploi.

GUILLAUME DURAND
La sémantique joue un rôle. Ça s'appelle le Grand débat. Mais je les ai vus comme beaucoup de Français et comme beaucoup d'auditeurs de Radio Classique. En fait, le Président écoute des maires mais il n'y a pas de Gilets jaunes ; point numéro un. Donc est-ce qu'il a l'intention de discuter avec les Français et les Gilets jaunes ? Deuxième question : c'est plutôt le recueil d'un cahier de doléances que d'un Grand débat. Parce qu'un Grand débat consisterait, comme on le fait tous les deux, à une certaine forme de contestation de la politique gouvernementale et non pas simplement à une écoute de la douleur des Français.

BENJAMIN GRIVEAUX
La contestation de la politique gouvernementale, si j'ai bien entendu les maires, il y a quelques points de contestation. Mais Guillaume DURAND, le Grand débat national, ce n'est pas le Président de la République seul face aux maires. J'ai les chiffres. Cent soixante-quatorze mille contributions qui ont été déposées sur la plateforme numérique depuis une semaine qu'elle est en ligne. C'est plus de mille deux cents événements, c'est plus de huit cent mille visiteurs uniques sur le site. Tout ça, c'est le Grand débat national. Ce week-end, il y a plus de deux cent cinquante…

GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas un débat. Ce sont des propositions.

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais d'abord, est-ce que vous avez été dans une salle où des centaines de Français se sont réunis le week-end dernier ?

GUILLAUME DURAND
La réponse est non. Je suis honnête avec vous. Je me lève à cinq heures du matin tous les jours.

BENJAMIN GRIVEAUX
Alors allez dans les salles, allez écouter, passez un après-midi…

GUILLAUME DURAND
Je le ferai.

BENJAMIN GRIVEAUX
Les retours que nous avons, c'est quoi ? C'est que d'abord les Français se parlent. Et c'est intéressant de les entendre sur des sujets où on pense qu'il y a un consensus depuis longtemps et où, en vérité, il y a des dissensus parfois. Et où, en revanche, il y a des convergences sur d'autres types de sujets. Je vois sur la fiscalité, l'organisation de services publics ou les institutions. Ça, c'est un débat, ça va durer deux mois, c'est inédit. Je comprends qu'on ait, au fond, du mal à l'appréhender en se disant : « Mais après tout, on a l'habitude en France que les politiques soient sur l'estrade et donnent la leçon au pays. » C'est l'inverse. Là, on est là pour écouter ce que les Français ont à nous dire.

GUILLAUME DURAND
Mais par exemple ce soir sur France 2, BLANQUER y va, Marlène SCHIAPPA va chez HANOUNA et cætera. Des ministres vont face aux Français. Est-ce que le Président de la République y songe ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Le Président de la République, avant le premier débat avec les maires en Normandie, a déjeuné avec des Français.

GUILLAUME DURAND
Non mais, je vous demande est-ce qu'il y aura une grande émission où il ira face aux Français à un moment ou à un autre ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Je ne sais pas s'il y aura une grande émission.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous y réfléchissez ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Attendez. D'abord, ce n'est pas à moi d'y réfléchir. Il y a une équipe qui le fait très bien. Ce que je vous dis, c'est que le Président de la République quand il fait son itinérance mémorielle, je me souviens que les mêmes commentateurs expliquaient qu'il passait trop de temps au milieu des Français. Il est au milieu des Français non pas depuis le début du Grand débat, il y est depuis le premier jour de son quinquennat et il le sera jusqu'à la fin.

GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'il peut y avoir concomitance entre une certaine forme de référendum et des élections européennes ou est-ce que c'est une aberration complète ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, le débat a commencé il y a une semaine et les gens aimeraient d'abord…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais…

BENJAMIN GRIVEAUX
Non mais il n'y a que les journalistes qui nous posent la question : « Est-ce que vous allez faire un référendum ? » Les gens d'abord, on va savoir de quoi on parle, quels sont les objets. Un référendum, Guillaume DURAND, c'est un outil. Ce n'est par un objet politique en soi, c'est un outil. Je comprends que ça excite un peu tout le monde.

GUILLAUME DURAND
On n'est pas excité du tout.

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais d'abord, disons de quoi parlons-nous. Est-ce qu'on va parler de fiscalité, d'organisation de nos institutions, d'organisation de l'espace public, de la transition… ?

GUILLAUME DURAND
Que le recueil des informations existe, c'est normal.

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais c'est une fois qu'on aura établi les termes du débat, et ç'a commencé il y a dix jours, il y a dix jours. Ça dure deux mois, un peu de patience. Ecoutez, ce qui s'est passé dans le pays depuis deux mois, ça appelle de notre part à un peu de patience, un peu d'écoute, sinon c'est qu'on n'aura rien compris à ce que les Français attendent de nous. Et croyez-moi, on a fermement l'intention d'écouter ce qu'ils ont à nous dire.

