Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à RTL le 5 mars 2019, sur la transparence et la publication des écarts de salaires dans les grandes entreprises et la parité femmes hommes.

Texte intégral

ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Alors ça y est, je le vois, vous avez entre les mains la photo détaillée des écarts de salaires, des écarts d'augmentations annuelles, de promotions annuelles etc, dans les grandes entreprises, sur la base des infos qu'on vous a transmises ou pas, vous allez nous dire combien l'ont fait, mais d'abord est-ce que c'est représentatif de la réalité, est-ce qu'on peut le dire ça ?

MURIEL PENICAUD
Alors on est dans la première vague, puisqu'aujourd'hui ce sont les entreprises de plus de 1.000 salariés, au 1er septembre, ce sera celles de plus de 250 salariés et au 1er mars de l'année prochaine, ce sera aussi toutes celles de plus de 50 salariés. Donc aujourd'hui les résultats vont être représentatifs des grandes entreprises, mais pas de toutes les entreprises, pour ça il faut un an, mais ça va déjà donner une première photographie à partir de laquelle on pourra faire le film, c'est-à-dire faire les avancées.

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors d'abord le constat, 1.400 entreprises étaient invitées à publier en interne et à vous transmettre, vous au ministère du Travail, leurs indicateurs, combien l'ont fait déjà ?

MURIEL PENICAUD
Et à publier sur leur site parce que la transparence fait partie de la stratégie pour réussir.

ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, les salariés pourront voir si vraiment c'est compliqué d'accéder à ces données.

MURIEL PENICAUD
Tous les citoyens, les gens qui vont postuler pour ces entreprises, pourront le voir, les salariés, les organisations syndicales auront tout le détail, ce qui permet, comme le management, de vraiment discuter où on est bon, là où on n'est pas bon et où on doit progresser. Donc si j'ose dire c'est un peu la machine de progrès qui ne pourra pas s'arrêter puisque tout le monde aura… le management va découvrir où il a où ça pêche, les organisations syndicales auront les éléments…

ELIZABETH MARTICHOUX
Comment ça va découvrir ? Vous pensez qu'elles font de l'inégalité sans le savoir ?

MURIEL PENICAUD
Je pense, je ne crois pas qu'il y ait d'entreprises ou alors il y en a très peu qui font de la discrimination exprès. Par contre, c'est plein de micros décisions plus ou moins conscientes ou inconscientes. Hier soir, j'ai vu une dizaine de chefs d'entreprise qui avaient tous leurs notes, des bonnes et des mauvaises, et ils disaient, mais je découvre avec stupéfaction que tiens là-dessus je ne savais pas que… là-dessus, on n'est pas à la maille. L'avantage de cette obligation de résultats, c'est tout le monde pourra voir tout de suite où il faut progresser. Donc action, parce que ce qui compte c'est l'action.

ELIZABETH MARTICHOUX
Ce que vous dites, vous encouragez les salariés à aller voir, à aller regarder et à faire le travail de revendication qu'ils ne pouvaient pas faire parce qu'ils n'avaient pas les informations, c'est ça ?

MURIEL PENICAUD
Je crois que oui, les trois leviers pour que ça marche cette fois-ci pour de vrai, c'est que le management et les organisations syndicales auront le même détail de comment la note marche. Est-ce que c'est, il y a moins de promotions sur les femmes quand elles reviennent de congé de maternité, ce qui est le cas fréquent ? Est-ce que c'est le plafond de verre tout en haut ? Est-ce que c'est à la base que les salaires ne sont pas égaux ? Tout ça, ça va se voir, donc ça donne du grain à moudre pour la négociation en interne.

ELIZABETH MARTICHOUX
En fait vous demandez aux salariés de faire ce que la loi n'a pas réussi à faire depuis des années Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
La loi donne le pouvoir au management et aux organisations syndicales d'avancer, et puis les candidats, les candidats quand ils vont postuler, eh bien ils vont regarder. Je peux vous dire que les entreprises qui sont très mal notées, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les entreprises sont déjà en train d'avancer, elles se disent mais en en termes d'image et d'attractivité pour les femmes et pour les hommes modernes, qui sont une majorité, personne ne voudra aller dans une entreprise du XXe siècle où les femmes et les hommes ne sont pas égaux.

ELIZABETH MARTICHOUX
Ca c'est votre rêve.

