Texte intégral
JEAN-PIERRE ELKABBACH
A votre tour bienvenue, François DE RUGY bonjour.
FRANÇOIS DE RUGY
Bonjour.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être avec nous. Pour l'écologie, c'est le grand rien, le grand rien du tout…
FRANÇOIS DE RUGY
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il n'y avait rien ou pas grand-chose, c'est la grande oubliée l'écologie. On nous a dit « il y a urgence climatique », on reçoit de manière démagogique presque la jeune suédoise, on se met à la fenêtre quand les jeunes défilent et quand on a la possibilité de dire « il va y avoir de grandes mesures sur l'environnement », nada, rien !
FRANÇOIS DE RUGY
Le président s'est exprimé longuement sur l'écologie, sur le climat notamment. Et il a dit que le combat, il entendait bien le mener comme moi j'entends le mener au niveau français et au niveau européen. Au niveau européen, il a parlé de la taxe carbone aux frontières, il a parlé de la Banque européenne…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il y aura une taxe carbone aux frontières et si elle est européenne…
FRANÇOIS DE RUGY
C'est ce que nous voulons pousser au niveau européen.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et nous, nous ?
FRANÇOIS DE RUGY
Et pour ce qui est au niveau français, il a souhaité que l'on mette en place une méthode nouvelle. Et là c'est une innovation, ça ne s'est jamais produit en France, d'avoir une convention avec des citoyens tirés au sort ; et ce sont donc les citoyens tirés au sort qui vont faire des choix, qui vont proposer des choix sur la question…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça c'est magnifique…
FRANÇOIS DE RUGY
Justement de la fiscalité écologique…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
150 citoyens…
FRANÇOIS DE RUGY
Sur la question des moyens, sur la question des mesures législatives, réglementaire, sur le chauffage, sur l'énergie dans les logements, sur les voitures. Et ensuite ce que ces citoyens auront proposé en 6 mois, ce n'est pas pour faire quelque chose qui va durer 1 an, 2 ans ou 3 ans…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'ici la fin de l'année !
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, avant la fin de l'année, ces propositions seront soumises soit au Parlement soit au référendum au peuple français.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il pourrait y avoir un référendum avant la fin de l'année sur l'écologie !
FRANÇOIS DE RUGY
Voilà ! Et c'est peut-être même le seul sujet sur lequel il y aurait un référendum, ce serait sur l'écologie, puisque le président a bien dit que sur d'autres sujets, il ne retenait pas cette idée.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
François DE RUGY, les 150 ils vont être tirés au sort !
FRANÇOIS DE RUGY
Oui !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comment, qui ils sont, d'où ils viennent, comment ça va fonctionner ?
FRANÇOIS DE RUGY
C'est des citoyens tirés au sort qui doivent être représentatifs de la diversité française, de toutes les régions de France, des villes, des campagnes, des différentes catégories d'âge, catégories socioprofessionnelles, de travail, des actifs, des retraités et qui seront représentatifs…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Qui seront en même temps sélectionnés !
FRANÇOIS DE RUGY
Voilà ! Il faut que ce soit 150 français tirés au sort et représentatifs qui se réuniront en effet comme une petite assemblée de citoyens tirés au sort…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que Nicolas HULOT pourrait être tiré au sort ?
FRANÇOIS DE RUGY
En tout cas…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ou des associations ?
FRANÇOIS DE RUGY
On pourrait avoir… et moi je souhaite qu'il y ait dans cette petite assemblée citoyenne également des représentants des syndicats, des représentants de l'Assemblée nationale, du Sénat et des élus locaux ; et que ces personnes réunies ensemble…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
En plus des 150 ?
FRANÇOIS DE RUGY
Débattent et fassent des choix ; et que ces personnes rédigent des propositions de loi, des propositions sur la fiscalité, on leur dit : il faut des dépenses nouvelles, comment on les finance…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
François DE RUGY, 150 plus les autres, ils ne font pas partie des 150, 150 plus les associations et les syndicats ?
