Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Bonjour Madame PENICAUD.
MURIEL PENICAUD, MINISTRE DU TRAVAIL
Bonjour.
GUILLAUME DURAND
Je suis ravi de vous recevoir ce matin. GRIVEAUX finalement a pris en otage par sa fébrilité le pouvoir. Est-ce que c'est un peu le sentiment que vous avez ce matin ? Est-ce que c'est vraiment utile tout ça ? Madame LOISEAU oui, mais les deux autres ?
MURIEL PENICAUD
Notre gouvernement, il a plusieurs spécificités. La diversité des compétences, des profils, mais alors il y a deux points communs : on est tous pro-européens puis on est tous, et c'est le mandat qu'on a accepté, entièrement dédié à ce qu'on fait. Et je pense qu'à partir du moment où on avait deux membres du gouvernement qui voulaient aller aux municipales, de toute façon… Ils auraient pu sortir il y a quelques semaines mais à partir du moment, vous savez, où vous êtes dans une autre énergie, là c'est l'ancienne DRH qui parle, autant qu'ils se lancent tout de suite.
GUILLAUME DURAND
Oui, ça paraît logique. Mais on a quand même l'impression, souvenez-vous de COLLOMB, souvenez-vous d'HULOT, que par certains aspects le président de la République est un peu, comment peut-on dire, il est un peu mis devant le fait accompli par, au fond, la volonté de GRIVEAUX d'aller à la mairie de Paris. Mais est-ce que c'est vraiment important pour les Français, pour ceux qui nous écoutent ce matin ? Au fond ils s'en fichent.
MURIEL PENICAUD
Je pense que si le président lui avait dit « non, pas maintenant »… une certaine autorité, voilà. Mais je pense que, encore une fois, il faut être entièrement dédié. On ne peut pas être là et avoir la tête ailleurs. Je pense que la situation du pays exige des réformes, de l'attention, du travail. On est tous dédié à ça. Et à partir du moment où on a décidé de faire un autre projet, ça ne peut pas non plus durer indéfiniment.
GUILLAUME DURAND
Alors autre petite question politique avant que nous abordions les sujets économiques et sociaux mais elle fait beaucoup couler d'encre, c'est le livre de David AMIEL et Ismaël EMELIEN qui parle évidemment donc sur le progressisme. Ce livre rappelle évidemment le fondement de la campagne électorale, à savoir que les partis politiques classiques ont échoué et que donc il était normal qu'on recompose. Mais est-ce que l'idée que le président de la République s'il échoue ne puisse pas se représenter et qui a été défendue par Ismaël EMELIEN chez mon confrère BOURDIN hier, est-ce que c'était vraiment utile dans le contexte actuel d'aller raconter ça à la radio et la télévision ? Je vois un très léger sourire.
MURIEL PENICAUD
Oui, j'ai un léger sourire parce que d'habitude je ne commente déjà pas les commentaires des commentaires sur ce que disent mes collègues…
GUILLAUME DURAND
Mais là il s'agit de…
MURIEL PENICAUD
Oui. Enfin, c'est le commentaire de deux jeunes conseillers qui ont quitté l'Elysée et qui maintenant donnent leur point de vue. Je vais vous dire, voilà, on peut en faire… C'est intéressant que tout le monde s'exprime mais pour moi ce n'est pas plus que ça. Puis je n'ai pas encore lu leur livre parce que figurez-vous que 15 heures par jour, on ne lit pas beaucoup de livres dans la semaine, donc j'espère trouver un tout petit moment dans le week-end pour le lire.
GUILLAUME DURAND
D'accord. Mais vous trouvez ça utile vraiment d'anticiper une éventuelle défaite, quand justement vous travaillez 15 heures par jour…
MURIEL PENICAUD
C'est la manière dont c'est interprété. Mais enfin les commentaires des commentaires, enfin franchement… Bon, ils assument leurs propos ; d'autres assumeront leurs propos.
