Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Elisabeth BORNE.
ELISABETH BORNE
Bonjour.
PATRICK ROGER
Alors on va parler dans un instant de la petite révolution que vous avez annoncée hier, le Charles-de-Gaulle Express, mais avant cela, quelques questions d'actualité qui font réagir ce matin. Tout d'abord Bercy qui voudrait soutenir le diesel en accordant la vignette plus favorable, Crit'Air 1. On croyait que c'était haro sur le diesel, sur ce carburant considéré comme le plus polluant en ville. Est-ce que vous soutenez, vous, cette idée pour le diesel neuf ?
ELISABETH BORNE
Alors, d'abord ce n'est pas haro sur le diesel, il ne s'agit pas de stigmatiser le diesel…
PATRICK ROGER
Ah ben attendez…
ELISABETH BORNE
Il y a des millions de français à qui on a expliqué pendant des années qu'il fallait rouler en diesel, mais ce qui est clair c'est que le diesel pollue et qu'on a des problèmes de particules, on a des problèmes d'oxyde d'azote, donc effectivement, et puis ça fait des années vous savez qu'on nous dit : demain le diesel sera propre. Bon, je pense qu'après le Diesel Gate on n'y croit plus. Et donc en effet les vignettes Crit'Air 1 qui caractérisent les véhicules les moins polluants, eh bien elles ne sont pas accordées aux véhicules diesel.
PATRICK ROGER
Oui, mais alors Bercy justement étudie cette proposition.
ELISABETH BORNE
Non mais on peut ouvrir ce débat, moi je ne sais pas quelle est la…
PATRICK ROGER
Mais vous, vous êtes favorable ou pas ?
ELISABETH BORNE
Non, je vous dis très clairement, la vignette Crit'Air 1, c'est réservé aux véhicules les moins polluants. Le diesel ça émet des particules, mais également des oxydes d'azote qui sont très mauvais pour la santé. Il faut rappeler quand même que la pollution de l'air…
PATRICK ROGER
Oui mais on dit que le nouveau diesel est quand même beaucoup plus propre qu'auparavant.
ELISABETH BORNE
Oui oui, c'est ce qu'on nous disait aussi il y a des années, avant le Diesel Gate…
PATRICK ROGER
Vous n'y croyez pas, quoi.
ELISABETH BORNE
Eh bien, écoutez, je pense que voilà, on a eu…
PATRICK ROGER
De l'enfumage en quelque sorte
ELISABETH BORNE
Non mais franchement je pense qu'on serait bien inspiré de consacrer beaucoup d'énergie à passer à des véhicules électriques, à des véhicules au biogaz, là on est certain qu'on a des véhicules qui ne polluent pas, et plutôt que de vouloir absolument produire le futur diesel dont on dit qu'il sera propre.
PATRICK ROGER
Bon ben très bien, le message est passé à Bercy. Mais alors c'est vrai qu'il y a quand même un petit souci pour l'emploi, parce que ça représente…
ELISABETH BORNE
Absolument.
PATRICK ROGER
… près de 40 000 emplois le diesel en France. Il y a eu une chute des ventes de diesel, on n'est plus qu'à 30 %, on était à 70 % il y a moins de 10 ans, donc cette filière…
ELISABETH BORNE
Non mais c'est clairement un enjeu de transition, qu'il faut accompagner, à la fois pour accompagner les Français à qui on a dit d'acheter des diesels, pour qu'ils puissent passer à autre chose, et puis vous l'avez souligné, des enjeux en termes d'emplois, par exemple les Fonderies du Poitou, que je connais bien, pour avoir été préfète de Poitou-Charentes, qui sont en difficulté, il faut se projeter, voyez il ne faut pas vous être le pied sur le frein en pensant que le monde ne change pas, mais si, on a besoin de véhicules qui polluent moins, et il faut accompagner la reconversion des sites et des salariés.
PATRICK ROGER
Voilà, c'est ça. Cela dit, pour les grands trajets, là le diesel pollue moins, moins en tout cas que les rejets de CO2 avec les essences quand même.
ELISABETH BORNE
Le diesel émet moins de CO2…
PATRICK ROGER
Vous le savez bien, vous êtes en charge de la transition écologique.
ELISABETH BORNE
Mais attendez, le diesel émet moins de CO2, mais je vous dis, il y a des problèmes de pollution et ce n'est pas rien la pollution, c'est 48 000 morts prématurées par an…
PATRICK ROGER
Au total, c'est les rejets industriels également, ce n'est pas que le voiture.