GUILLAUME DURAND
On a beaucoup entendu Marine LE PEN ces derniers temps dire : « Le quinquennat d'Emmanuel MACRON continue mais c'est un quinquennat virtuel. » Question concernant les européennes. C'est un rendez-vous finalement qui souvent est boudé par les Français. Est-ce que vous savez qui va être tête de liste – vous allez me dire que je suis trop pressé – tête de liste La République en Marche ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ce sera déterminé à la fin du mois de février d'après ce que je tiens comme déclaration du délégué général d'En marche. Nous sommes à la fin du mois de janvier, il y a encore un mois à attendre donc.

GUILLAUME DURAND
Bernard CAZENEUVE ?

GUILLAUME DURAND
Mais écoutez, ça ne m'intéresse pas. Vous savez, le casting n'intéresse pas les gens, je suis désolé de vous le dire, Guillaume DURAND.

GUILLAUME DURAND
C'est une question, ce n'est pas un casting.

BENJAMIN GRIVEAUX
C'est totalement un casting et moi, je préfère le scénario au casting. Le scénario m'intéresse beaucoup plus. Le scénario, c'est pour faire quoi, avec quels partenaires européens et avec quelle ambition pour l'Europe. Le reste franchement, ça ressort du casting.

GUILLAUME DURAND
Dernier point, vous allez me dire qu'il est anecdotique, c'est la fameuse politique spectacle qui a toujours occupé la scène française depuis des années. On se souvient de MITTERRAND avec MOUROUSI, on se souvient effectivement du Premier ministre Lionel JOSPIN allant chez Patrick SEBASTIEN, on se souvient de Valéry GISCARD D'ESTAING à Midi Première. Est-ce qu'il y a quelque chose d'indécent dans la présence de Madame SCHIAPPA chez HANOUNA non pas à cause de Cyril HANOUNA mais à cause d'un certain nombre de déclarations ou de comportements qui ont eu lieu lors de son émission ? Ou est-ce qu'on est là tout simplement pour récupérer des voix de jeunes ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Vous savez, si on devait boycotter toutes les émissions où il y a eu des déclarations absolument scandaleuses, on n'irait plus à beaucoup d'émissions. Donc d'abord ça, ce n'est pas, à mon avis, un bon critère. Ce débat, il doit concerner tout le monde. Et je le dis : il faut qu'on soit présent sur toutes les ondes, radio, télé, sur tous les supports papier, dans toute la presse, qu'elle soit dite sérieuse, qu'elle soit quotidienne, qu'elle soit hebdomadaire, qu'elle soit people. Pourquoi parce qu'on s'adresse à tous les Français. Je ne veux pas faire de classification des médias.

GUILLAUME DURAND
Il n'y a pas de tabou.

BENJAMIN GRIVEAUX
Il n'y a pas de tabou. Evidemment que ceux qui regardent Cyril HANOUNA sont peut-être moins nombreux à nous écouter ce matin. Et quand bien même, je vais vous dire, on aurait peut-être des surprises si on faisait au fond la comparaison entre vos auditeurs et les téléspectateurs de cette chaîne-là. Il n'y a pas d'endroit tabou. Dans tous les interstices de la République, on doit pouvoir débattre. Et je le dis : qu'elle aille demain faire cette émission auprès de Monsieur HANOUNA, très bien ; il y a aussi d'autres endroits où on doit aller. Sur des réseaux sociaux : moi je suis très adepte. J'ai fait l'exercice la semaine dernière chez Brut, je ne fais pas de publicité pour personne mais c'est important de pouvoir aller sur ces canaux où on parle à des gens à qui on ne parle jamais. Eh bien, ceux à qui on ne parle jamais, je suis sûr d'une chose : c'est qu'ils ont le sentiment de ne pas être entendus, de ne pas être écoutés. A nous de nous faire entendre.

GUILLAUME DURAND
Voilà. Dernière question, elle vient de l'Italie puisque nous allons évidemment assister à des élections européennes qui vont être plutôt musclées. SALVINI, les propos sont extrêmement durs : « Je suis de tout coeur avec les millions d'hommes et de femmes qui vivent en France avec un très mauvais Gouvernement et avec un très mauvais Président. » Et à un certain moment, il propose d'aider les Gilets jaunes. Evidemment pas ceux qui seront sur la liste mais ceux qui sont dans la rue. Qu'est-ce que vous lui répondez ce matin et on en termine ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Basta così.

GUILLAUME DURAND
Basta così ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui.

GUILLAUME DURAND
Vous êtes multi-langues finalement.

BENJAMIN GRIVEAUX
[rires]

GUILLAUME DURAND
La mairie de Paris ? Je vois Madame HIDALGO posant devant un porte-avions ce matin.

BENJAMIN GRIVEAUX
Alors je ne suis pas sûr que nous arrivions à faire rentrer le porte-avions Charles-de-Gaulle sur la Seine mais une chose est sûre. C'est que nous allons présenter lundi soir le diagnostic des Marcheurs pour Paris. On a passé deux mois dans les rues de Paris à auditionner, à écouter, à interviewer. Vous voyez, le travail d'écoute, on n'a pas attendu les Gilets jaunes. On a commencé début octobre. C'est lundi soir que nous livrerons notre diagnostic, ensuite le projet et puis le candidat. Je reviendrai vous voir.

GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup. Benjamin GRIVEAUX, Porte-parole du Gouvernement, était sur l'antenne de Radio Classique.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 février 2019