GUILLAUME DURAND
Alors questions. Les questions dans le domaine économique et social sont très nombreuses et les sujets sont variés. Commençons par des choses qui ne sont pas directement… Commençons par l'indépendance par exemple puisqu'un rapport est remis, il faut trouver 10 milliards. Parmi les solutions qui sont données, il y a l'allongement des cotisations, il y a reculer l'âge de départ à la retraite et il y a aussi la CRDS. Qu'est-ce qu'on fait dans ce domaine-là ? Qu'est-ce qui est choisi par vous ?
MURIEL PENICAUD
D'abord sur le fond du sujet, il y a une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est qu'on vit plus âgé, ça tout le monde le sait, et on va être en 2050, on va être 5 millions de plus de 85 ans dans le pays. Mais la mauvaise nouvelle, c'est qu'en France on est plutôt moins bon que d'autres pays pour vivre vieux en bonne santé. On vit plus longtemps mais en moins bonne santé. Donc il y a un premier sujet qui est la prévention santé et donc il faut coupler aussi le sujet de la dépendance et la santé. D'ailleurs je prépare avec Agnès BUZYN, je prépare un projet de loi sur la santé au travail. Il faut déjà prévenir pour arriver à la retraite en meilleure santé et pouvoir avoir sa retraite en bonne santé.
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce qu'on reste à 62 ou est-ce qu'on va à 63 ?
MURIEL PENICAUD
Ensuite, il faudra choisir. Le deuxième sujet de fond, c'est quel modèle d'organisation, de vivre ensemble on veut. Est-ce qu'on veut des EHPAD pour 5 millions de personnes ? Ou on veut révolutionner le maintien à domicile ? Ou la communauté, la solidarité ? Enfin, comment on fait ça ? Et troisièmement, comment on finance ça ? Donc les trois questions vont être posées. Le rapport est hier et évidemment il ne faut pas plonger…
GUILLAUME DURAND
Mais le tabou français, c'est l'âge de la retraite. Est-ce qu'il est envisagé ce matin par vous par exemple de repousser d'un an l'âge de la retraite ? Ou est-ce que ça va…
MURIEL PENICAUD
Aujourd'hui l'âge minimal de départ à la retraite est à 62 ans mais il y a aussi déjà beaucoup de salariés français ou d'artisans, de commerçants qui partent plus tard ou plus tôt.
GUILLAUME DURAND
Mais je repose ma question. Est-ce que vous pourriez penser, est-ce que vous pourriez réfléchir, enfin réfléchir certainement, mais est-ce que vous pourriez acter le fait qu'on recule d'un an ?
MURIEL PENICAUD
Mais vous savez, ça c'est… Je n'aime pas répondre à une question alors qu'on n'a même pas posé le problème. Le problème, c'est d'abord ceux que j'ai évoqués. Comme on a moins besoin de structures de dépendance, ce n'est pas une fatalité d'être en mauvaise santé à 85 ans…
GUILLAUME DURAND
Tout à fait.
MURIEL PENICAUD
Donc là, ça ferait des économies puis surtout du mieux-vivre puisque personne n'a envie d'être pendant vingt ans…
GUILLAUME DURAND
Alors quelle est la solution ? Pour le financement ?
MURIEL PENICAUD
Oui, mais il n'y a pas que le financement. Le financement, on va mettre tout sur la table. Il y a plusieurs options et tout ça va être débattu. On ouvre le dossier dépendance aujourd'hui. Donc Agnès BUZYN va mener cette discussion avec les partenaires sociaux.
GUILLAUME DURAND
Allongement des cotisations ?
MURIEL PENICAUD
Moi je suis impliquée évidemment dans la prévention et je pense qu'il y a plusieurs solutions. Il faudra en discuter. Il n'y en a pas de tabous mais il ne faut pas se précipiter sur une solution qui serait que le financement, puisqu'on passerait à côté du problème, du vrai problème qui est comment on va vivre à la fois vieux, en bonne santé et entouré des gens qu'on aime ? C'est comme ça la question essentielle et…
GUILLAUME DURAND
Le Parisien ce matin, pardonnez-moi de vous interrompre…
MURIEL PENICAUD
Je vous en prie.
GUILLAUME DURAND
Met en avant plutôt la piste justement financière avec la CRDS.