ELISABETH BORNE
La pollution et les problèmes de qualité de l'air c'est 48 000 morts prématurées par an. Donc je pense qu'il faut aller de l'avant, il faut se projeter dans la transition écologique, on accompagne pour changer les véhicules, et moi je porte aussi une politique dans laquelle on aide aussi des gens à avoir des modes alternatifs à la voiture, et donc voilà, projetons-nous, allons vers effectivement des voitures qui ne polluent pas.
PATRICK ROGER
Elisabeth BORNE, la Commission européenne a fusillé l'idée d'un mariage, de fusion entre ALSTOM et l'allemand SIEMENS hier pour le ferroviaire. Ça risque de faire les affaires dit-on d'un géant chinois à terme. Est-ce que l'Europe ne se tire pas une balle dans le pied ?
ELISABETH BORNE
Alors, clairement c'est une mauvaise décision, c'est à la fois une erreur économique, je pense que c'est aussi une faute politique, vous l'avez dit, on a CRRC, un géant chinois, dont le chiffre d'affaires est le double de celui d'ALSTOM SIEMENS réunis. Donc on a besoin d'avoir des champions européens, notamment dans le domaine du ferroviaire, et donc il faut revoir les règles qui permettent d'apprécier ces enjeux de concurrence. Avec l'Allemagne on portera des propositions pour que ces règles changent.
PATRICK ROGER
Un recours, il va y avoir un recours ?
ELISABETH BORNE
Alors, si ALSTOM fait un recours, si ALSTOM et SIEMENS font un recours, nous on les soutiendra.
PATRICK ROGER
Oui, vous les soutiendrez, parce que vous estimez, et ça d'ailleurs sur l'idée, alors qu'il va y avoir le Grand débat sur les élections européennes, ça ne va pas renforcer le sentiment que l'Europe peut nous protéger, mais au contraire qu'elle détricote parfois.
ELISABETH BORNE
Je pense que l'Europe nous protège face à effectivement la montée de la Chine, face à tous les troubles…
PATRICK ROGER
Pas, enfin, dans le cas de figure là.
ELISABETH BORNE
A tous mes troubles qu'on peut voir dans le monde, mais il faut changer certaines règles, et dans le domaine de la concurrence, vous savez le monde a changé, les règles n'ont pas changé, donc je vous dis, on fera des propositions avec l'Allemagne pour changer ces règles et qu'on prenne en compte qu'aujourd'hui le marché il est mondial.
PATRICK ROGER
Alors, Elisabeth BORNE, en tant que ministre des Transports, chargé des Transports, vous avez fait une annonce hier assez importante, que certains attendaient depuis des années : une ligne directe entre l'aéroport de Roissy et le centre de Paris. Pour ceux qui ne connaissent pas, ça va permettre de gagner en fait beaucoup de temps et puis surtout d'éviter de s'arrêter, notamment pour les touristes étrangers, qui traversaient les cités des banlieues Nord en fait de Paris aussi, c'est le Charles-de-Gaulle Express. Alors il y a la critique quand même de ceux qui défendent la ligne B du RER qui disent qu'on ferait plutôt, on ferait mieux d'améliorer cette ligne et puis peut-être qu'il va y avoir des impacts. Quelles garanties vous leur apportez ?
ELISABETH BORNE
Alors, j'ai effectivement confirmé la réalisation de cette liaison CDG Express, parce que je pense qu'aujourd'hui personne ne peut se satisfaire de la desserte de l'aéroport de Roissy. On a majoritairement, pour se rendre à Roissy, des gens prennent leur voiture, avec des problèmes d'embouteillages, donc on a besoin de cette liaison directe. Mais il n'est pas question que ça se fasse au détriment des transports du quotidien et en particulier du RER B. Et alors moi je voudrais le dire, il y a vraiment beaucoup de fausses informations, il n'y a pas 1 € d'argent public pour réaliser le projet CDG Express, qui sera financé intégralement par ceux qui l'utiliseront demain et par une taxe sur les billets aériens. Et il y a même 500 millions d'euros de ce projet qui viendront pour améliorer le RER B. Mais moi j'entends les inquiétudes, les inquiétudes de ceux qui empruntent le RER B, les inquiétudes des élus, c'est pour ça que j'ai pris le temps, avant de confirmer cette décision, que le préfet de région rencontre tous ceux qui sont concernés, il m'a fait des propositions, 15 propositions je vais reprendre intégralement. C'est clair, c'est qu'à la fois, en termes, pendant les phases de travaux, pendant son exploitation, il faut qu'on garantisse qu'il n'y aura pas d'impact sur le RER B. J'attends encore des propositions du préfet sur l'organisation des travaux, il y a énormément de travaux qui sont prévus dans ce secteur, 80 % ne concernent pas CDG Express, mais quand on aura la vision d'ensemble de l'organisation de ces travaux, eh bien on prendra le cas échéant des décisions sur l'organisation des travaux CDG Express, y compris en termes de calendrier…
PATRICK ROGER
Là, il n'y a pas encore un feu vert définitif, quoi.