FRANÇOIS DE RUGY
Ce serait 150 plus… oui, des personnes. Et les citoyens tirés au sort seraient l'essentiel…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce que je peux vous demander… en quoi ils seront plus compétents et plus experts que les élus et les experts eux-mêmes qui…
FRANÇOIS DE RUGY
Ce n'est pas une question de compétences, honnêtement vous le savez les solutions on les a, les sujets après c'est la question de comment on entraîne l'ensemble du pays, la France, les citoyens, les associations, les entreprises, les collectivités locales. On a bien vu quand même ces derniers mois, on a tiré les leçons, le Président de la République il a tiré les leçons…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non mais ça veut dire…
FRANÇOIS DE RUGY
De ce qui s'est passé ces derniers mois, on a vu les blocages, on a vu l'inertie sur l'écologie qui sont souvent très forts, on a vu sur la taxe carbone. Moi je l'ai dit, ce n'est pas la taxe carbone…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça veut dire que comme le pouvoir ne peut pas trancher, comme les élus ne peuvent pas trancher…
FRANÇOIS DE RUGY
Mais pour autant c'est ce que toutes les oppositions racontaient.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On va chercher 150… c'est le syndrome Ponce Pilate, à ces 150…
FRANÇOIS DE RUGY
Non parce que…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Débrouillez-vous, trouvez-nous…
FRANÇOIS DE RUGY
Non, Ponce Pilate c'était plutôt le fait de ne pas vraiment trancher justement. Nous, nous disons… à la fin ce sera le Parlement ou ce sera le peuple français, donc ce sera la démocratie qui tranchera en matière d'écologie et il faut faire de la démocratie. Mais en attendant on change de méthode, vous le savez très bien, si on disait « on va mettre en oeuvre 10 propositions que moi j'ai définies ou que le Parlement a définies ou que les associations écologiques ont définies, il y aurait tout le reste qui dirait « ah non mais ça, c'est juste… ce serait de la controverse, ce serait de la polémique »…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord mais à quoi sert… on ne va pas discuter trop longtemps, le Parlement, etc.
FRANÇOIS DE RUGY
…Pas de consensus.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Sur les grandes discussions et décisions de stratégies, est-ce qu'il faut envoyer des hommes au Mali, est-ce qu'il faut les envoyer ailleurs, etc., vous faites des réunions de 150 tirés au sort, etc.
FRANÇOIS DE RUGY
Non mais vous savez de quoi on s'est inspiré…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour différer la décision ?
FRANÇOIS DE RUGY
Vous savez de quelle expérience on s'est inspiré ? On s'est inspiré d'une expérience qui a été menée en Irlande Il y a quelques années, pour réformer y compris des aspects très sensibles en Irlande de la Constitution comme l'avortement ou comme la question du mariage, de l'ouverture du mariage aux couples homosexuels. Et en Irlande c'étaient des points de blocage, il y avait une partie de la société qui était pour, une autre qui était contre. Et à un moment donné, on a créé cette assemblée citoyenne et l'engagement politique qui est pris, c'est que le résultat soit soumis à un vote de ratification, soit par référendum soit au Parlement.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Emmanuel MACRON (c'est vrai) a lancé un Conseil de défense écologique animé par le Premier ministre…
FRANÇOIS DE RUGY
Autre outil de mobilisation.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et le Président de la République. Qui décide à ce moment-là ?
FRANÇOIS DE RUGY
Alors là, c'est un Conseil sur le modèle du Conseil de défense, c'est-à-dire le président de la République rassemble autour de lui les ministres concernés, bien sûr le ministre de l'Ecologie que je suis mais vous voyez bien qu'il faut demander aux autres ministres de se mobiliser et que tous les 2 mois par exemple ou tous les mois, qu'ils disent clairement où est-ce qu'on en est, comment ils ont avancé et qu'on leur demande des comptes. C'est ce que nous allons faire dans ce Conseil de défense, donc ça veut dire un Conseil de mobilisation de tout le gouvernement sur l'écologie.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'on peut… parce qu'il n'y était pas jusqu'à présent, donc il faut ce Conseil de défense écologique. Est-ce qu'on peut prolonger avec quelques questions capitales mais qui n'ont pas été traitées. La France a 4 mines de charbon pollueuses…
FRANÇOIS DE RUGY
4 centrales à charbon !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
4 centrales à charbon qui sont pollueuses, qui fonctionnent et que vous avez promis de fermer. La crainte des menaces de la CGT a donné l'impression que vous n'allez pas le décider, est-ce que vous les fermerez ?
