Texte intégral
RENAUD BLANC
Bonjour Marlène SCHIAPPA.
MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.
RENAUD BLANC
Secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes. On va bien sûr parler avec vous du Grenelle des violences conjugales puisque les propositions, les premières propositions sont sur votre bureau et vous allez nous dire celles qui retiennent particulièrement votre attention. Mais l'actualité, c'est bien sûr Bayonne. Attaque ou attentat ? Pour l'instant, je n'ai entendu que le Rassemblement national parler d'attentat. Et pour vous, Marlène SCHIAPPA ?
MARLENE SCHIAPPA
En fait, je crois que dans ces faits, dans ces événements, il faut être extrêmement précis et extrêmement précautionneux avec les mots. Et le terme d'attentat, c'est un terme particulier qui a une définition qui est différente du terme d'attaque et je crois qu'il est très important de laisser dans un premier temps la justice qualifier cet acte qui nous permettra ensuite d'utiliser les mots adéquats. Mais il n'appartient pas de mon point de vue aux responsables politiques de se substituer à la justice pour qualifier des faits pour lesquels une enquête est ouverte.
RENAUD BLANC
Le contexte est en ce moment en France très lourd, très tendu. Vous avez le sentiment qu'Emmanuel MACRON doit très vite s'exprimer sur ces questions notamment de laïcité et être très clair, parce qu'on a le sentiment qu'il ne l'est pas toujours sur cette question centrale ?
MARLENE SCHIAPPA
Plusieurs choses. D'abord le président de la République s'est exprimé à de nombreuses reprises sur la laïcité, comme président de la République et comme candidat. Moi j'ai la chance… Je ne sais pas si on peut dire « la chance », mais en tout cas je suis et j'ai été une Marcheuse, comme on dit, des premières heures. Et donc j'ai pu suivre la campagne présidentielle et je rappelle au bon souvenir des auditeurs de Radio Classique le meeting de Montpellier sur le thème « la France qui choisit » en octobre 2016, au cours duquel le président de la République a consacré une large partie de son expression à la défense de la loi de 1905 et dans des termes historiques et philosophiques très forts. Je crois que le président s'est exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet. Maintenant, il me semble que la majorité présidentielle, que le mouvement auquel j'appartiens, la République en Marche, doit pouvoir définir une position politique claire sur la laïcité.
RENAUD BLANC
Oui, parce que vous êtes divisés sur la laïcité aujourd'hui.
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, la société est divisée sur la laïcité. Il y a des débats importants qui traversent la société sur la laïcité.
RENAUD BLANC
Et La République en Marche aussi.
MARLENE SCHIAPPA
La République en Marche aussi, bien sûr. Mais au fond, de quoi parle-t-on quand on parle de laïcité ? Parce que c'est devenu… C'est une valeur à laquelle je suis très attachée. J'ai coécrit un livre entier qui s'appelle « Laïcité, point ! » sur ce sujet. Mais la laïcité, c'est devenu un peu un mot valise et aucun parti politique aujourd'hui ne va vous dire : « non, moi je suis contre la laïcité. » Donc je crois qu'il appartient aussi à la République en Marche de définir une doctrine. C'est la mission que nous a confiée Stanislas GUERINI au député Laurent SAINT-MARTIN et à moi-même et nous nous y employons depuis quelques semaines avec des auditions d'experts, avec une concertation très large pour définir la ligne politique de la République en Marche sur les questions de laïcité. Je voudrais juste rajouter sur ce sujet…
RENAUD BLANC
Vous avez du boulot sur cette question.
MARLENE SCHIAPPA
On a énormément de travail, c'est un travail passionnant parce que j'entends toujours dire qu'il faut un débat apaisé sur la laïcité. Moi je crois que c'est bien aussi d'avoir des débats passionnés. Ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas apaisé. Je rappelle simplement quelques études, notamment l'Ifop, la Fondation Jean Jaurès, parues l'année dernière, qui disaient que près de 70 % des Français considèrent que la laïcité n'est pas assez défendue. Donc je crois qu'il incombe au gouvernement et à la majorité présidentielle de défendre plus fermement la laïcité.
