Texte intégral
CYRIL VIGUIER
Et l'invitée politique en direct sur ce plateau, ce matin, c'est Jacqueline GOURAULT. Bonjour, merci d'être avec nous, Jacqueline GOURAULT.
JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Vous êtes ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales. Pour vous interroger, à mes côtés ce matin, Marcelo WESFREID, du Figaro pour Public Sénat. Bonjour Marcelo.
MARCELO WESFREID
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Et bonjour Pascal JALABERT.
PASCAL JALABERT
Bonjour.
CYRIL VIGUIER
Qui dirigez le bureau parisien du groupe EBRA et vous représentez L'Alsace et Les dernières nouvelles d‘Alsace, les DNA, sur ce plateau ce matin.
CYRIL VIGUIER
Jacqueline GOURAULT, votre interview sera retransmise sur le site Internet en vidéo de la presse quotidienne régionale à partir de 10h ce matin. Alors, vous avez entendu les critiques depuis hier soir sur le remaniement du gouvernement, donc trois nouveaux entrants, Sibeth NDIAYE, Amélie de MONTCHALIN, Cédric O. Ce sont trois nouveaux, mais ce sont trois nouveaux dont l'opposition dit que, voilà, qu'ils sont consanguins, de fidèles de la Macronie, ils y voient une preuve que le chef de l'Etat était isolé et n'avait d'autre choix que de puiser dans son carré de fidèles, on les voit derrière vous, carré de fidèles autour du chef de l'Etat, pourquoi, pour traverser les temps durs ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est rare que des présidents de la République aillent chercher chez les infidèles, enfin, je le dis aussi simplement que ça, moi, je connais que deux des trois personnalités qui ont été nommées, les deux femmes, qui sont des femmes engagées, qui sont des professionnelles, qui sont même reconnues, pour Amélie de MONTCHALIN, comme de très bonnes députées, très bonnes techniciennes, je me souviens que l'opposition avait salué son travail de pendant le budget. Donc franchement…
CYRIL VIGUIER
Non, mais quelquefois, on parle de répartition territoriale pour un remaniement, etc, là, ce n'est pas le cas, c'est vraiment des très fidèles du chef de l'Etat, c'est ce que dit l'opposition.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais quel est le problème ? Enfin…
MARCELO WESFREID
Mais est-ce que gouverner, ce n'est pas élargir justement ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais, je ne sais pas, Amélie de MONTCHALIN, je peux me tromper, parce que je n'ai pas passé ma nuit sur son CV, mais je crois qu'elle vient des milieux Juppéistes. Oui, bon alors…
CYRIL VIGUIER
Juppéistes, plutôt, oui…
PASCAL JALABERT
Complètement, pas plutôt, complètement…
JACQUELINE GOURAULT
Je veux dire, voilà. Donc je pense vraiment qu'on va chercher les problèmes où il n'y en a pas, là…
PASCAL JALABERT
Quand même, quand Sibeth NDIAYE dit : eh bien, oui, je suis prête à mentir pour protéger Emmanuel MACRON, est-ce qu'on peut aller jusque-là ?
JACQUELINE GOURAULT
Je ne connais pas cette citation, bon, et elle ne l'a pas dit depuis qu'elle a été nommée secrétaire d'Etat, je suppose…
MARCELO WESFREID
C'était dans un portrait dans L'Express, il y a quelques années, où elle assumer dans son rôle de première soldate du président…
PASCAL JALABERT
Le premier rempart du président…
MARCELO WESFREID
Comme elle était conseillère presse, de mentir…
JACQUELINE GOURAULT
C'était sûrement la passion des jeunes militants dans une période de campagne, mais bon, c'est une femme responsable, moi, je la connais bien, parce que, naturellement, en tant que ministre, j'ai eu affaire à elle plusieurs fois, j'ai même fait des déplacements avec elle, et c'est une femme engagée, professionnelle et très sympathique et très drôle.