FRANÇOIS DE RUGY
C'est un bon exemple… par ailleurs en parallèle de l'action de la Convention citoyenne, nous continuons à agir, parce que la Convention citoyenne elle aura un mandat sur la question du climat essentiellement, mais nous continuons à agir sur ce qui a été engagé, c'est ce que le président de la République a dit hier ? CE QUE nous avons engagé. Donc la fermeture des centrales à charbon, nous allons le faire, nous allons même le mettre dans la loi énergie-climat que je vais présenter au Conseil des ministres la semaine prochaine.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ici avec vous sur Cnews, vous aviez annoncé que les 2 prochaines hausses des prix de l'électricité 2019 auraient lieu en juin. Est-ce que vous confirmez les dates et le montant, 5,9 en juin, plus 1,5 en août parce qu'il y a 2 dans l'année, c'est-à-dire 7,4 au total ?
FRANÇOIS DE RUGY
Non, j'avais dit qu'il y aurait cette hausse conformément au mode de calcul de la Commission de régulation de l'énergie, c'est la loi qui est ainsi faite et que ce serait à l'été. Donc je ne peux pas vous donner la date mais…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais de toute façon…
FRANÇOIS DE RUGY
L'été, on voit bien ce que c'est. Et puis par ailleurs, moi je peux vous dire que justement nous ne nous satisfaisons pas de ce mode de calcul que nous avons hérité du précédent mandat et même du mandat d'avant, ça a été voté 2 fois par le Parlement sous une majorité de droite en 2010 et sous une majorité de gauche en 2015. Et donc je vais proposer que l'on puisse modifier ce mode de calcul pour l'année prochaine.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais cette année…
FRANÇOIS DE RUGY
Cette année nous sommes dans ce qui a été prévu par la loi et nous devons évidemment appliquer la loi. Et vous savez comme moi que quand la loi n'a pas été appliquée par une ministre, elle a été immédiatement condamnée par le Conseil d'Etat.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire retarder c'est de toute façon payer !
FRANÇOIS DE RUGY
Ah oui ! Si on retardait, ce serait d'ailleurs une hausse plus importante, c'est les Français qui paieraient la facture. Donc moi, je dis la vérité aux Français…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous voulez dire combien… la vérité justement, c'est combien ?
FRANÇOIS DE RUGY
Vous l'avez dit, c'est de l'ordre de 5,9…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
7,4…
FRANÇOIS DE RUGY
Non, non, c'est de l'ordre de 5,9 !
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y en a 2, 2 augmentations !
FRANÇOIS DE RUGY
Ça c'est autre chose…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Au mois d'août !
FRANÇOIS DE RUGY
Non, non, mais là-dessus il n'y a pas de chose… moi justement j'ai dit la vérité, contrairement à d'autres qui font toujours des manoeuvres pour faire croire qu'il ne se passera rien et qui sortent ça du chapeau après les élections par exemple, moi j'ai dit la vérité. Donc je l'ai dit, en revanche je le dis aussi, le mode de calcul actuel ne nous satisfait pas, il ne permet pas de faire profiter aux Français notamment du fait qu'il y a l'énergie nucléaire qui elle est à coût relativement constant pour les centrales anciennes, donc nous allons changer le mode de calcul.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
L'EPR de Flamanville, on sait que c'est des retards, 11 milliards, des défaillances qui augmentent l'insécurité, la gabegie, etc. Yannick JADOT, tête de liste aux élections européennes, vient de demander et vous demande d'abandonner, d'arrêter Flamanville. Vous lui répondez ?
FRANÇOIS DE RUGY
Non, ce n'est pas sérieux, la question sur Flamanville qui est sérieuse, c'est la question de la sécurité. Nous sommes très exigeants en matière de sécurité, l'Autorité de sûreté du nucléaire a un très haut niveau d'exigence, sans doute le plus haut niveau du monde en matière de sécurité nucléaire. Et donc il y a les soudures sur un certain nombre de tuyauteries de la centrale nucléaire…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien, donc sécurité, retard mais vous ne fermez pas ?