MURIEL PENICAUD
Non ce n'est pas mon rêve, moi je suis persuadée…

ELIZABETH MARTICHOUX
Votre rêve, ce serait que pour devenir à la mode une entreprise doive brandir ses performances…

MURIEL PENICAUD
Déjà hier soir elles étaient en compétition, je peux vous dire qu'il y a déjà des entreprises en compétition.

ELIZABETH MARTICHOUX
… en matière de performances.

MURIEL PENICAUD
Mais comment ça se fait qu'il y en a une qui a 99, nous on a 75, ce n'est pas possible, il faut qu'on agisse. Je vous assure, j'ai été 20 ans en entreprise, que la compétition, c'est là où il faut être les meilleurs.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez été DRH de DANONE par exemple, DANONE, vous avez les indicateurs de DANONE ?

MURIEL PENICAUD
Oui, oui DANONE est bon, j'ai regardé les résultats avec une certaine inquiétude et non, non, ils ont des bons résultats.

ELIZABETH MARTICHOUX
Combien d'entreprises sur les 1.400 donc déjà ont publié les résultats, ça veut dire déjà quelque chose ?

MURIEL PENICAUD
Alors un peu plus de 800 qui ont publié, il y en a plus de 500 qui ont commencé puisque c'est sur un site dédié et qui n'ont pas conclu, alors elles, elles sont en retard de la loi depuis vendredi soir, donc il faut qu'elles se dépêchent. Je pense que ça montre que ce n'est pas si facile à remplir, c'est très facile, mais ce n'est pas très facile quand on s'aperçoit qu'il y a des sujets un peu sensibles.

ELIZABETH MARTICHOUX
Celles qui ne le font pas, sont celles, à votre avis, qui ont le plus à se reprocher en termes d'égalité salariale ?

MURIEL PENICAUD
Pas uniquement mais en tout cas on peut avoir ce réflexe-là. Donc elles, elles ont voilà quelques heures pour terminer.

ELIZABETH MARTICHOUX
Et si elles ne le font pas pardon, si elles ne le font pas décidément pas ?

MURIEL PENICAUD
La loi autorise à sanctionner.

ELIZABETH MARTICHOUX
Financièrement ?

MURIEL PENICAUD
Financièrement.

ELIZABETH MARTICHOUX
Et cette loi, parce qu'encore une fois, ce sera appliquée, parce qu'il y a tellement de lois en la matière qui n'ont pas été appliquées, Muriel PENICAUD, vous le savez puisque vous voulez justement y remédier.

MURIEL PENICAUD
Parce que c'est la première fois…

ELIZABETH MARTICHOUX
Ces sanctions financières, elles seront appliquées ?

MURIEL PENICAUD
Puisque la loi du 5 septembre, la loi Avenir professionnel que j'ai eu l'honneur de porter, c'est la première fois qu'on fait une obligation de résultat et un instrument de mesure. Donc si vous voulez, si vous mettez l'Etat qui va contrôler, si vous mettez les partenaires sociaux, management comme organisation syndicale, maintenant le levier, puisqu'ils ont la photo réelle et ils peuvent agir. Et vous mettez tous ceux qui veulent être recrutés, qui pèsent, le marché du recrutement va évoluer là-dessus, les trois réunis, moi je pense qu'on peut tout à fait réussir, d'autant plus que ça se fait dans la transparence.

ELIZABETH MARTICHOUX
Combien sont au-dessus de la moyenne et combien sont en dessous ?

MURIEL PENICAUD
Alors on n'a pas encore les résultats définitifs, ça va jusqu'à midi, mais en gros, ce qu'on peut dire c'est qu'il y en a déjà sur les 800 qui ont répondu définitivement, il y en a déjà 120 qui sont vraiment en dessous de la moyenne.

ELIZABETH MARTICHOUX
120 sur 800 ?

MURIEL PENICAUD
Oui, ça veut dire que celles-là, c'est alerte rouge, ça veut dire vraiment, qu'il y a vraiment des problèmes sérieux d'égalité dans ces entreprises. Mais celles qui ont entre 75 et 100 points, donc qui sont au-dessus de la moyenne, la moyenne a été fixée à 75, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont rien à faire, parce que ça veut dire qu'il y a des sujets jusqu'à 100…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il n'y a que celles qui ont 100 qui n'ont aucune inégalité de salaire, il y en a qui ont 100 ?