RENAUD BLANC
Alors vous avez lancé le 3 septembre dernier, Marlène SCHIAPPA, le Grenelle des violences conjugales. Vous allez ce matin faire le point avec onze groupes de travail qui planchent sur ce Grenelle. Avant de rentrer dans le détail des propositions, question toute simple : la fin du Grenelle est toujours fixée le 25 novembre prochain ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui.
RENAUD BLANC
Donc pourquoi cette date aujourd'hui ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors le Grenelle, on a voulu un Grenelle des violences conjugales parce que c'est un processus de travail collectif où l'on met autour de la table, pendant une longue durée, du 3.9.19 - en écho au numéro du 39 19, ç'a été lancé - au 25 novembre qui est la journée mondiale de lutte contre les violences envers les femmes. Un processus long de travail avec des groupes, des experts et des propositions. J'ai souhaité qu'elles soient faites publiquement, en toute transparence parce que je crois que les violences conjugales, ce n'est pas une affaire privée. C'est l'affaire de toute la société et donc chacune et chacun peut pouvoir entendre les propositions des experts, prendre part au débat public et ajouter à ses propres expertises sur ce sujet.
RENAUD BLANC
Soixante-cinq propositions sont formulées par ces groupes de travail.
MARLENE SCHIAPPA
Oui.
RENAUD BLANC
Il y a les violences physiques, les violences psychologiques, les violences économiques. Marlène SCHIAPPA, la première nécessité pour vous, c'est un protocole clair, j'allais dire, en gendarmerie et au commissariat ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui, absolument, parce qu'il y a des femmes qui ne vont jamais porter plainte, qui n'iront jamais. Mais il y a aussi des femmes qui ont déposé des plaintes ou qui ont voulu en déposer, qui se sont adressées à la police, à la gendarmerie et ces plaintes n'ont pas été toujours suivies d'effets. Quand on regarde proportionnellement et qu'on étudie les chiffres des féminicides de ces dernières années, ce que je fais très méthodiquement avec les services de l'Etat, on s'aperçoit qu'il y a une grande part de ces femmes qui avaient déjà porté plainte. Et donc il faut pouvoir…
RENAUD BLANC
Et c'est souvent à ce moment-là qu'elles sont en danger.
MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.
RENAUD BLANC
C'est après avoir déposé plainte.
MARLENE SCHIAPPA
Vous avez tout à fait raison de le rappeler. Les deux moments, c'est le moment de la séparation et le moment du dépôt de plainte. C'est-à-dire le moment où il y a eu une action. Donc paradoxalement, tout notre discours ne peut pas consister à dire « déposez plainte et quittez cet homme violent » alors que c'est une forme de mise en danger, donc nous devons travailler cet accompagnement.
RENAUD BLANC
Donc un protocole clair. Concrètement ça veut dire quoi ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors d'abord, c'est aussi une manière d'outiller les policiers et les gendarmes. Tous les jours, tous les jours dans ce pays il y a des policiers et des gendarmes qui sauvent la vie des femmes, courageusement, qui sont victimes de violences conjugales. Mais il y a aussi des policiers et des gendarmes qui ont un peu démunis ou qui ne savent pas évaluer l'imminence du danger, parce qu'ils ne sont pas outillés pour ça. Donc le ministre de l'Intérieur Christophe CASTANER, le secrétaire d'Etat à l'Intérieur Laurent NUNEZ, travaillent avec les associations, avec les services, à une grille d'évaluation du danger qui permettrait méthodiquement de calculer le danger et l'imminence de celui-ci. Et le protocole d'accueil, il permettra à ces policiers de poser toutes les questions nécessaires et d'accompagner les femmes. Je ne sais pas si vous vous souvenez, le jour du 3.9.19, le président de la République s'est rendu au 39 19, le numéro d'appel d'accompagnement de ces femmes. Il a entendu au téléphone un gendarme qui disait à l'écoutante du 39 19 : « je n'accompagnerai pas cette dame chez elle chercher ses affaires parce que ce n'est pas marqué dans le code pénal. » Ça, ce n'est pas possible. Et donc, nous voulons faire en sorte que les gendarmes et les policiers soient outillés thème par thème, étape par étape, pour savoir ce qu'il faut faire pour mettre ces femmes à l'abri.