FRANÇOIS DE RUGY
Qui doivent être refaites…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On n'abandonne pas un projet qui a coûté déjà 11 milliards !
FRANÇOIS DE RUGY
Et lorsque ça a été refait, la centrale sera mise en service. On ne va pas mettre à la poubelle en effet un investissement de 11 milliards.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a tellement de questions à vous poser, mais on va vite. On voit monter chez les jeunes naturellement l'exigence climatique, on en a parlé ; et puis il y a une autre demande qui est en train de se propager, qui est la défense des animaux, le bien-être animal. Didier GUILLAUME prépare paraît-il un plan pour le mois qui vient, un programme, et vous ?
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, Didier GUILLAUME nous travaillons ensemble sur l'élevage notamment et sur les abattoirs, sur des sujets qui ont souvent été mis notamment par des associations. Moi je considère que cette question du bien-être animal, ce n'est pas une petite question qu'on doit balayer d'un revers de la main comme ça a été trop souvent fait par le passé…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors…
FRANÇOIS DE RUGY
Ça a été même un peu méprisé par les responsables politiques…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Que dit le ministre de l'Ecologie ?
FRANÇOIS DE RUGY
Donc moi, J'ai décidé de prendre à bras-le-corps les sujets qui relèvent de mon ministère, c'est-à-dire la question des zoos, des dauphins dans des parcs aquatiques, la question également des cirques, des animaux dans les cirques et enfin la question des élevages de visons. Et donc sur ces questions-là, j'ai réuni un groupe de travail jeudi et… non, mercredi pardon ! Et j'ai dit que d'ici le mois de juillet, on doit avoir des propositions et que ça permettra de prendre des décisions après l'été.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous pouvez fermer des zoos ?
FRANÇOIS DE RUGY
Il y aura un certain nombre de mesures à avoir, je ne vais pas… si j'ai réuni un groupe de travail, ce n'est pas pour dire les mesures avant…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non mais des mesures, des mesures !
FRANÇOIS DE RUGY
Mais il y aura des mesures bien sûr nouvelles, c'est-à-dire pas simplement sur les questions des règles actuelles…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Sur les zoos…
FRANÇOIS DE RUGY
Mais aussi des mesures nouvelles.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
De quel genre ?
FRANÇOIS DE RUGY
D'abord sur l'application des normes actuelles pour voir si l'ensemble des zoos, des cirques les respectent par exemple. Et je pense qu'aujourd'hui il y a un certain nombre de zoos, c'est même certains responsables de la filière, c'est une filière d'activité aussi économique qui m'ont dit : c'est vrai qu'il y a des parcs zoologiques qui ne respectent pas un certain nombre de règles élémentaires de bien-être animal.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'on va renvoyer les pandas aux Chinois ?
FRANÇOIS DE RUGY
Non parce que là justement, j'ai pu aller voir, ils sont bien accueillis et dans de bonnes conditions.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très vite, 2-3 questions politiques. Avant de succéder à Nicolas HULOT, vous présidiez l'Assemblée nationale. Emmanuel MACRON est favorable à 20 % de proportionnelle, 20 % ; et à 25 % – il ne dit pas forcément 30 % – de moins de sénateurs et de députés…
FRANÇOIS DE RUGY
Oui.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ca, ce sera voté. Mais il y aura…
FRANÇOIS DE RUGY
Il faut que ce soit voté parce que les Français le demandent. Et vous vous souvenez qu'en juillet dernier, les oppositions, toutes les oppositions du Front national à la France insoumise en passant par le Parti socialiste et les républicains ont torpillé cette réforme, ont tout fait pour faire échouer cette réforme que les Français veulent. Donc c'est très important que le président de la République réaffirme notre volonté d'aboutir…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord mais est-ce que vous avez calculé combien dans la prochaine Assemblée nationale il y aura de rassemblement de Madame LE PEN ?
FRANÇOIS DE RUGY
Vous savez, si on est sur une assemblée à 450 députés, si vous en avez 20 % qui sont élus à la proportionnelle, ça fait 90 députés qui seraient élus à la proportionnelle. Donc vous voyez que le Front national…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y aurait 90 pour le Front national, la France insoumise et le MoDem ?