MARCELO WESFREID
Alors, Amélie de MONTCHALIN, dont vous parliez à l'instant, va s'occuper et va être secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, un petit mot sur le libellé de son poste, puisque, avant Nathalie LOISEAU était ministre, ministre déléguée aux Affaires européennes, est-ce que ce n'est pas un mauvais signal à deux mois des échéances européennes de voir le périmètre un peu rétréci, puisqu'elle ne sera que – pardon – secrétaire d'Etat ?
JACQUELINE GOURAULT
Je crois que ce qui compte, c'est les compétences, bien évidemment, et pas forcément le titre que l'on a, pour des questions, je suppose d'équilibre, pour des questions qui ont été sûrement discutées entre le Premier ministre et le président de la République. Il en a été décidé ainsi, mais je ne doute pas un seul instant que le travail d'Amélie de MONTCHALIN sera très important auprès du ministre Le DRIAN ; je rappelle qu'ils sont tout de même trois, puisqu'il y a un autre ministre auprès de…
JOURNALISTE
Jean-Baptiste LEMOYNE…
JACQUELINE GOURAULT
Voilà, auprès du ministre des Affaires étrangères.
PASCAL JALABERT
La campagne LREM a commencé, enfin, la campagne, pas LREM, de la majorité, puisque c'est une liste avec LREM, le MoDem, Agir et les radicaux, donc premier meeting samedi. Comment intéresser les Français à cette campagne alors qu'il y a le grand débat et que l'Europe paraît une fois de plus assez lointaine ?
JACQUELINE GOURAULT
En rappelant d'abord que nous sommes une liste de rassemblement, comme vous venez de le faire, ce meeting était un lancement de campagne avec beaucoup de militants, il y avait une ambiance très positive…
CYRIL VIGUIER
Vous y étiez ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, bien sûr, j'y étais…
PASCAL JALABERT
Alors, Nathalie LOISEAU, qu'en dites-vous de sa prestation, on l'a sentie un peu en retrait après Pascal CANFIN, et puis, Sébastien DECERLE ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, je n'ai pas trouvé. Il y a eu des interventions à différents niveaux, il y a eu d'abord votre ancien confrère qui s'est exprimé et qui a, au fond, placé…
CYRIL VIGUIER
Bernard GUETTA…
JACQUELINE GOURAULT
Bernard GUETTA, pardon, qui a placé au fond le sujet dans la plénitude de la situation européenne, et puis, ensuite, il y a eu une déclinaison par thème qui a été faite selon les sensibilités de chacun, que ce soit l'agriculteur qui a parlé d'agriculture, notre chers…
PASCAL JALABERT
Oui, mais comment intéresser les gens, c'est ça…
JACQUELINE GOURAULT
Comment intéresser, comme Nathalie LOISEAU l'a fait, je crois, en rappelant les grands enjeux de la politique européenne, et elle l'a fait avec beaucoup de hauteur, de fermeté, et en même temps de petites phrases comment dire, à la fois humoristiques, mais très bien placées.
MARCELO WESFREID
Alors demain arrive à l'Assemblée nationale le grand débat, donc on arrive vers la fin du grand débat, puisque les parlementaires s'en saisissent, comme ministre qu'est-ce que vous attendez de la part des députés demain.
JACQUELINE GOURAULT
Qu'ils participent et qu'ils participent… comment dire… aux solutions qui pourraient être apportées à notre pays.
MARCELO WESFREID
Donc vous leur demandez des propositions précises ?
JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, bien sûr, je leur demande des propositions précises, parce que, au fond, tout le monde sait bien que cette crise, elle vient de loin, que, bien sûr, le gouvernement qui est en place a sa responsabilité, mais que tout le monde le sait, il y a des choses qui proviennent d'événements passés, d'ailleurs même monsieur François HOLLANDE l'a dit dans ces pages supplémentaires de son livre, que tous ceux qui avaient eu des responsabilités, et notamment, entre guillemets, les vieux partis, devaient prendre part à cette crise. Et donc, je pense que tout le monde doit sortir par le haut et faire des propositions concrètes pour accompagner les Français dans la solution de cette crise.
