Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, à RTL le 10 octobre 2019, sur la radicalisation dans l'administration, les djihadistes français retenus en Syrie, les violences conjugales et la gestation pour autrui.

Texte intégral

ALBA VENTURA
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

ALBA VENTURA
Il y a un juge qui s'appelle Marc TREVIDIC, vous connaissez bien son nom. Il est connu pour avoir lutté pendant des années contre le terrorisme. Il vient de déclarer : « En France, tout le monde a conscience du danger mais tout le monde ne voit pas l'ampleur du phénomène de radicalisation. On a eu des alertes, on voit des militaires, on voit des policiers radicalisés. Un jour, on trouvera peut-être un juge radicalisé. Tout est envisageable. » Vous l'avez envisagé ça, Madame la ministre ?

NICOLE BELLOUBET
Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Je crois que ce qu'il faut souligner, c'est que ces questions de radicalisation et, au-delà, de terrorisme, il n'y a pas que la France qui les subit. Bien sûr nous avons en France une menace endogène, exogène aussi mais surtout endogène. Nous en sommes absolument conscients et c'est la raison pour laquelle nous prenons un certain nombre de mesures très précises pour lutter contre cela. Il n'y a pas que la France qui est soumise à cela.

ALBA VENTURA
Il n'y a pas que la France mais il vient d'y avoir chez nous il y a quelques jours un affreux attentat.

NICOLE BELLOUBET
Oui. Mais nous avons vu hier en Allemagne également une situation dramatique pour d'autres raisons.

ALBA VENTURA
Est-ce que, Madame la ministre, il y a au sein de l'administration pénitentiaire dont vous avez la charge, c'est-à-dire chez les gardiens de prison, des gens qui sont radicalisés ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne peux pas dire qu'il n'y a personne. La preuve en est, c'est que nous avons mis en place un double système de contrôle. D'abord au recrutement, au niveau du recrutement. Aujourd'hui nous recrutons beaucoup de personnels dans l'administration pénitentiaire, c'est des surveillants mais d'autres personnels encore. Lorsque les personnes ont passé les épreuves du concours, les épreuves d'admissibilité, il y a ce qu'on appelle un criblage qui est fait. C'est-à-dire que nous regardons si ces personnes sont inscrites dans un certain nombre de fichiers, et si tel est le cas, elles ne sont pas autorisées à passer les épreuves d'admission. Et donc l'année dernière, nous avons ainsi éloigné vingt-cinq personnes de ces concours pour éviter qu'il y ait des recrutements qui ne répondent pas aux exigences que nous souhaitons. Et dans les personnels qui exercent leur fonction, nous avons un mécanisme… Vous savez, nous avons mis en place depuis deux ou trois ans un service du renseignement pénitentiaire qui atteint aujourd'hui sa pleine puissance et qui donc nous permet, bien sûr, de traiter la question de la radicalisation des détenus, mais qui également peut intervenir auprès des personnels. Et donc lorsque nous avons des signalements, nous procédons à des enquêtes internes qui peuvent nous conduire à nous séparer d'un certain nombre de personnels.

ALBA VENTURA
C'est arrivé que vous soyez séparés ?

NICOLE BELLOUBET
C'est arrivé, c'est arrivé. Cette année, il y a environ cinq personnels qui ont été ainsi écartés.

ALBA VENTURA
Parce que ce que disent les policiers, c'est : « Il faut peut-être que nous, on soit plus radicaux dans notre manière de faire. C'est-à-dire, il n'est plus question de convoquer quelqu'un sur lequel il y a eu des signaux mais de l'écarter définitivement. » C'est ça qu'ils disent.

NICOLE BELLOUBET
On peut parfaitement écarter quelqu'un mais nous sommes dans un Etat de droit. Il faut que cette personne qui peut être écartée, il faut que nous ayons des éléments objectifs et fiables qui nous permettent de l'écarter. C'est tout à fait possible puisque, je viens de vous le dire, nous l'avons fait pour les personnes dont je viens de vous parler à l'instant.

ALBA VENTURA
Et il y a des contrôles tout au long de leur carrière ?

NICOLE BELLOUBET
Alors ça dépend de la fonction qu'ils exercent et ça dépend des signalements qui nous remontent. Signalements qui, je viens de vous le dire, peuvent soit nous remonter du terrain, soit nous remonter des personnes qui sont liées aux services de renseignement pénitentiaire.

ALBA VENTURA
Madame la ministre, hier une manifestation…

NICOLE BELLOUBET
Mais pour répondre à votre question, pardon, à ce jour je n'ai pas de juge radicalisé.

ALBA VENTURA
Oui. Ça vous l'avez dit au tout début. Heureusement. Madame la ministre, hier une manifestation de soutien au tueur qui devait se tenir à Gonesse a été interdite. L'organisateur de cette manifestation avait déclaré sur les réseaux sociaux que l'auteur de l'attentat n'était pas un extrémiste religieux. Il a été placé en garde à vue hier soir.