MURIEL PENICAUD
Oui. Mais je vous dis, il y a au moins 4 ou 5 options donc on en débattra. C'est ça la démocratie. Avantages, inconvénients.
GUILLAUME DURAND
D'accord, mais la décision sera prise quand ?
MURIEL PENICAUD
Eh bien le sujet de la dépendance va s'ouvrir maintenant. Donc je pense que d'ici la fin de l'année, on aura pris une décision, ou en début d'année prochaine.
GUILLAUME DURAND
D'accord. Autre question concernant justement le chômage. Quand est-ce qu'une décision sera prise ? Puisqu'il y a eu les grandes discussions entre les partenaires sociaux, donc le patronat et les syndicats, concernant donc le bonus-malus et l'indemnisation peut-être amoindrie des cadres pour se mettre dans une logique qui est une logique européenne ? Tout ça intervient quand ?
MURIEL PENICAUD
Alors la réforme de l'assurance-chômage, on l'a lancée en septembre dernier.
GUILLAUME DURAND
Je sais.
MURIEL PENICAUD
On avait mis, je le rappelle pour vos auditeurs, on avait mis, donc demandé aux partenaires sociaux de s'y pencher. Finalement il y a quelques semaines, ils ont dit qu'ils n'arrivaient pas à conclure cette négociation, donc j'ai repris la main comme le prévoit la loi. Donc aujourd'hui, nous on travaille avec les partenaires sociaux, avec aussi des chefs d'entreprise, des associations de chômeurs, des parlementaires. On consulte de façon assez large pour pouvoir d'ici l'été avoir pris notre responsabilité, c'est-à-dire de définir les règles de l'assurance-chômage et qu'est-ce qui…
GUILLAUME DURAND
Et ce sera fait par décret ?
MURIEL PENICAUD
Oui. C'est ce que prévoit la loi.
GUILLAUME DURAND
Et est-ce que ce décret… Enfin est-ce que ce décret donc insistera sur l'idée, par exemple, que pour les cadres eh bien on va baisser l'indemnisation ?
MURIEL PENICAUD
Dans le document de cadrage, on avait déjà soulevé plusieurs problèmes. Un, l'excès des contrats courts. On dérape complètement en France depuis une quinzaine d'années. Neuf embauches sur dix, c'est un CDD ou un intérim.
GUILLAUME DURAND
Donc dans les décrets, il y aura bonus-malus.
MURIEL PENICAUD
Oui. Il y aura une forme de bonus-malus. Il faut voir sous quelle forme. Il y a plusieurs hypothèses qu'on discute. Il y a ce sujet-là. Il y a le sujet du fait qu'en France, et c'est très unique à la France quand on compare aux autres pays européens, on a les mêmes règles d'indemnisation qu'on soit à un niveau dans un domaine où il n'y a absolument pas de problème de chômage, on est à 3,8 de chômage des cadres. Et pour les hautes indemnisations, on va jusqu'à 7 800 euros brut par mois d'indemnisation alors qu'il y a de l'emploi. Et donc la question qui se pose, c'est est-ce que c'est normal que l'on ait les mêmes règles. Et donc la question, on travaille dessus et donc c'était déjà dans le document de cadrage. On a un sujet aussi qui est l'accompagnement précoce des demandeurs d'emploi, puisqu'on voit que c'est plus efficace quand on accompagne très vite. Donc il y a une transformation de l'offre de Pôle emploi qui va être discutée aussi. Et puis enfin, il y a le sujet qu'on appelle la permittence : c'est-à-dire ceux qui alternent en permanence le travail, le chômage, le travail, le chômage. Beaucoup le subissent, ne le choisissent pas parce que c'est l'effet des multiplicités de contrats courts. Mais il y a aussi des règles qui contribuent à désinciter à reprendre un travail parce que dans certains cas, on gagne plus quand on va au chômage que quand on va travailler.
GUILLAUME DURAND
C'est important de décrire la situation…
MURIEL PENICAUD
Oui.
GUILLAUME DURAND
Mais reprenons la date. Tout ça, décret sur tous ces sujets…
MURIEL PENICAUD
D'ici l'été.
