Texte intégral
ORIANE MANCINI
Notre invitée politique ce matin, c'est Amélie de MONTCHALIN. Bonjour.
AMELIE DE MONTCHALIN
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Vous êtes secrétaire d'Etat chargée des Affaires européennes. Vous êtes avec nous pendant vingt minutes pour une interview en partenariat avec la presse quotidienne régionale représentée ce matin par Christelle BERTRAND du groupe LA DEPECHE. Bonjour Christelle.
CHRISTELLE BERTRAND
Bonjour Oriane, bonjour Amélie de MONTCHALIN.
AMELIE DE MONTCHALIN
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Avant de parler de vos dossiers et de l'Union européenne, il y a beaucoup de choses à dire, un mot sur cette colère étudiante. Des manifestations ont eu lieu hier dans plusieurs villes de France pour protester contre la précarité étudiante. Des manifestations qui, pour certaines, ont dégénéré. On a vu à Lille François HOLLANDE qui a été empêché de tenir une conférence. A Paris, les grilles du Ministère de l'enseignement supérieur ont été enfoncées. Quelle est votre réaction ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Il y a plusieurs choses. D'abord un étudiant qui se suicide, c'est toujours un drame parce que c'est une vie arrêtée beaucoup trop tôt et, au fond, le sentiment qu'on n'a pas réussi à l'entourer sûrement assez avant, à prévenir au fond un tel passage à l'acte. Donc ça c'est la première chose, c'est d'abord je pense le respect qu'on doit aux familles et effectivement la mobilisation qu'on doit avoir pour que d'autres jeunes en situation peut être difficile personnellement trouvent les moyens d'exprimer leurs difficultés, le soutien nécessaire, peut-être aussi sur les sujets matériels il y a des aides d'urgence, et donc qu'on puisse prévenir de tels actes. Certains disent que c'est un acte politique. Je ne pense pas qu'un suicide ou en tout cas qu'une immolation…
ORIANE MANCINI
Voilà, il s'est immolé.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et il est aujourd'hui dans une situation médicale très grave, je ne pense pas qu'on puisse dire que ce soit un acte politique. On comprend bien qu'il y a des revendications, il y a des difficultés. Ce que je trouve moi dangereux, c'est que dans notre démocratie, certains groupuscules, certains militants politiques se servent de cet événement, le récupèrent et, on le voit bien, commettent des actes qui ne sont pas au fond ce que doit être une démocratie. Une démocratie, ça n'empêche pas un ancien président de la République de s'exprimer dans une université qui doit être un endroit de débat. Ça ne se jette pas sur des grilles d'un bâtiment public. Et donc, on voit là qu'il y a au fond un amalgame ou en tout cas un risque. C'est que d'un côté il y a un événement très grave qui est effectivement un jeune qui met ses jours en danger parce qu'il a manifestement des difficultés qui n'ont pas été identifiées, et puis de l'autre il y a un mouvement politique violent et contre lequel je pense qu'il faut qu'on soit très ferme.
CHRISTELLE BERTRAND
Ce n'est pas un acte politique mais on pointe du doigt Emmanuel MACRON, François HOLLANDE, Nicolas SARKOZY. Il y a un message politique derrière son acte.
AMELIE DE MONTCHALIN
Il y a effectivement… Il met le doigt sur des enjeux de précarité étudiante. Ce sont des sujets sur lesquels on travaille, à la fois sur les bourses…
CHRISTELLE BERTRAND
Est-ce que ces questions de précarité étudiante n'ont finalement pas été réglées, n'ont pas été laissées… ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Elles sont au coeur de tout le plan de Frédérique VIDAL, que ce soient les bourses, que ce soit sur le fait qu'on ait supprimé la cotisation à la Sécurité sociale. C'est 217 euros de plus qu'on rend aux étudiants. Le fait qu'on travaille beaucoup avec les CROUS donc il y a beaucoup, beaucoup d'actions. Est-ce qu'elles sont suffisantes ? Est-ce qu'elles ont touché tout le monde ? Est-ce qu'il n'y a pas des étudiants qui passent parfois entre les mailles du filet ? Il faut qu'on y travaille. Mais vous voyez bien il y a d'un côté une action qui doit être méthodique, peut-être renforcée, qui doit peut-être être mieux connue, qu'on puisse mieux accompagner. Mais on ne peut pas dire d'abord qu'on n'ait pas pris conscience de cet enjeu et, deuxièmement, je pense ne pas que ça justifie et ça ne justifie jamais - jamais - la violence contre ni les institutions républicaines, ni surtout empêcher au sein même d'une université des débats démocratiques, ouverts, des débats, des échanges de se tenir.