MURIEL PENICAUD
Pour l'instant il y en a trois, il y en aura peut-être qui arriveront ce matin, il n'y en a que trois qui ont 99 et 100, les trois qui d'ailleurs ont communiqué immédiatement, parce qu'elles ont bien compris qu'en termes de marque employeur, c'était formidable. Et vous voyez c'est pour ça, on met aussi …

ELIZABETH MARTICHOUX
Lesquelles ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien il y a eu SODEXO, la MAIF et la CNP.

ELIZABETH MARTICHOUX
Et la CNP, ce sont les trois…

MURIEL PENICAUD
Il y en a beaucoup qui vont se retrouver dans une situation où elles ont des progrès à faire, sans cette alerte rouge, alerte rouge, ça veut dire il faut commencer le plan d'actions dès demain matin, parce que vous $êtes vraiment hors la loi.

ELIZABETH MARTICHOUX
Elles ont, on le rappelle, trois ans pour se mettre en conformité avec les normes d'égalité salariale.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais celles qui sont en alerte rouge, le plan doit commencer cette année impérativement, mais je veux vous dire, je pense que le plan, il va commencer immédiatement pour des questions de réputation des entreprises et parce… et même de compétition…

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne voulez pas faire de « name and shame » comme on dit, vous ne voulez pas vous dénoncer sur la place publique ?

MURIEL PENICAUD
Mais je n'ai pas besoin de dénoncer, c'est mieux que ça…

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc pourquoi est-ce qu'elles seraient inquiétées par leur réputation ?

MURIEL PENICAUD
Bien sûr que si, tout est public, elles doivent toutes publier leur indexe, donc on pourra faire des classements etc… C'est plus puissant que le name and shame parce que le name and shame, c'est juste de la dénonciation, si vous avez passé l'orage eh bien le lendemain vous ne changez rien. Mais là c'est une évaluation avec les instruments de mesure et tous les acteurs qui les ont, donc moi je crois que le vent se lève.

ELIZABETH MARTICHOUX
Qui est dans le rouge ?

MURIEL PENICAUD
Alors dans le rouge pour l'instant j'attends que la liste soit définitive.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donnez-nous des éléments.

MURIEL PENICAUD
Il y a plusieurs groupes du CAC 40, dont une partie des filiales est dans le rouge, et ça ils le découvrent avec stupéfaction.

ELIZABETH MARTICHOUX
Par exemple ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien il y a des groupes, ce que je peux vous dire c'est que dedans il y en a certains dont l'Etat est actionnaire, alors là dès le prochain conseil d'administration, on va en parler.

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors ça c'est encore plus important s'il y a des grandes entreprises dont l'Etat est actionnaire qui sont sous la moyenne, lesquelles ?

MURIEL PENICAUD
Alors elles ne sont pas moyennes en tant que groupe, mais comme c'est chaque entité qui a des filiales, il y en a notamment dans le monde industriel, donc c'est le cas…

ELIZABETH MARTICHOUX
On va y arriver, c'est-à-dire ?

MURIEL PENICAUD
Oui, oui on va y arriver, c'est le cas d'ENGIE, de THALES, enfin à peu près tous les groupes ont une filiale au moins, où il y a un progrès à faire, parce que ce n'est pas toujours la… c'est en général pas la holding, c'est pour ça que dans la presse, ce n'est pas la maison mère, mais il y a toujours une filiale, souvent dans les services, souvent où il y a plus de femmes, qui n'est pas égalitaire et donc tout le monde va avoir du travail à faire. Mais là encore une fois, je suis sûre que les dirigeants vont prendre des mesures très vite, ils le découvrent et c'est un des buts, c'est cette transparence, cette prise de conscience, elle va aider.

ELIZABETH MARTICHOUX
Dans une entreprise 100 % privée aussi qui a beaucoup de travail à faire en matière d'égalité salariale, ce serait quoi ?

MURIEL PENICAUD
Oui, il y en a pas mal aussi, ça je vais en donner à midi parce que j'attends d'avoir la liste consolidée, d'en avoir plus, mais bien sûr. Mais je vais aussi donner, on va aussi s'appuyer sur les bons exemples pour comment ils ont fait. Un des sujets qui… on va regarder aussi sur quels thèmes, puisqu'il y a 5 critères, quels sont les termes où les entreprises sont le plus souvent en faute et donc ça permettra d'améliorer plus vite.