GUILLAUME DURAND
D'ici l'été ?
MURIEL PENICAUD
Oui.
GUILLAUME DURAND
Mais d'ici l'été, c'est quoi ? C'est juin ?
MURIEL PENICAUD
Ah ben on verra en fonction de la fin de mes concertation et consultations.
GUILLAUME DURAND
Question précise qui concerne les travailleurs frontaliers. Parce que ça coûte très, très cher à la communauté française, c'est-à-dire à nous. Par exemple ceux vont travailler en Suisse mais qui sont indemnisés par la France alors qu'ils font toute leur carrière en Suisse. Est-ce que ça, ça va être : « Rideau, on va arrêter ça aussi. » Ça coûte 500 millions.
MURIEL PENICAUD
Alors ça, c'est un sujet que nous avons sur la table au niveau européen, parce que c'est vrai avec la Suisse, le Luxembourg et donc c'est une discussion que nous avons en cours au niveau européen. C'est bien pour ça qu'il faut d'ailleurs de l'Europe, parce qu'il faut se mettre d'accord sur ce genre de règle. L'Europe sociale qu'on veut construire, elle inclut plus de protection sociale, un bouclier social pour tous, mais elle inclut aussi des règles qui donnent… qui soient finalement, qui permettent à la fois une concurrence loyale. Je pense à ce qu'on a fait sur la directive travailleurs détachés parce que quand même, on n'avait pas réussi à le faire depuis 96 donc on a fait une énorme avancée. Et puis ce qu'on est en train de faire, on discute aujourd'hui un règlement de Sécurité sociale et d'assurance-chômage au niveau européen dont ce sujet-là est à l'ordre du jour puisqu'effectivement…
GUILLAUME DURAND
Donc en fait s'ils vont travailler en Suisse, ils seront indemnisés par la Suisse et plus par la France et donc on fera des économies.
MURIEL PENICAUD
Oui. Ou alors remboursement. Enfin il y a plusieurs systèmes possibles mais c'est un sujet. Alors la Suisse ne fait pas partie de l'Europe au sens communauté européenne, mais en revanche il est de coutume que lorsqu'on a convenu quelque chose au niveau européen, ensuite on en discute avec la Suisse.
GUILLAUME DURAND
Vous vous rendez compte de l'énormité des sujets que nous traitons ce matin. Nous avons la dépendance, nous sommes en train de parler évidemment de l'assurance-chômage et puis il y a une question évidemment qui est centrale qui est celle de l'échec de François HOLLANDE autour de l'affaire du chômage. Un quinquennat foutu par terre, on parlait des propos d'EMELIEN et de David AMIEL tout à l'heure. Vous avez dans ce domaine donc fait voter une loi.
MURIEL PENICAUD
Trois.
GUILLAUME DURAND
Enfin trois lois mais en tout cas c'était à la rentrée.
MURIEL PENICAUD
Oui.
GUILLAUME DURAND
Maintenant elles sont en, j'allais dire, elles sont en plein exercice. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui et annoncer à ceux qui nous écoutent ce matin que ça va enfin bouger, alors que chez tous nos voisins européens ça a considérablement bougé ? Avec les mêmes contraintes d'environnements internationales.