ORIANE MANCINI
Allez, on va passer au dossier de l'Union européenne. Thierry BRETON, nouveau commissaire européen proposé par Emmanuel MACRON, était auditionné hier par la commission juridique du Parlement européen. C'est la première étape avant une autre audition demain et c'est passé juste, très juste, à une voix près. Est-ce qu'il faut se préparer un nouveau camouflet pour la France ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors il n'a pas été auditionné hier. Il a envoyé un dossier…
ORIANE MANCINI
Sur sa déclaration d'intérêts et un éventuel conflit d'intérêts.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et hier la commission jury, donc la commission qui s'occupe affaires juridiques, a pris la décision de ne pas lui poser de questions supplémentaires et de le laisser aller désormais jeudi après-midi passer une audition sur le fond où là il sera face à des députés avec des questions, des réponses. Il pourra apporter à la fois des éléments essentiels sur pourquoi ce portefeuille qu'on lui confie est cohérent, pourquoi ça fait sens de s'occuper à la fois d'industrie, de création d'emplois, de défense, d'espace, de numérique. Donc déjà il pourra défendre la vision qu'il a de ce portefeuille et ce qu'il compte en faire, comment c'est cohérent avec ce que lui a demandé de faire Ursula VON DER LEYEN, la nouvelle présidente de la Commission. Et puis s'il y a des questions de clarification sur un certain nombre de points, les députés sont libres.
ORIANE MANCINI
Mais est-ce que le fait que ça se soit joué à une voix près hier, ça vous inquiète sur ce qui va se passer demain ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Une voix près, c'est sûr est-ce qu'on veut ou non lui poser des questions supplémentaires. Ce que je vois, c'est qu'effectivement ce Parlement, on le voit depuis le début, est…
ORIANE MANCINI
Est divisé sur la question de Thierry BRETON.
AMELIE DE MONTCHALIN
Oui, mais il est divisé sur beaucoup d'autres questions. Il est légitimement pointilleux sur un centre nombre de questions donc c'est son rôle. Après moi ce que je cherche surtout à voir, c'est qu'on ne fasse pas de la mauvaise politique au mauvais endroit. Le Parlement, c'est un lieu qui doit, à mes yeux, bien sûr régler les questions de conflits d'intérêts. C'est son rôle, c'est comme ça que c'est organisé. On pense d'ailleurs qu'on ferait mieux d'avoir une Haute autorité de la transparence de la vie publique européenne pour dépolitiser ce qui doit l'être. Qu'il y ait des juges, des magistrats, des experts indépendants qui regardent les questions de conflits d'intérêts, les questions de patrimoine. Et puis que les politiques, eux, ils s'intéressent à savoir est-ce que sur le fond il a le bon projet, il a la bonne vision et que, vous voyez, on sépare une peu les deux. Le problème, c'est que comme aujourd'hui tout se passe au même endroit avec les mêmes personnes, on a du mal à différencier ce qui est de l'ordre de la compétence, du fond, du portefeuille et les questions personnelles. Moi ce qui compte, c'est que Thierry BRETON il a pris des décisions radicales, des décisions extrêmement claires. La vente de ses actions, le fait qu'il ait renoncé à toutes ses fonctions dans ses précédentes entreprises, et aujourd'hui il n'a plus aucun contrat. Il est libre totalement devant les députés.
ORIANE MANCINI
Donc vous êtes confiante sur ce qui va se passer demain, sur son audition de demain ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce n'est pas une question de confiance. C'est il a pris les dispositions pour demain…
ORIANE MANCINI
Vous connaissez bien le Parlement, vous connaissez les députés. Est-ce que vous dites que ça va passer ou pas ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Et j'échange avec Thierry BRETON. Evidemment qu'on travaille pour qu'il puisse surtout présenter la cohérence du portefeuille. C'est là-dessus qu'il y a eu aussi beaucoup de questions. Est-ce que ce n'est pas trop grand ? Pourquoi vous avez mis tout ça ensemble ? Ce n'est pas nous qui l'avons mis. C'est Ursula VON DER LEYEN qui, dans sa constitution de sa commission a considéré que face au XXIème siècle, face à la Chine, face aux Etats-Unis, face aux enjeux de souveraineté - on y reviendra peut-être - on a besoin d'avoir une vraie politique de création d'emploi, de protection de nos normes, de nos données personnelles par exemple. On a besoin que ce soient des entreprises européennes qui puissent s'occuper de nos données personnelles, nous Européens. Ça me permet de mettre en cohérence l'industrie, le numérique, les sujets de défense, l'innovation et la recherche en défense, et puis ce qu'on appelle le marché intérieur. C'est au fond ce qui permet d'avoir un marché où on a des règles pour que ce ne soit pas la concurrence de tous contre tous. Et donc, je pense que Thierry BRETON a beaucoup de choses à apporter, beaucoup de choses… Il pourra clarifier les choses et moi ce qui compte je vous ai dit sur le conflit d'intérêts, c'est qu'il est dans une situation extrêmement claire.