NICOLE BELLOUBET
Oui.

ALBA VENTURA
Votre collègue de l'Intérieur, Christophe CASTANER, a annoncé vouloir saisir la justice pour ses propos. Est-ce que cet individu va être poursuivi ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, la justice décidera évidemment de la qualification pénale qui pourra être attribuée le cas échéant à ses propos. Ce que je veux dire, c'est que quand on écoute cela, d'abord la nature même des propos, puis l'appel à la manifestation, c'est absolument abject. C'est intolérable.

ALBA VENTURA
C'est l'apologie du terrorisme ?

NICOLE BELLOUBET
Mais ça peut parfaitement être considéré comme tel il me semble. Je ne suis pas le juge en charge de cette question mais je puis vous assurer que d'un point de vue de réaction normale, simple, c'est abject. Nous avons un assassin qui a tué quatre personnes. Jai rencontré les familles qui sont absolument bouleversées, comme vous l'imaginez. On ne peut pas vraiment glorifier ce type de personne. C'est un scandale.

ALBA VENTURA
Dans l'affaire de l'attentat de la préfecture, il y a aussi le cadre de cet ancien imam de Gonesse qui a croisé, semble-t-il, ce tueur. Comment se fait-il que cet homme qui n'avait pas de papiers en règle, qui avait été licencié de plusieurs mosquées pour des prêches radicaux, qui faisait l'objet d'une obligation de quitter le territoire, a pu rester ? Qu'est-ce qu'on peut faire ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne veux pas me défausser mais cela relève de la compétence du ministre de l'Intérieur, et donc c'est plutôt à lui qu'il faudrait poser cette question. Je ne suis pas particulièrement ces affaires-là.

ALBA VENTURA
Est-ce que juridiquement on peut interdire des prêches ?

NICOLE BELLOUBET
Ça peut arriver bien sûr. Vous savez que nous pouvons fermer des établissements de culte et donc, évidemment, tout cela suit dans la même logique.

ALBA VENTURA
Nicole BELLOUBET, les forces kurdes attaquées depuis hier par la Turquie en Syrie ont fait savoir qu'elles n'avaient pas les moyens de s'occuper des djihadistes qu'elles retiennent. Elles pourraient les relâcher dans la nature. Est-ce que ça vous inquiète ?

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr ça m'inquiète comme ça doit inquiéter, je dirais, le monde entier. Parce que si…

ALBA VENTURA
Mais vous avez entendu ce qu'a dit Donald TRUMP.

NICOLE BELLOUBET
J'ai parfaitement entendu ce qu'a dit Donald TRUMP. Vous savez aussi qu'elle a été la réaction de la France qui a saisi le Conseil de sécurité.

ALBA VENTURA
Il a dit : « Si ces gens sont relâchés, ce n'est pas grave. Ils iront en Europe ces djihadistes. »

NICOLE BELLOUBET
Ils iront en Europe où ils iront ailleurs. On ne sait pas où ils iront et je pense, évidemment, le danger est là, c'est-à-dire d'une dissémination non contrôlée de ces personnes. C'est évidemment là que réside le danger et c'est la raison pour laquelle je trouve que les Kurdes qui ont toujours été à nos côtés pour lutter contre Daesh, c'est vraiment extrêmement difficile qu'ils soient aujourd'hui placés dans cette situation-là.

ALBA VENTURA
Madame la ministre, venons-en maintenant au bracelet électronique pour éloigner le conjoint violent.

NICOLE BELLOUBET
On change de sujet.

ALBA VENTURA
Exactement. Vous avez beaucoup de sujets à votre actif, Nicole BELLOUBET. On a compté plus de cent dix féminicides depuis le début de l'année et aujourd'hui l'Assemblée va donner - enfin si j'ose dire - le coup d'envoi au bracelet que l'on appelle anti-rapprochement pour les conjoints violents. C'est sur une proposition, je le rappelle, du député de droite Aurélien PRADIE qui a fait consensus.

NICOLE BELLOUBET
Oui.

ALBA VENTURA
Alors il sera mis en place dans quelles conditions ce bracelet ?

NICOLE BELLOUBET
Alors c'est un dispositif sur lequel nous avions déjà des tentatives d'expérimentation, mais le fait de porter ce bracelet c'était trop réduit dans les textes antérieurs. C'est-à-dire qu'on ne pouvait le placer que pour des gens qui avaient déjà été condamnés. Autrement dit par rapport aux phénomènes de violence, c'est souvent trop tard. Et donc la discussion que nous allons avoir aujourd'hui sur la base de la proposition de loi qui vraiment a été travaillée de manière consensuelle par l'ensemble des députés de la majorité mais aussi avec monsieur PRADIE donc, ça va permettre d'élargir les possibilités de poser ce bracelet, c'est-à-dire y compris avant que la personne soit condamnée. Et donc dès qu'une plainte sera déposée, on pourra envisager de poser ce bracelet sur l'auteur des violences.