PASCAL JALABERT
Dans votre domaine, il y a une demande de déléguer plus aux collectivités territoriales, que faut-il leur déléguer en plus ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, en fait, quand vous dites ça, c'est les associations d'élus qui demandent plus de pouvoirs aux collectivités territoriales.
PASCAL JALABERT
Pas les Français ?
JACQUELINE GOURAULT
Quand vous allez sur le terrain, les Français, ils ne disent pas : il faut donner plus de pouvoirs aux régions, aux départements, etc.
PASCAL JALABERT
Ils sont Jacobins, les Français restent Jacobins ?
JACQUELINE GOURAULT
Non, je ne dis pas ça, mais les Français, ils sont pragmatiques. Et ils vous parlent des problèmes tels qu'ils existent, et ils vous disent par exemple : il faut plus de capacité ou de moyen de déplacement dans les territoires, ils ne vous disent pas : il faut que la région ait la compétence, d'ailleurs…
PASCAL JALABERT
Bien sûr…
JACQUELINE GOURAULT
Je signale au passage que les régions l'ont déjà. Mais je pense que, bien sûr, les associations d'élus ont le droit d'avoir des revendications, mais je pense que le sujet ne se situe pas là.
MARCELO WESFREID
Alors, il y a un cas très concret, jeudi, le président de la République termine ses déplacements par la Corse, et vous irez, vous l'accompagnerez, sauf que les dirigeants nationalistes boycottent, veulent boycotter ce déplacement, notamment Jean-Guy TALAMONI, le patron de l'Assemblée corse. Qu'est-ce qui se passe ? Eux, ils disent : le gouvernement ne nous écoute pas et n'écoute pas les élus. A qui la faute en Corse.
JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, j'ai passé trois jours en Corse il y a très peu de temps, la semaine dernière, j'ai rencontré beaucoup d'élus, il est vrai, je n'ai pas rencontré les responsables de la collectivité de Corse, puisqu'ils ne l'ont pas souhaité, mais j'ai rencontré beaucoup d'élus, et le gouvernement a apporté beaucoup de réponses à un certain nombre de sujets…
MARCELO WESFREID
Alors, pourquoi ils boudent ?
JACQUELINE GOURAULT
Je ne sais pas exactement pourquoi, est-ce que c'est une posture, je n'en sais rien, mais j'en saurai plus puisque je vais les rencontrer en fin d'après-midi chez Jean-Michel BLANQUER, où ils ont rendez-vous depuis très longtemps où ils sont attendus, et naturellement, le ministre de l'Education nationale m'a invitée, donc on va pouvoir se rencontrer dès ce soir…
MARCELO WESFREID
Donc Jean-Guy TALAMONI, vous le rencontrez aujourd'hui, Jean-Guy TALAMONI ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais pas que Jean-Guy TALAMONI, Gilles SIMEONI aussi…
CYRIL VIGUIER
Jacqueline GOURAULT, ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales est notre invitée politique ce matin. Jacqueline GOURAULT, arrivée au Sénat demain de l'examen du texte de la fusion des deux conseils départementaux. Pascal JALABERT, c'est votre région…
PASCAL JALABERT
Oui, donc l'Alsace, c'était une région, et là, on va lui dire : ben, maintenant, vous êtes un département, le terme collectivité européenne n'a pas été retenu. Vous comprenez que les Alsaciens soient un peu fâchés quand même ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, d'abord, il y a eu un accord qui a été signé à Matignon par le Premier ministre, les élus alsaciens, c'est-à-dire les deux présidents du département du Haut-Rhin et du Bas-Rhin et le président de la région grand Est, un accord que nous allons bien sûr soutenir, que le gouvernement va soutenir dans le débat parlementaire. Et dès le départ, il a été très clair que c'était rester…
PASCAL JALABERT
Et qui restait dans le Grand Est…
JACQUELINE GOURAULT
Dans le Grand Est. Alors, l'affaire du nom dont vous parlez, c'est vrai qu'il y a eu un amendement en commission qui a été adopté et qui a changé le nom prévu dans l'accord, et le gouvernement soutiendra tous les amendements possibles qui puissent arriver pour rétablir bien sûr ce qui était dans l'accord. C'est très clair et très net…
MARCELO WESFREID
Malgré l'avis du Conseil d'Etat, vous, vous souhaitez que ce soit collectivité européenne d'Alsace ?