ORIANE MANCINI
Vous qui échangez avec lui, il est serein, il est inquiet sur ce qui va se passer demain ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Il rencontre tous les parlementaires, il a fait tout un travail aussi de co-construction de ce qu'il a envie de faire avec les parlementaires, donc on est dans une pratique qui est celle du Parlement européen qui est très exigeante. Je pense qu'en France, on serait bien étonné de voir ce que ça voudrait dire de passer de telles auditions, et donc voilà, les choses se passeront tout à fait positivement.
CHRISTELLE BERTRAND
En choisissant un profil d'une personne qui est issue de la droite, vous assurez aussi le soutien du PPE. Est-ce qu'il y avait une forme de stratégie politique dans ce choix qui a été fait de Thierry BRETON ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Le premier choix, c'est celui de la compétence et c'est celui de l'expérience face à des enjeux, à des questions qui, on le voit, sont essentielles. Le choix du président, c'est de dire : quelqu'un dont la compétence sur le sujet numérique, sur les sujets industriels, sur les sujets de coopération européenne est indiscutable.
ORIANE MANCINI
Quand même, est-ce qu'il n'y a pas un peu de tactique politique ? C'est le PPE, le Parti où siègent les membres de la droite conservatrice, finalement la droite qui avait bloqué pour Sylvie GOULARD, est-ce que là en prenant un profil de droite vous ne vous assurez pas le soutien du PPE ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Je ne sais pas si Thierry BRETON est de droite ou de gauche. Je ne crois pas qu'il soit un militant politique. Sa vie d'ailleurs a été celle d'avoir été un élu local, ensuite un capitaine d'industrie, un entrepreneur, un ministre. Si on colle des étiquettes aux gens parce qu'un jour ils ont travaillé avec les uns et les autres, vous savez En Marche dans ce cas-là aurait beaucoup de mal à exister. Moi je pense que le choix du président, c'est vraiment un choix de compétences et d'expérience. Aujourd'hui l'Europe face à la Chine, face aux Etats-Unis sur les enjeux industriels - on l'a vu avec la visite du président MACRON en Chine - on est face à des enjeux majeurs. Dans le numérique : on parle souvent de la taxe digitale, mais au-delà des sujets de taxe on a les questions de souveraineté. Comment on s'assure que sur notre territoire européen, nous définissions nos propres règles. Il y a des enjeux très concrets. Il y a le droit par exemple des salariés qui travaillent dans les plates-formes. C'est un enjeu de comment on fait de la croissance dans le numérique sans mettre à mal notre vision d'une économie sociale de marché. Il y a des questions essentielles. Vous imaginez que la première des choses, c'est de s'assurer que si on confie tous ces sujets à quelqu'un, que ce quelqu'un il ait les épaules, l'expérience, les réseaux pour avancer et faire des choses concrètes.
CHRISTELLE BERTRAND
Alors pour continuer sur l'Europe, hier Bruxelles a demandé à Londres de nommer un nouveau commissaire européen britannique. Boris JOHNSON, lui, ne répond pas. Est-ce qu'il faut se passer d'un commissaire britannique ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Là aussi, ce n'est pas une question d'appréciation, c'est une question de droit. Si le Royaume-Uni est membre de l'Union européenne, ce qu'il est à ce stade puisque le Brexit n'a pas eu lieu, le droit européen dit qu'il faut un commissaire britannique.
ORIANE MANCINI
Donc ça veut dire qu'on laisse le Royaume-Uni paralyser l'Union européenne et le fonctionnement de la Commission ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Donc je pense qu'on est dans un rapport de force, voilà, on explique qu'il faut que ça se passe. C'est sûr que pour les Britanniques, c'est quand même assez compliqué puisqu'il y a deux ans et demi ils ont voté en disant qu'ils sortaient de l'Union européenne. Depuis on a trouvé un accord, puis un deuxième accord, puis on se donne un peu de temps maintenant pour qu'il y ait des élections. Nous, notre position française, c'est que d'abord il faut respecter le droit. Ça me paraît, vous voyez dans ma bouche, quelque chose d'assez simple à dire mais on respecte le droit européen. Et l'autre chose, c'est qu'on essaye depuis le début, et c'est pour ça que certains nous décrivent comme des gens durs : on n'est pas durs, on essaie d'être clairs. Le poison du Brexit, le premier des poisons et pour les Britanniques et pour les Européens, c'est l'incertitude. C'est qu'économiquement, les entreprises n'ont aucune idée si on ne leur restreint pas les délais, si on ne met pas de la clarté dans le processus sur ce qui va se passer, les familles de Britanniques qui habitent en Europe, les Français, les Européens qui habitent à Londres et qui vivent et qui travaillent dans ce pays ont besoin de clarté. Et donc ce qu'on essaie de faire, nous, c'est de dire : on ne peut pas empêcher des élections de se tenir quand l'intégralité des forces politiques veulent les organiser. Ça fait deux ans que nous avons toujours dit : s'il y a besoin d'un peu de temps pour des élections, il y aura ce temps parce que c'est un temps démocratique. Maintenant, il ne faut pas à nouveau qu'on reparte dans une série de péripéties et là-dessus…
ORIANE MANCINI
Donc ça veut dire que le Brexit c'est le 31 janvier quoiqu'il arrive, avec ou sans accord. C'est ça ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Il faut qu'on ait un oui ou un non. Il faut que ce soit clair.