ALBA VENTURA
Dès lors qu'il y a une menace en fait ?

NICOLE BELLOUBET
Dès lors qu'il y a une menace, en tout cas au plus près de la menace. C'est ça notre objectif puisqu'évidemment les violences les féminicides, ils n'apparaissent pas que quand l'auteur des violences a été condamné mais très souvent avant. Et donc l'intérêt de ce bracelet, c'est de pouvoir le poser au plus tôt sur la personne qui a été l'auteur des violences.

ALBA VENTURA
Et alors en Espagne, cette mesure de bracelet a très bien fonctionné. On a délimité un périmètre, c'est cinq cents mètres je crois autour de la victime. C'est-à-dire que si le conjoint franchit ce périmètre, ça sonne.

NICOLE BELLOUBET
C'est ça.

ALBA VENTURA
Est-ce que chez nous ce sera vraiment…

NICOLE BELLOUBET
C'est exactement comme ça c'est-à-dire qu'en fait le bracelet…

ALBA VENTURA
Cinq cents mètres ?

NICOLE BELLOUBET
Alors le périmètre n'a pas été défini, c'est à nous de le définir. C'est-à-dire ça peut être cinq cents mètres comme en Espagne, on peut imaginer que ça peut être un peu moins ou un peu plus. Là c'est vraiment… Le système est le même, c'est-à-dire que les deux personnes portent un bracelet. La femme si c'est elle qui a été victime de violences et le mari. Et lorsqu'ils se rapprochent, il y a une alerte qui est déclenchée et immédiatement contact est pris avec l'auteur des violences pour dire : « Attention, vous allez entrer dans une zone où vous êtes trop proche de la personne que vous avez violentée. Veuillez repartir. » Et s'il ne le fait pas, alors il y a une intervention.

ALBA VENTURA
Nicole BELLOUBET, finalement la filiation des enfants nés par GPA c'est-à-dire par mère porteuse ne sera pas automatique. L'Assemblée a fait machine arrière hier soir. On en reste donc à l'adoption pour l'un des parents. Je précise, Nicole BELLOUBET, que dans un premier temps des députés de votre majorité avaient fait voter un amendement en faveur de la filiation automatique. Pourquoi vous avez fait demi-tour ?

NICOLE BELLOUBET
Nous n'avons pas fait demi-tour. Le gouvernement a toujours eu la même ligne. Cette ligne-là, elle dit que d'abord en France la GPA est interdite, nous le réaffirmons au nom de nos principes…

ALBA VENTURA
Est-ce que vous allez l'inscrire dans la loi ça ?

NICOLE BELLOUBET
Mais ça l'est, madame. Ça l'est. C'est l'article 16-7 du Code civil, ça l'est déjà. Je veux bien le réinscrire deux fois, dix fois mais ça l'est déjà. Donc un, la GPA est interdite mais deux, les enfants qui naissent de GPA à l'étranger doivent avoir une filiation. C'est normal, c'est dans l'intérêt de l'enfant. Et cette filiation en France, elle est établie par retranscription de l'acte d'état civil du parent biologique et par adoption pour l'autre parent.

ALBA VENTURA
Mais vous savez bien que par adoption, c'est beaucoup plus long et parfois ça ne fonctionne pas.

NICOLE BELLOUBET
Précisément nous allons, et je l'ai annoncé hier à l'Assemblée, il y a une mission qui travaille, une mission parlementaire qui travaille sur le sujet de l'adoption. Nous aurons après cette mission une proposition de loi qui nous permettra de faire évoluer les règles concernant l'adoption pour répondre aux critères de la Cour européenne des droits de l'homme, c'est-à-dire la célérité et l'efficacité. Et également, nous allons sans doute, mais le Parlement décidera, ouvrir les cas d'adoption notamment aux conjoints qui ne sont pas mariés.

ALBA VENTURA
Il y a eu un cas de jurisprudence. Les époux MENNESSON ont bon pu avoir une filiation automatique avec leurs jumelles.

NICOLE BELLOUBET
Non, non, ils n'ont pas eu une filiation automatique, non.

ALBA VENTURA
Enfin, ils ont engagé une procédure.

NICOLE BELLOUBET
Oui. Ça fait dix-huit ans et plus puisque les jumelles…

ALBA VENTURA
Et donc c'est le cas.

NICOLE BELLOUBET
Non, non. Les époux MENNESSON, la Cour de cassation a été d'une clarté absolue Elle a dit ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire retranscription automatique pour le père et adoption pour l'autre parent. Mais dans le cas précis des époux MENNESSON en raison de tout ce qu'ils ont vécu, on va faire une possession d'Etat, mais c'est vraiment dans ce cas-là seulement. C'est un cas d'espèce.

ALBA VENTURA
Merci Madame la ministre.

NICOLE BELLOUBET
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 octobre 2019