JACQUELINE GOURAULT
Nous avons pris un engagement, nous avons signé avec des responsables, nous honorerons notre engagement jusqu'au bout. Et évidemment, tout le monde sait que quand il y a un débat parlementaire, n'est-ce pas, qu'un texte passe au Parlement, il y a des amendements et que, il peut y avoir des décisions qui sont prises en commission ou dans l'hémicycle, qui ne soient pas conformes à ce qui était prévu. Mais ça, c'est le débat parlementaire, c'est la liberté parlementaire, mais encore une fois, nous tiendrons nos engagements.
MARCELO WESFREID
Jacqueline GOURAULT, est-ce que vous pouvez nous donner votre avis sur un point qui semble revenir très fort, qui est la question du conseiller territorial, c'est-à-dire le conseiller départemental deviendrait conseiller régional, en fusionnerait les deux fonctions, c'était une idée qu'avait lancée Nicolas SARKOZY, François HOLLANDE l'avait enterrée, et ça semble resurgir. Vous êtes pour ?
JACQUELINE GOURAULT
Alors, d'abord, j'avais voté déjà le conseiller territorial quand il avait été présenté sous Nicolas SARKOZY, puisque j'étais dans cette noble institution, sénatrice du Loir-et-Cher, et je voulais vous dire, bien sûr, que c'est une solution qui a été mise sur la sable ou un projet qui a été mis sur la table, vous savez que tout cela est parti du fait qu'il y a eu redécoupage des régions, que les régions sont très grandes, enfin, certaines, pas toutes, bon, par exemple, ma région n'a pas bougé, la région Centre Val-de-Loire, ou peut-être pouvons-nous signaler que, pour des raisons d'identité, si je puis dire, la Normandie se trouve bien comme elle est, c'est-à-dire les deux régions normandes rassemblées, mais vous savez qu'il y a d'autres régions qui sont très grandes et qu'il y a une chose vraiment qui a été le résultat de ce grand débat, c'est les Français qui demandent plus de proximité, proximité avec les collectivités territoriales, comme vous l'avez souligné tout à l'heure, mais aussi proximité avec l'Etat, et donc c'est une manière…
MARCELO WESFREID
Mais alors, pourquoi les élus sont contre ? Pourquoi les associations d'élus sont contre ?
JACQUELINE GOURAULT
C'est une manière de répondre au manque de proximité, quand vous mettez un seul élu qui soit en même temps départemental et régional, vous le rapprochez du concitoyen…
PASCAL JALABERT
Est-ce qu'il y aura toujours un président de région, un président du Parlement, le patron, c'est le président de région, si on fait ça ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais écoutez, ça a été posé sur la table, il faut en discuter, c'est le début de la discussion, nous n'en avons même pas parlé avec les associations d'élus encore…
MARCELO WESFREID
Qui ont déjà dit qu'elles étaient contre, l'Association des départements de France et les régions ont dit, par la voix de leur président, qu'elles étaient contre.
JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais écoutez, on va en parler, parce qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être détaillées dans ce projet de conseiller territorial, ce que nous n'avons pas fait encore, et nous en parlerons.
CYRIL VIGUIER
Jacqueline GOURAULT, dans un entretien au Parisien, l'ancien président François HOLLANDE fait le point sur la montée en puissance des mouvements extrémistes, et selon lui, l'extrême-droite fera bientôt son apparition à la tête de l'Etat français. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'ancien président HOLLANDE, sur ce sujet ?