ORIANE MANCINI
Mais vous préférez une sortie au 31 janvier claire, sans accord, plutôt qu'un nouveau délai ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, je ne vais pas vous dire que je préfère. Ce n'est pas mon choix, c'est le choix des Britanniques. Ça commence par un référendum britannique, ça se suit par des décisions du Parlement britannique, et aujourd'hui il faut qu'on réaligne le Parlement, le gouvernement et le peuple britannique pour qu'il y ait une majorité quelque part.
CHRISTELLE BERTRAND
Est-ce qu'il y a encore une chance pour que la Grande-Bretagne reste dans l'Union européenne ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais s'il y a une majorité qui veut organiser le maintien du Royaume-Uni dans l'Union européenne, l'article 50 qui est le processus juridique qui permet le Brexit, il peut être arrêté à tout moment par les Britanniques. Vous voyez, c'est un choix britannique. Ce que moi je vous dis, c'est que notre responsabilité côté européen, côté français c'est deux choses. D'abord il faut de la clarté parce qu'il faut un calendrier restreint. On ne peut pas imposer de l'incertitude aux familles, aux entreprises, à notre société.
ORIANE MANCINI
Aujourd'hui, il y a des incertitudes, il y a des risques.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et donc tout ce qu'on fait avec le président de la République depuis le mois d'avril, c'est de dire : si on veut de l'extension uniquement jusqu'au 31 octobre, et là on avait mis un délai très court, certains étaient prêts à nous faire partir pour… Voilà, sans justification.
ORIANE MANCINI
Il était un peu isolé, Emmanuel MACRON et la France, sur ce sujet du report du Brexit.
AMELIE DE MONTCHALIN
On n'est pas isolé. On porte une voix qui est nécessaire. Et donc, vous avez vu que l'unité des vingt-sept s'est faite. A l'unanimité, on a dit : voilà, le 31 janvier. Et deuxièmement, deuxième position française, c'est on veut des justifications, on veut des conditions. Ce n'est pas un processus qui va se diluer, dont la difficulté va se diluer parce que le temps va être plus long. Donc notre approche, c'est de la clarté, des échanges courts, des conditions et de la préparation pour que sur le terrain les entreprises notamment qui exportent soient bien renseignées. J'étais encore en Normandie la semaine dernière pour expliquer les procédures à faire. Il y a une démarche à faire pour toutes les entreprises et tous les chefs d'entreprise qui pourraient nous écouter ce matin : brexit.gouv.fr pour avoir un numéro d'exportateur qui peut être utile si jamais les choses se passent de manière moins ordonnée que prévu.
ORIANE MANCINI
Un dernier mot juste sur ce sujet. On a bien compris mais est-ce que vous pensez que le Brexit peut avoir des conséquences sur la croissance française ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais le Brexit, il a des conséquences partout en Europe, peut-être même partout dans le monde déjà, par l'incertitude qu'il génère. Vous savez, si en Allemagne il y a un ralentissement…
ORIANE MANCINI
… Il peut y avoir des conséquences sur la croissance pour l'année prochaine notamment.
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais il en a déjà, c'est déjà le cas. C'est déjà le cas depuis deux ans et demi puisque depuis deux ans et demi, les chefs d'entreprise, des investisseurs voient qu'il y a un pays en face où ils investissaient beaucoup, avec qui ils commercent beaucoup qui est dans une situation où on ne connaît pas les règles de commerce qui prévaleront demain. Qui prévaudront demain. Donc on est bien dans un cas où aujourd'hui cette incertitude pèse déjà. Et ce qu'on veut nous, c'est qu'on réduise au maximum l'incertitude pour qu'elle pèse le moins possible et qu'elle pèse le moins longtemps. Et donc notre combat à nous, c'est lutter contre l'incertitude. Ensuite les décisions politiques, je répète que ce sont des décisions des Britanniques.