ELISABETH BORNE
Il y a une question de calendrier et d'organisation des travaux qu'on doit encore regarder, et je vous dis, en exploitation, demain, il faudra qu'on garantisse qu'il n'y a aucun impact sur le RER B.
PATRICK ROGER
Alors, en termes de calendrier, est-ce que la ligne sera prête pour les JO de 2024 à Paris ?
ELISABETH BORNE
C'est-ce que SNCF Réseau nous dit aujourd'hui, mais justement, la mission qui est confiée au préfet c'est de regarder à quelles conditions on peut tenir ce calendrier, et si ce calendrier est intenable, on ne va pas s'arc-bouter, on prendra les décisions qui s'imposent.
PATRICK ROGER
C'est-à-dire que si ce n'est pas prêt pour les JO de 2024, vous renoncez à cette ligne…
ELISABETH BORNE
Je ne renoncerai pas à cette ligne, je dis que le calendrier, cette ligne elle est nécessaire pour la desserte de l'aéroport de Roissy…
PATRICK ROGER
Elle est nécessaire, d'accord, oui, mais que je comprenne bien…
ELISABETH BORNE
Et en termes de calendrier, aujourd'hui SNCF Réseau nous dit que c'est possible pour 2024. On va regarder à quelles conditions, et en tout cas ça ne peut pas perturber, ça ne peut pas nuire aux voyageurs du RER B, donc si nécessaire on aménagera le calendrier.
PATRICK ROGER
Bon, voilà, c'est ça, mais donc si ce n'est pas possible pour 2024, qu'est ce que… il y aura une ligne ou pas ?
ELISABETH BORNE
Mais ça sera fait plus tard.
PATRICK ROGER
Ça se fera, mais pour plus tard.
ELISABETH BORNE
Mais, je vous dis, aujourd'hui on nous dit que c'est possible, on regardera à quelles conditions et ça ne se fera pas au nous trimant du RER B.
PATRICK ROGER
Oui, bon en tout cas vous estimez, vous que c'est nécessaire quand même pour l'image de Paris ?
ELISABETH BORNE
Mais c'est nécessaire pour la desserte d'un aéroport qui a, je rappelle, 90 000 salariés, qui accueille 200 000 passagers par jour et qui aujourd'hui, tous ces gens se rendent essentiellement en voiture à l'aéroport, ce qui crée beaucoup d'embouteillages, donc on a besoin aussi d'un transport public pour aller à cet aéroport.
PATRICK ROGER
Au passage, est-ce qu'il ne faudrait pas quand même améliorer aussi la liaison avec Orly, du centre de Paris ? Parce que c'est un peu compliqué.
ELISABETH BORNE
Alors, il y a la ligne 14 qui est en cours de prolongement vers l'aéroport d'Orly, et là aussi, qui sera normalement prête pour 2024.
PATRICK ROGER
A propos d'aéroport. L'aéroport, les AEROPORTS DE PARIS, notamment la galerie commerciale, est-ce qu'il faut privatiser les AEROPORTS DE PARIS ?
ELISABETH BORNE
Vous savez que c'est un projet qui est porté par le gouvernement et moi je pense que c'est une bonne décision bien évidemment. Aujourd'hui l'Etat a 36 casquettes, vous savez, dans ce dossier, il est à la fois celui qui est le concédant, il est en même temps celui qui assure la régulation. Moi je pense qu'on a besoin effectivement d'être clair dans notre rôle, notre rôle c'est de garantir le développement des plates-formes parisiennes, parce que c'est important pour notre pays, on a besoin évidemment, et on le gardera quoiqu' il arrive, d'assurer nos missions en termes de sécurité, de navigation aérienne, de police aux frontières, mais on doit le faire avec une régulation très forte, et c'est ce qui est prévu aujourd'hui avec des règles très claires…
PATRICK ROGER
Bon ben ça va être privatisé a priori.