MURIEL PENICAUD
Quelle est notre stratégie pour lutter contre le chômage de masse qui s'est installé depuis 30 ans en France ? D'ailleurs il y a presque un sentiment de fatalité qui est en train, heureusement de bouger. On voyait des gens en disant : « mais c'est le chômage structurel, c'est forcément 9 % en France. » Non, non. Ça c'était le chômage de l'impuissance, pas structurel. On est descendu, on est passé de 9,7 à 8,8 % de taux de chômage depuis qu'on est arrivé. C'est encore… Il reste énormément de travail à faire mais on a mis, si j'ose dire, les skis dans la pente, dans la bonne pente. En ce qui concerne notre stratégie, on a quatre leviers. Le premier, c'était les ordonnances que j'ai eu l'honneur de porter en 2017 pour le travail. Pourquoi ? Parce que grâce aux ordonnances, qu'est-ce que j'entends partout, partout, partout où je vais et je vais toutes les semaines, une ou deux fois par semaine sur le terrain ? J'entends les TPE, les PME qui disent : « on n'a plus peur d'embaucher. » Et c'est vrai. L'année dernière, on a créé 157 000 emplois nets. Donc il y a déjà un effet, j'allais dire, psychologique mais ça compte en économie, qui a démarré. Le deuxième, c'est la loi que vous évoquiez qui est pour moi fondamentale : la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel promulguée le 5 septembre dernier, où il y a deux leviers essentiels, ce qui relève des compétences. C'est la réforme complète de l'apprentissage et ça commence à porter ses fruits. On a déjà ne augmentation de 7,7 % pour 2018, alors qu'on est juste en train de finir toute l'architecture de la mise en oeuvre. J'ai déjà visité une quarantaine de CFA, je peux vous dire qu'aujourd'hui les entreprises ont le droit de créer des centres de formation d'apprentis. Elles le font. On a déjà une dizaine qui vont le faire pour tout leur écosystème. On a déjà les chambres de métiers qui ont annoncé + 60 000 apprentis d'ici quatre ans, l'industrie + 40 000. Il y a un élan là-dessus qui est très important parce que le taux de chômage des jeunes, c'est ma priorité. Donc ça, c'est un effet de la loi. La même loi a un volet très important sur le compte personnel de formation que les 30 millions d'actifs français du secteur privé et associatif vont vraiment découvrir en novembre prochain quand ils auront chacun leur compte formation, leur appli et leur capacité à se former. Parce que cette bataille des compétences, elle est clé dans la lutte contre le chômage.
GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que vous pouvez nous dire…
MURIEL PENICAUD
Aujourd'hui les personnes non qualifiées, c'est 18 % de taux de chômage. Ce compte qualification, c'est 6 % Donc la première bataille, c'est les compétences. Et puis troisième sujet, ce sera l'assurance-chômage.
GUILLAUME DURAND
Absolument. Mais vous savez que les gens aiment bien les chiffres ronds, en tout cas voir se définir un avenir avec un horizon. Il est 8 heures 28 ce matin mais est-ce que vous pensez que d'ici, je ne sais pas, la fin de l'année on pourrait passer sous la barre des 8 ? Parce qu'au fond c'est ça aussi les symboles. On a besoin de symboles précis.
MURIEL PENICAUD
Alors moi, je ne fais jamais de pronostics parce que c'est facile, c'est gratuit.
GUILLAUME DURAND
8,6 ça pourrait être.
MURIEL PENICAUD
Oui, non mais… Il y a des organismes très sérieux qui font des pronostics, c'est très bien. C'est aux économistes de le faire. Moi ce que je peux vous dire, c'est qu'on met toutes les conditions. On met aussi un énorme plan d'investissement dans les compétences pour former un million de jeunes, un million de demandeurs d'emploi. Et je serai demain d'ailleurs à Perpignan pour signer le volet régional avec Carole DELGA pour l'Occitanie. J'ai signé avec quasiment toutes les régions sauf va Auvergne-Rhône-Alpes où nous ne pourrons pas signer parce que Laurent WAUQUIEZ a décidé de supprimer 65 % des formations de demandeurs d'emploi. Alors que les besoins des entreprises et les besoins des demandeurs d'emploi, manifestement ça n'est pas un sujet pour Auvergne-Rhône-Alpes. Mais dans toutes les autres régions, on a ce plan…
GUILLAUME DURAND
Et on termine.
MURIEL PENICAUD
Et donc tout ça va nous permettre de continuer la baisse, évidemment en fonction aussi de la croissance économique globale.
GUILLAUME DURAND
Nous étions avec Muriel PENICAUD donc de la ministre du Travail. Nous aurions pu parler aussi de la dette, de la Fonction publique avec évidemment les syndicats qui ne sont pas du tout d'accord avec les projets du gouvernement, mais ce sera pour une autre occasion puisque notre temps imparti est maintenant dépassé. Bonne journée à vous, merci d'être venue sur l'antenne de Radio Classique ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 2 avril 2019