CHRISTELLE BERTRAND
Ça fait quatre ans aujourd'hui qu'ont eu lieu les attentats du Bataclan et ceux qui les ont entourés. La Turquie a décidé de renvoyer onze djihadistes français. Est-ce que la Turquie fait des djihadistes un instrument de géopolitique contre la France et l'Union européenne ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors là-dessus, il faut être assez factuel. Déjà, je pense qu'il faut se souvenir effectivement d'il y a quatre ans, je pense que tous avons des souvenirs très forts, très marquants, très graves de ce qui s'était passé. La lutte contre le terrorisme, c'est une lutte que la France mène chez nous, ailleurs, dans le monde, sur les terrains d'opérations extérieures. Donc on est extrêmement déterminé. Il faut avoir en tête sur le point précis que vous abordez comment ça s'organise. Il y a deux sujets. Il y a des djihadistes qui sont dans des camps sécurisés, des prisons, qui ont été gérés par les Kurdes, au nord de la Syrie proche de l'Irak, et où nous essayons de faire en sorte que ce soit sur les terrains d'exaction de ces djihadistes qu'ils soient jugés, donc en Irak pour beaucoup d'entre eux. Et puis il y a d'autres personnes qui ont déjà été arrêtées par les Turcs parce qu'ils se situaient en territoire turc, soit parce qu'ils voulaient aller en Syrie et que les Turcs les ont arrêtés, soit parce qu'ils en revenaient. Et dans ce cadre-là, il y a déjà eu 250 djihadistes qui ont été ramenés en France mais dans des conditions très organisées pour que nous puissions dès leur arrivée les mettre soit en mandat de dépôt, soit en garde à vue et que nous puissions, nous, les juger. Donc les onze personnes dont on parle sont… La suite, c'est un protocole qui s'appelle Cazeneuve, ça a été mis en place à l'époque…
ORIANE MANCINI
Le ministre.
AMELIE DE MONTCHALIN
En 2014, CAZENEUVE dans ses fonctions, qui permet avec les Turcs d'avoir une coopération pour nous assurer que ces personnes qu'on ne veut pas du tout voir dans la nature si elles reviennent en France elles reviennent quand nous avons tous les éléments pour nous assurer…
ORIANE MANCINI
Donc clairement vous dites : il faut s'attendre à voir d'autres djihadistes renvoyés par la Turquie sur le sol français.
AMELIE DE MONTCHALIN
Quand ça se passe comme ça, on est dans de la coopération judiciaire. On est dans l'organisation du fait que toutes ces personnes qui ont commis des actes ou qui se préparaient à en commettre ou qui ont été complices d'actes très graves soient jugées. Ce que je vois derrière, c'est qu'effectivement du côté turc aujourd'hui, il y a - on l'a vu avec l'offensive en Syrie - il y a un discours qui peut être assimilé à du chantage sur un certain nombre de points. La France dit que nous ne voulons pas entrer dans ces considérations…
ORIANE MANCINI
Mais est-ce que les djihadistes sont un élément ce chantage pour la Turquie ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Il y a une part de rhétorique. Maintenant nous, ce que je vois, c'est les faits. Les faits, c'est de la coopération judiciaire pour que ces personnes qui sont aujourd'hui dans les prisons turques puissent être amenées en France, jugées en France pour des actes qui sont des actes graves et sur lesquels la France ne transige pas.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais est-ce que vous diriez que la Turquie, qui est aujourd'hui membre de l'OTAN, est un partenaire fiable aujourd'hui ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Je crois que le président l'a très bien dit. On a un sujet au coeur de l'OTAN qui est la confiance mutuelle, qui est la stratégie commune, qui est la convergence européenne et qui est, au fond, le bon fonctionnement de l'organisation. Il l'a très bien hier. On peut au fond vouloir se voiler la face, dire : les organisations internationales, c'est formidable même quand elles ne fonctionnent pas bien. Il l'a dit dans des mots assez clairs dans The Economist.
ORIANE MANCINI
« L'OTAN est en état de mort cérébrale », ça n'a pas forcément plus à l'Allemagne d'ailleurs. Est-ce que c'était le moment d'employer de tels termes ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Il y a deux choses. D'abord, il ne dit pas que l'organisation est morte, il dit qu'il faut qu'elle réfléchisse, qu'elle ait à nouveau une stratégie et qu'à nouveau…
ORIANE MANCINI
« Etat de mort cérébrale », c'est fort quand même.