ELISABETH BORNE
C'est absolument le projet que porte le gouvernement.
PATRICK ROGER
Certains disent qu'on vend les bijoux de famille.
ELISABETH BORNE
Oui, alors on peut dire ça. Voyez en même temps on peut se demander pourquoi on en est actionnaire d'une entreprise dont par ailleurs on est le concédant, on est le régulateur, donc je pense que c'est bien que chacun soit clair dans son rôle.
PATRICK ROGER
A propos justement de suppression ou de maintien aussi, est-ce qu'il faut supprimer les trains Intercités, les anciens Corail ? Il y a le transfert aux régions et la Cour des comptes pointe beaucoup de choses à améliorer. Quel est votre sentiment ?
ELISABETH BORNE
Alors, vous savez, c'est un petit peu curieux, parce que la Cour des comptes nous dit : « ces trains coûtent de l'argent ». Eh bien oui, ces trains coûtent de l'argent, je vous le confirme, ce sont des trains d'aménagement du territoire. Et on ne peut pas avoir uniquement une approche comptable, donc ses liaisons elles sont très importantes, la ligne Paris – Orléans – Limoges – Toulouse, Paris – Clermont, des trains de nuit, je pense qu'il faut effectivement soutenir ces trains, on a besoin d'aménagements du territoire, on ne peut pas avoir que des approchements comptable dans le pays.
PATRICK ROGER
Surtout quand on supprime en fait la voiture progressivement, enfin on veut la supprimer.
ELISABETH BORNE
Ces liaisons elles sont très importantes, et donc moi j'assume parfaitement qu'on mette de l'argent de l'Etat pour soutenir ces trains qui évoluent. Il y a une partie de ces lignes qui ont été transférées aux régions, on est en train de changer tout le matériel de ces lignes, il y a de la modernisation, par exemple depuis le 1er février il y a la Wifi dans le Paris – Clermont, et on va continuer à moderniser ces lignes…
PATRICK ROGER
Ah c'est bien ça.
ELISABETH BORNE
Et on va ouvrir aussi, elles bénéficieront d'ouverture à la concurrence, sur (mini coupure son) Bordeaux et sur Nantes – Lyon. Et je vous le dis franchement, on ne peut pas avoir que des approches comptables, il y a des enjeux d'aménagement…
PATRICK ROGER
Bon, non mais voilà, eh bien vous l'avez dit, la Cour des comptes va entendre. Elisabeth BORNE, vous êtes en charge de la transition écologique, est-ce que vous pleurez ce matin le départ d'un député écolo, Matthieu ORPHELIN, qui quitte la République En Marche ?
ELISABETH BORNE
Moi je regrette évidemment ce départ, moi j'ai beaucoup travaillé depuis très longtemps avant avec Matthieu ORPHELIN, qui s'est notamment impliqué dans la loi sur les mobilités que je porte, et qui porte beaucoup d'enjeux écologiques. Alors vous savez, c'est toujours difficile l'écologie, on peut toujours trouver qu'on n'en fait pas assez, on a pris des décisions très fortes : l'arrêt de Notre-Dame-des-Landes, l'arrêt des centrales à charbon. Vous voyez bien qu'à chaque fois quand ils passent chaque fois c'est des décisions…
PATRICK ROGER
Mais pourquoi il part, selon vous ?
ELISABETH BORNE
Mais on peut toujours considérer que le verre est à moitié vide, moi je vous dis qu'on a pris des décisions importantes, et je pense que quand on veut porter ces combats écologiques, oui on peut dire « ça va pas assez loin », en même temps je pense qu'on est plus utile, plus efficace quand on est dans la majorité, pour porter ses convictions.
PATRICK ROGER
Eh bien vous ne croyez pas qu'il est en train de rejoindre un certain Nicolas HULOT ?