JACQUELINE GOURAULT
D'abord, je ne trouve pas ça très… comment dire… élégant, ni très réjouissant, si je puis dire, de dire cela, deuxièmement, je le dis très gentiment et très simplement, le Front national n'a jamais fait autant qu'à la fin du quinquennat de monsieur HOLLANDE quand il y a eu les élections présidentielles, tout le monde se rappelle du score au deuxième tour du Front national. Donc en même temps…
CYRIL VIGUIER
Il est responsable de la montée du Front national, est-ce qu'il est responsable directement ?
JACQUELINE GOURAULT
Je ne veux pas dire qu'il est responsable, mais comme il le dit lui-même par ailleurs, il faut que chacun des partis traditionnels qui ont gouverné la France prennent leur part de responsabilité, puisqu'il le dit dans un autre passage du livre ou du complément du livre.
MARCELO WESFREID
Alors, je ne sais pas si vous avez regardé les déclarations du Pape François, il était au Maroc, et il a demandé aux gouvernants du monde entier d'accueillir plus largement les migrants, en disant : ce ne sont pas des déchets humains, il faut les accueillir, il faut faire preuve de plus de générosité, alors, c'est une voix morale, on vous présente comme parfois démocrate-chrétienne…
CYRIL VIGUIER
Enfin, vous êtes démocrate-chrétienne…
MARCELO WESFREID
Etc., ça vous parle quand même ?
JACQUELINE GOURAULT
Oui, ça me parle, et je ne suis pas étonnée que le Pape ait dit cela…
CYRIL VIGUIER
Il est dans son rôle ?
JACQUELINE GOURAULT
Monseigneur PONTIER l'a récemment rappelé, le président de la conférence des évêques de France, et il est évident que tout chrétien se reconnaît dans cette déclaration du Pape, naturellement.
MARCELO WESFREID
Mais qu'est-ce que ça change dans votre pratique gouvernementale, vous avez des responsabilités, ce n'est pas la politique du gouvernement…
JACQUELINE GOURAULT
Et puis, je crois qu'il faut aussi… Je crois aussi qu'il faut rappeler que sa propre vie à lui et sa famille est une famille de migrants, tout le monde connaît les origines italiennes du Pape François, comme beaucoup d'ailleurs d'Argentins, la majorité des Argentins sont d'origine italienne, et donc, c'est quelque chose qu'il a – en plus, en tant qu'homme, si je puis dire – vécu dans sa famille et dans sa chair, si je puis dire. Donc il est clair que c'est un appel à la dignité de l'homme.
PASCAL JALABERT
Justement, sur les migrants, vous êtes interpellée par les Conseils départementaux sur la question des mineurs isolés qu'ils prennent en charge, ça leur coûte très cher, et techniquement, ils ne savent pas bien faire, faut-il remettre ça dans les mains de l'Etat et traiter les mineurs à part, mais selon les mêmes dispositions que les adultes ?
JACQUELINE GOURAULT
D'abord, quand vous dites : ils ne savent pas bien faire, la plupart des départements le savent…
PASCAL JALABERT
Alors, ce qu'ils ne savent pas faire, c'est identifier…
JACQUELINE GOURAULT
Mais c'est une politique qui est bien sûr compliquée, il y a l'identification, la réalité du caractère mineur des jeunes migrants, qui est un sujet, et beaucoup d'améliorations ont été récemment apportées dans les relations entre l'Etat et les collectivités territoriales, alors, qui sont parfois critiquées, comme par exemple le fait qu'un fichier puisse être créé pour suivre, au fond, le déplacement des migrants sur le territoire, mais, comment dire, pour terminer, l'accueil est une tradition française, le droit d'asile est un droit universel, il faut donc être fidèle bien sûr à ce droit, et en même temps, il faut que la population française soit en capacité – le président de la République l'a dit aussi dans sa lettre adressée à l'ensemble des Européens – de mener ensemble une politique de l'immigration pour simplifier à la fois la vie des migrants et aussi pour que… comment dire… les populations des différents Etats de la communauté européenne ne se sentent pas déstabilisées par une arrivée trop importante de migrants.
CYRIL VIGUIER
Merci Jacqueline GOURAULT, ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales, d'avoir été notre invitée politique ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 avril 2019