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce qu'il dit, c'est qu'il y a une forme de défaite de la pensée. On ne pense plus ensemble notre stratégie. L'échange collectif n'a plus lieu comme il devrait l'être, comme il devrait avoir lieu. Dans quelques semaines, il y a un sommet de l'OTAN à Londres. Ce que dit le président, c'est soit on y va en disant « tout va bien », soit on constate quand même qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Ce qui ne fonctionne pas, c'est que vous ayez par exemple la Turquie qui va sur un champ de bataille s'opposer à des gens que nous soutenions, nous autres pays de l'OTAN, il y a encore quelques semaines. Donc ça nécessite qu'on mette au clair les choses. Et ce qu'a dit le président hier, on n'est pas là à vouloir ruer dans les brancards, s'opposer à des alliés : on est là pour qu'avec nos alliés nous reclarifions notre stratégie, notre cadre d'action, nos objectifs et que les Européens - et là je veux vous le dire au titre de ma fonction - que les Européens prennent à la fois toute leur part mais aussi toute leur autonomie sur des sujets. Moi j'étais lundi au Conseil des Affaires étrangères. Il y a beaucoup de sujets dans le monde où il faut que l'Europe puisse porter sa voix à elle. Ensuite elle peut se coordonner, elle peut agir avec. Elle n'est pas obligée de s'isoler, elle n'est pas obligée d'être va-t-en-guerre tous les matins. Mais on a besoin d'avoir un discours de souveraineté, c'est-à-dire faire notre propre analyse des crises, des risques, faire notre propre analyse des moyens que qu'on veut mettre en commun sur telle ou telle situation, le faire avec des alliés bien sûr, mais avoir cette capacité. Pourquoi ? Parce qu'on n'est pas crédible sinon. Sinon on fait des grands discours et puis on nous dit : voilà, vous parlez beaucoup mais où est votre crédibilité ? »
CHRISTELLE BERTRAND
Mais sur l'OTAN comme sur l'Union européenne, sur l'élargissement, on sent Emmanuel MACRON relativement seul. Quand il dit : « je veux relancer le moteur de l'Europe », on ne sent pas tellement d'écho dans ses paroles.
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi mon quotidien d'abord, c'est qu'on n'est pas isolé face aux Français.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais face aux Européens ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais on porte une voix qui est d'abord celle des Français qui nous demandent… Quand ils vont voter aux élections européennes, on peut dire : ce qu'ils nous demandent, c'est compliqué donc on ne va pas le faire.
CHRISTELLE BERTRAND
Oui, mais du coup c'est voué à l'inaction en étant seul.
AMELIE DE MONTCHALIN
Moi dans mon quotidien, je ne me sens pas seule. Sur beaucoup de ces sujets que vous citez, on a plein d'alliés. On a des plus ou moins volontaires.
CHRISTELLE BERTRAND
Sur l'élargissement par exemple.
AMELIE DE MONTCHALIN
Sur l'élargissement, on n'était pas seuls. Les Pays-Bas, le Danemark et beaucoup d'autres se posaient des questions. Et aujourd'hui, on présente dans les cercles bruxellois une nouvelle procédure de négociations. Comment on veut que ces pays, s'ils veulent entrer dans l'Union européenne, comment on négocie avec eux ? Comment on fait que les populations arrêtent d'émigrer ? Comment on fait pour que le développement économique soit plus grand ? Là-dessus, je peux vous dire, on a une un énorme soutien. Je pense même qu'on a déjà la majorité.
ORIANE MANCINI
Mais est-ce qu'il n'y a pas une multiplication des divergences avec l'Allemagne sur de nombreux sujets ? Est-ce qu'aujourd'hui le moteur franco-allemand finalement il n'est pas en panne sèche ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Il y a des sujets comme la défense – on vient d'en parler - sur lesquels France et Allemagne ont fait des pas de géant en deux ans. Des pas de géant. Ça fait trente ans que nous on parle de ça en France, c'était un tabou absolu en Allemagne. En deux ans, on a créé des initiatives au sein de l'Union européenne, on a créé cette initiative européenne d'intervention donc on a fait des pas de géant. Et aujourd'hui, si vous regardez les mots même du ministre des Affaires étrangères allemand, il dit : il nous faut un conseil de sécurité européen, il nous faut une défense européenne. Chose qu'on n'imaginait pas dans la bouche d'un dirigeant allemand il y a quelques années. Il y a des sujets sur lesquels on avance fort, il y a des sujets sur lesquels on doit encore se concerter. C'est une partie de mon travail quotidien. Mais ce que je vois en Europe, c'est que soit on se résigne et on fait des consensus à l'unanimité tous les matins. C'est le plus petit dénominateur commun et on pourrait organiser, vous savez, une Europe où tout le monde est d'accord. Sauf que de l'autre côté, il y a des citoyens qui nous demandent des choses difficiles, ils nous demandent des choses légitimes, ils nous demandent de s'occuper de protection, d'immigration, de frontières. Ils nous demandent aussi de s'occuper de la création d'emplois, de s'occuper de notre politique d'innovation, de comment on se protège face à des gens qui viendraient de l'extérieur acheter toutes nos entreprises. Soit on se dit qu'on ne les écoute pas et qu'on fait des consensus au plus petit dénominateur commun, soit on fait ce qu'on fait : c'est qu'on met beaucoup d'énergie. Moi je fais tour d'Europe pour présenter nos propositions et je peux vous dire qu'on a beaucoup de soutiens, mais il faut qu'ensuite on en face des majorités.