ELISABETH BORNE
Ah ben ça je vous confirme qu'il est proche de Nicolas HULOT, mais voilà, je pense qu'il faut rester…
PATRICK ROGER
Vous redoutez justement que Nicolas HULOT revienne, alors qu'il a été aux affaires et…
ELISABETH BORNE
Alors, personne ne redoute que Nicolas HULOT revienne, c'est quelqu'un qui porte une vision très forte en termes d'écologie…
PATRICK ROGER
Eh bien oui, mais il était au gouvernement, pourquoi il ne l'a pas portée ?
ELISABETH BORNE
Mais voyez, simplement, je pense que si on veut porter cette cause, eh bien il faut être dedans et pas dehors.
PATRICK ROGER
Oui, voilà. L'affaire BENALLA, d'un mot. Matignon pris dans la tourmente, est-ce que quand on est ministre ça ne perturbe pas un petit peu votre travail ?
ELISABETH BORNE
Franchement, enfin, voyez, je pense…
PATRICK ROGER
Chaque semaine un nouveau feuilleton.
ELISABETH BORNE
On n'est pas non plus obligé de passer son temps à refaire l'affaire dans l'affaire. Voilà. Donc je pense qu'il y a des sujets importants…
PATRICK ROGER
Quand même !
ELISABETH BORNE
Des sujets du Grand débat dont les Français nous parlent, de sujets très importants qu'on a mis sous le tapis pendant des années, dont les Français s'emparent, avec un débat qui se déroule, 4 000 réunions qui sont prévues, 700 000 contributions, donc parlons des sujets qui intéressent les Français.
PATRICK ROGER
C'est vrai, mais ça ne doit pas être évident pour vous de voir qu'il y a du règlement de comptes un peu entre Matignon et l'Elysée.
ELISABETH BORNE
Enfin, ça c'est vous qui le dites. Je pense qu'en tout cas, voilà, parlons des sujets qui intéressent les Français.
PATRICK ROGER
Un mot, le mot de la fin, Elisabeth BORNE, avec Cécile de MENIBUS.
CECILE DE MENIBUS
Oui, Anne HIDALGO, maire de Paris, dit de vous que vous êtes inattaquable sur les compétences, elle dit même que vous êtes une assurance tout risque, cependant on dit aussi de vous, vous avez la réputation d'être sévère dans le management. Alors est-ce que vous êtes trop exigeante ou est-ce que c'est la fonction qui veut ça ?
ELISABETH BORNE
Eh bien écoutez, je pense que moi je porte des sujets qui me tiennent à coeur, et avec mes équipes on est extrêmement mobilisé. Je ne peux pas vous dire, voyez, qu'on se tourne les pouces au ministère des Transports…
CECILE DE MENIBUS
Ah mais je n'ai pas dit ça.
ELISABETH BORNE
On est extrêmement mobilisé, ça peut être aussi très exigeant pour nous tous, mais je pense que c'est des sujets qui en valent la peine.
CECILE DE MENIBUS
Et vous avez un invité surprise. Merci.
DANY MAURO, IMITANT REGIS LASPALES
Bonjour Elisabeth, Régis LASPALES, contrôleur fictif à la SNCF. En 2002 tu étais directrice de la stratégie de la SNCF. Ça vous en bouche un coin qu'on ait une stratégie à la SNCF !
CECILE DE MENIBUS
Ah oui, ça c'est sûr.
DANY MAURO, IMITANT REGIS LASPALES
Ouais, justement notre stratégie c'est de ne pas en avoir, c'est fait exprès pour qu'AIR FRANCE ne nous la pique pas. Alors voici ma question Babette…
CECILE DE MENIBUS
Babette ?
DANY MAURO, IMITANT REGIS LASPALES
Ben oui, on se connait bien. Tu viens donc de confirmer la construction du Charles-de-Gaulle Express, donc vu la ponctualité des travaux en France, est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de repousser les JO en 2028, voire en 2032 ? Parce qu'il y en a qui ont fait des promesses, ils ont eu des problèmes.
ELISABETH BORNE
Bon, je pense que c'est important des JO en 2024, ça sera l'occasion aussi de doter notre pays de nouveaux équipements. C'est aussi très motivant et très stimulant pour nous pour accélérer les projets de transports qui bénéficieront aussi à tous les Franciliens, et donc voilà c'est un projet très motivant.
DANY MAURO, IMITANT REGIS LASPALES
Si ce n'est pas prêt, ils iront en auto-stop. D'accord, on a compris.
PATRICK ROGER
Elisabeth BORNE, ministre en charge des transports était l'invitée ce matin de Sud Radio.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 février 2019