FRANÇOIS DE RUGY
Mais il y a aussi les autres partis, non mais quand c'est à la proportionnelle c'est tous les partis bien sûr qui sont représentés. Moi je considère… ça je l'ai toujours dit, si le Front national fait 20 % des voix, c'est normal que sur les députés élus à la proportionnelle il y ait 20 % des députés. Sinon les Français évidemment ne se sentent pas représentés. Mais il est normal aussi, c'est pour ça que nous proposons ce mode de scrutin mixte, majoritaire, proportionnel et majoritairement majoritaire pour garder la capacité à dégager des majorités de gouvernement pour décider.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les Républicains, vous disent : attention ! Ca va créer de l'instabilité politique…
FRANÇOIS DE RUGY
Oui ! Enfin eux s'allient avec le Parti socialiste et le Parti communiste, ce qui ne me semble pas être garant de stabilité politique sur des sujets aussi importants que la question des aéroports, des barrages ou de la réforme institutionnelle.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Emmanuel MACRON ne veut pas de référendum prochain avec une ou plusieurs questions, il dit qu'il a réfléchi mais qu'il pense à autre chose. Il accepte le principe du référendum d'initiative partagée…
FRANÇOIS DE RUGY
L'article 11 de la Constitution qui propose de le modifier.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Moins 25 % d'élus, il en faut aujourd'hui 185, il y aura moins, 1 million de signatures alors qu'il en faudrait aujourd'hui 4.700.000, c'est donc une ouverture, il y aura dont des référendums !
FRANÇOIS DE RUGY
Oui, le président de la République a de fait proposé de déverrouiller le système. Aujourd'hui le système de l'article 11 de la Constitution, qui a été voté en 2008, il n'a jamais servi ; et s'il n'a jamais servi c'est parce qu'en vérité il est inutilisable parce que faire une pétition avec 4.700.000 électeurs inscrits, c'est extrêmement difficile…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Là ça va être plus facile…
FRANÇOIS DE RUGY
Voilà ! Il propose d'abaisser le seuil. Moi c'est ce que j'avais proposé d'ailleurs, qu'un million de signatures de Français oblige le Parlement à se saisir d'un texte de loi et que si le Parlement ne le fait pas, ça débouche sur un référendum.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc vous dites à tous les partisans de l'écologie qui ont l'impression d'être un peu trompés : si vous n'êtes pas d'accord, allez-y les gars, un million et on fait un référendum !
FRANÇOIS DE RUGY
Sur l'écologie ou sur d'autres sujets, tout à fait. Et vous avez remarqué encore une fois, c'est sur l'écologie que le président de la République envisage de faire un référendum sur la base des résultats proposés par les citoyens tirés au sort.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord. Est-ce que vous pensez… vous avez vu que les réponses… il y a un sondage, les gens disent qu'ils ne sont pas rassurés à court terme, Jacques ATTALI dit « il faut voir le long terme », est-ce que vous pensez que c'est la meilleure sortie à la fois de ce qu'on a connu sur les ronds-points et le grand débat ?
FRANÇOIS DE RUGY
En tout cas, c'était absolument nécessaire d'avoir une réponse après ces différentes phases. Le président de la République a dit : voilà ce que j'ai entendu, il a été assez clair, précis sur lui-même puisqu'il est allé lui-même dans un certain nombre de grands débats partout en France ; et puis voilà les propositions que nous faisons. Vous avez vu quand même les questions sur les services publics, les questions sur le pouvoir d'achat des retraités, la question de l'impôt sur le revenu…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
On les traite abondamment sur Cnews…
FRANÇOIS DE RUGY
Toutes ces questions-là économiques, sociales…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
L'écologie, on n'en avait pas trop entendu et j'ai compris que chaque…
FRANÇOIS DE RUGY
C'était une ambition écologique extrêmement forte.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Comme le vol des moineaux, vous allez raconter partout et décliner ce que vous avez entendu hier.
FRANÇOIS DE RUGY
Une feuille de route, mais à rendre compte. Non, non, une mobilisation générale sur l'écologie.
JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être venu François DE RUGY, à bientôt, bonne journée.
FRANÇOIS DE RUGY
Merci, bonne journée.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 avril 2019