ORIANE MANCINI
On va en parler, mais un mot par exemple sur les déclarations d'Emmanuel MACRON sur cette règle des 3 % qui est un totem un peu dans l'Union européenne. Quand il dit que c'est un débat d'un autre siècle, on un peu du mal à voir quelle est la cohérence et quelle est la lisibilité de la politique d'Emmanuel MACRON.
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce qu'il dit là-dessus, c'est : à Bruxelles, vous avez une façon simple de régler des questions compliquées. C'est de dire : vous savez, sur les enjeux économiques, sur les enjeux d'investissement, on a deux règles : pas plus de 3 % de déficit et un budget européen qui fait 1% du PIB. Circulez, il n'y a rien à voir. Est-ce que ça fonctionne ? Est-ce qu'on a assez d'investissement ?
CHRISTELLE BERTRAND
C'est l'idée qu'il défendait au début du quinquennat. Il disait : si on veut être audible, il faut s'en tenir à ces règles strictes.
AMELIE DE MONTCHALIN
Il ne dit pas qu'il faut remettre en cause des règles, il ne dit pas : la France va arrêter de les respecter…
ORIANE MANCINI
C'est ça qui n'est peut-être pas clair. Il dit qu'il ne faut pas sortir de la règle des 3% mais, en même temps, il dit que c'est un débat d'un autre siècle.
AMELIE DE MONTCHALIN
Oui, parce qu'il dit : si notre seul débat…
ORIANE MANCINI
Est-ce que ça ne manque pas de cohérence finalement ces discours sur l'Union européenne ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce qu'il dit, c'est : si notre seul débat économique, si notre seul débat de vision économique pour le XXIème siècle pour l'Europe c'est de se dire « on a une règle sur les déficits et on a un tout petit budget européen et c'est bon », on est à côté de la plaque. Donc bien sûr que la France va respecter la règle des 3 %, bien sûr qu'on va négocier un budget européen, mais il faut qu'on ait un peu plus de lucidité sur le monde. Donc on veut quoi ? On veut qu'on investisse.
CHRISTELLE BERTRAND
Et de souplesse sur les 3 %.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et surtout que ce ne soit pas nos seules boussoles. Les 3%, ils sont là, on ne va pas les changer. Mais si c'est la seule chose qu'on a à se dire quand on fait des réunions économiques et qu'on ne parle pas d'investissement, et qu'on ne parle pas de politique industrielle, et qu'on ne va pas de politique concurrentielle…
CHRISTELLE BERTRAND
Mais est-ce que ça veut dire qu'il s'autorise à déroger à cette règle ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Non, Bruno LE MAIRE l'a très bien dit. C'est une règle nécessaire, il faut des règles. Mais le seul débat de politique économique en Europe ne peut pas se restreindre à débattre pendant des jours et des heures du niveau de déficit des pays. Qu'est-ce qu'on fait ensemble ? Dans quel domaine on investit ? On investit aujourd'hui dans les batteries par exemple, électrifier notre mobilité. C'est un grand enjeu industriel. On veut continuer à faire de la recherche dans des domaines, dans le domaine de la biologie, dans le domaine de l'agriculture. Ça c'est un débat intéressant. Quand les pays ont des marges de manoeuvre budgétaires, les Pays-Bas, l'Allemagne comment eux ils investissent pour l'Europe ? Ça c'est des questions de convergence importantes. Donc ce qu'on dit, c'est bien sûr que la règle de 3%, bien sûr qu'il faut qu'on ait un budget européen. Mais si notre seule boussole c'est de disserter pendant des heures du niveau de déficit des uns et des autres, on est à côté de la plaque.
ORIANE MANCINI
Un mot sur les demandeurs d'asile, Emmanuel MACRON qui veut refonder Schengen, qui veut faire converger les systèmes d'asile entre les différents pays européens. Alors là aussi, il va falloir convaincre nos voisins. Vous êtes d'ailleurs chargée de le faire avec Laurent NUNEZ, je crois que vous allez faire un tour des différentes capitales.