ELIZABETH MARTICHOUX
Un mot des ministères Muriel PENICAUD, puisqu'on en parlait avec Marie MOLLET à 7h00 dans le journal, les ministères, hors cabinet ministériel, sont obligés depuis 2012, une loi de 2012, loi SAUVADET de respecter une parité, 40 % depuis 2017 et il y a quatre gros ministères, des gros ministères, vous y échappez, l'Intérieur, le quai d'Orsay, Bercy et je crois le ministère des Armées.

MURIEL PENICAUD
La Défense oui.

ELIZABETH MARTICHOUX
Qui sont, la Défense, qui sont sous ce seuil, elles doivent des pénalités financières, mais enfin qu'est-ce que vous faites ?

MURIEL PENICAUD
Alors je peux vous dire qu'on est très attentif aux nominations puisqu'il y a le passé et puis il y a… c'est à chaque nomination que cela se joue.

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est une loi qui oblige à ce que les femmes soient nommées à des postes de haute responsabilité à 40 % des hommes, en proportion.

MURIEL PENICAUD
Oui alors dans mon ministère, on est à 59 % de femmes, donc les ministères sociaux sont en avance et surtout on veille au flux, c'est-à-dire aux nominations chaque année, mais il faut savoir, bon il y a des ministères où on comprend bien, la Défense historiquement dans les postes les plus élevés, il n'y avait que des hommes et maintenant je peux vous dire que très souvent en conseil des ministres, il y a des femmes qui sont nommées à des très hauts postes dans l'Armée, c'est l'action de Florence PARLY. Je dirais, c'est un travail sans relâche. De toute façon sur le sujet des femmes, il ne faut rien lâcher, jamais, c'est le seul moyen de progresser, on a maintenant les outils dans la loi, pour le secteur public, pour le secteur privé, place à l'action.

ELIZABETH MARTICHOUX
Petite question rapide, est-ce que la future réforme des retraites pourrait toucher aux avantages accordés aux femmes qui ont des enfants dans le calcul de l'âge des départs ? Vous savez qu'elles ont le droit à des trimestres…

MURIEL PENICAUD
Alors les femmes aujourd'hui à travail égal, il y a 9 % d'écarts de salaire, 25 %... 37 pour les retraites, alors vous pensez bien qu'on va être très attentif à la situation des femmes parce que là où il y a le plus de décrochages, c'est encore à la retraite.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous imaginez, Agnès BUZYN, quitter le ministère de la Santé ?

MURIEL PENICAUD
Ça ne relève pas de moi, donc je n'ai pas de commentaire à faire.

ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce que ce serait une bonne idée, est-ce qu'elle serait une bonne candidate aux élections européennes en tête de liste ?

MURIEL PENICAUD
Moi, je ne commente pas les uns, les autres, ce qui compte c'est bien sûr la personne…

ELIZABETH MARTICHOUX
Est-ce qu'elle serait une bonne candidate ?

MURIEL PENICAUD
Il y a plusieurs bonnes candidatures.

ELIZABETH MARTICHOUX
Pas elle en particulier ?

MURIEL PENICAUD
Je pense qu'aujourd'hui la question c'est, le projet, l'équipe, la personne, et donc elle en fait partie.

ELIZABETH MARTICHOUX
Le projet, on en sait un peu plus avec la tribune publiée aujourd'hui par Emmanuel MACRON dans 28 pays européens, c'est fini le progressisme contre le nationalisme, maintenant c'est une Europe protectrice, même protectionniste comme l'expliquait tout à l'heure François LENGLET. Il a remisé des ambitions, il est plus réaliste qu'il ne l'a été ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que le président de la République a précisé ce qu'il entend par progressisme, où il faut de la liberté, il faut aussi de la protection, je crois qu'il y a une demande de protection, simplement il faut la concevoir pas que par pays, mais au niveau européen, et par exemple dans le domaine dont j'ai plus la charge, je crois que la convergence sociale d'aller plus loin, on a fait une première étape avec les travailleurs détachés, avec la conciliation vie professionnelle-vie personnelle qui est maintenant une directive européenne, il faut aller plus loin. Et donc il y a plein de domaines, le climat, le social, le fiscal, la protection aux frontières, il y a tous ces sujets-là sur lesquels il faut progresser, donc ça va être une campagne, je pense passionnante et surtout je crois qui concerne le quotidien des gens et c'est ça qu'on essaiera de montrer dans la campagne.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci Muriel PENICAUD d'avoir été ce matin sur RTL.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 mars 2019