AMELIE DE MONTCHALIN
On continue. Je vais vous expliquer ce qu'on fait, ce qu'on va faire.
ORIANE MANCINI
Voilà. Est-ce que faire ça aussi, cette mission, ce n'est pas mission impossible ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Alors là aussi, soit on se dit on se résigne et on laisse au coeur de l'Europe un sujet qui est un sujet collectif non résolu. Soit on essaye de construire une solution complète, équilibrée, qui est cohérente avec ce que les différents pays font au niveau national. Mais on voit bien que ce n'est pas au niveau national qu'on peut résoudre beaucoup de choses parce que tous les flux sont des flux aujourd'hui qui sont des flux d'abord intra-européens et sont des flux qui concernent l'Europe dans son ensemble. Ce qu'on fait là, c'est qu'on fait ce qu'on a toujours fait : on propose. Ça fait deux ans maintenant qu'on a remis sur la table des propositions qui nous semblent équilibrées. Qui sont à la fois solidaires avec les pays comme l'Italie ou la Grèce qui sont des pays de première entrée, qui sont aussi capables de prendre en compte la diversité des positions notamment des pays plus de l'Europe centrale et orientale qui parfois disent : « on ne veut pas nous qu'on nous force à prendre des gens chez nous. » Très bien, mais comment ils peuvent participer à la solidarité ? Est-ce que c'est financièrement ? Est-ce que c'est avec des personnes qui se mobilisent ? Est-ce que c'est avec de l'accueil temporaire ? Il y a plein de choses à construire. Mais ce qui est intéressant, c'est que la France porte cette voix avec l'Allemagne, avec l'Italie. Vous avez vu qu'on a fait un accord Lavalette sur un certain nombre de points, notamment sur le débarquement des bateaux. On a des accords. Ensuite la Commission européenne elle-même, par la voix d'Ursula VON DER LEYEN, dit : on va faire un nouveau pacte sur les migrations, probablement en début d'année 2020. Vous savez, l'Europe ça fonctionne avec trois pôles. Il y a la Commission qui propose, les Etats membres qui soutiennent et le Parlement qui vote. Ce qu'on veut nous, c'est que les Etats membres, quand cette proposition aura lieu, aient pu commencer à échanger entre eux. Donc on fait le tour, on écoute, on amende, on relaie et on essaye de construire une position commune.
ORIANE MANCINI
Une dernière question de Christelle BERTRAND.
CHRISTELLE BERTRAND
Dernière question. Il y a eu des élections législatives en Espagne ce week-end. Le parti d'extrême droite Vox a rencontré un véritable succès alors que Ciudadanos semble perdre un peu des points. Nathalie LOISEAU a pointé du doigt un danger qui serait la proportionnelle et elle demande à revoir cette question qui est un engagement présidentiel d'Emmanuel MACRON durant sa campagne. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ? Est-ce qu'il faut reconsidérer cette question de la mise en place de la proportionnelle en France eu égard à ces résultats en Espagne ?
AMELIE DE MONTCHALIN
Ce qui est certain, c'est que le système de la proportionnelle intégrale à un tour où ensuite ça crée des Parlements, je peux le voir tous les jours en Europe. C'est un système qui crée des démocraties parlementaires, ce n'est pas le régime français, et ça peut créer de l'instabilité. Parce que du coup, les coalitions sont souvent plurielles et sont souvent mouvantes. Et donc il y a beaucoup de pays, pas qu'en Espagne, où ça crée…
ORIANE MANCINI
Vous aussi vous dites à Emmanuel MACRON…
AMELIE DE MONTCHALIN
Mais il n'a jamais été question en France de faire de la proportionnelle intégrale. Il n'a jamais été question de ça. La question, vous savez, c'est de savoir si on en fait 10%, 15%, 20%…
ORIANE MANCINI
Là, on est plutôt sur 20.
AMELIE DE MONTCHALIN
Et de garder un scrutin à deux tours uninominal, qui permette ensuite de construire des majorités stables au Parlement. La question, elle est bien sûr de savoir quelle est la proportion. Ça a été tout le débat et ce que je crois moi, c'est que sur ces questions-là il faut rester dans la fidélité aux institutions, ce qui a toujours été le cas de la proposition à la fois du président et de ce qui a été négocié. Pour ça, il y a encore des propositions à faire et je crois que le Sénat a encore à se positionner…
ORIANE MANCINI
Et ce sera le mot de la fin. On aura l'occasion d'en reparler. Merci beaucoup Amélie de MONTCHALIN…
AMELIE DE MONTCHALIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 14 novembre 2019