RENAUD BLANC
Vous êtes pour la réquisition des armes des maris violents ? C'est un point qui est développé par les groupes de travail.
MARLENE SCHIAPPA
Oui, tout à fait. Vous savez, encore une fois, quand on s'en remet aux faits et pas aux mythes, quand on s'en remet aux faits on voit que le premier mode opératoire des féminicides, ce sont les armes à feu. On dit souvent : « elle est morte sous les coups de son conjoint. » Ça arrive, ce n'est pas le premier mode opératoire. Et donc je crois qu'il faut avoir une approche de tolérance zéro et faire la même chose en termes de démarche que ce qu'on fait contre le terrorisme dans les avions ou dans les aéroports. Ça peut paraître iconoclaste mais, en fait, dans les aéroports on se dit qu'on va s'attaquer aux modes opératoires et qu'en supprimant des modes opératoires, on supprime des risques. Je crois que c'est la même chose. Quand une femme va déposer une plainte, le groupe de travail qui est consacré à ce sujet nous recommande d'aller faire une recherche et une réquisition des armes à feu de l'homme violent. Je crois que c'est une idée intéressante et nous allons l'expertiser.
RENAUD BLANC
Il y a une proposition sur l'évolution du secret médical. Vous y êtes favorable ?
MARLENE SCHIAPPA
Oui. J'y suis favorable.
RENAUD BLANC
Parce que ça pose quand même beaucoup de questions, ça.
MARLENE SCHIAPPA
Ça pose énormément de questions mais je crois qu'on ne peut pas se dire : « on va maintenant changer les choses et lutter contre les violences conjugales, mais surtout il faut que rien ne change. Il faut que tout reste comme c'est. » Ça, ce n'est pas possible. A un moment, ça veut dire qu'on va bousculer, ça veut dire que peut-être des gens seront mal à l'aise avec des propositions, ça veut dire qu'on va remettre en cause des habitudes. Et cette demande…
RENAUD BLANC
Mais ça veut dire concrètement qu'un médecin peut alerter les services de police en disant : « cette femme a été battue. »
MARLENE SCHIAPPA
Oui, oui. Oui, je l'assume. Je crois que c'est nécessaire. En fait, on ne peut pas laisser les femmes victimes de violences conjugales seules face à elles-mêmes en disant : « maintenant ma grande, prends-toi en main et va signaler les violences conjugales. » Ce n'est pas possible. Il faut qu'il y ait des interventions de tiers. Ces tiers, ça peut être des collègues, ça peut être des voisins, ça peut être employeurs, ça peut être des médecins, ça peut être des urgentistes. Et c'est une demande qui nous a été formulée par certains professionnels qui nous ont dit : « nous, nous sommes démunis quand cette femme vient trois aux urgences parce qu'elle s'est soi-disant cognée dans la porte, soi-disant tombée dans l'escalier, soi-disant réveillée avec des bleus inexpliqués, nous savons qu'il y a des violences conjugales derrière. Nous voulons pouvoir les signaler pour que cette dame soit accompagnée. »
RENAUD BLANC
Au coeur des propositions, il y a la question des violences psychologiques. Vous voulez mieux les spécifier. Comment très concrètement ?
MARLENE SCHIAPPA
Je pense que c'est un travail extrêmement difficile mais ce n'est pas parce que c'est un travail difficile qu'il ne faut pas s'y atteler. Vous savez, quand on a commencé à définir par exemple le harcèlement moral au travail dans la loi, ça a été très compliqué et la jurisprudence est encore assez délicate sur ce sujet-là. Mais je crois qu'il y a des violences psychologiques qui existent et qui sont terribles. Moi ça fait presque quinze ans maintenant que je vois quasiment tous les jours et que j'échange quasiment tous les jours avec des femmes victimes de violences conjugales. Elles nous racontent des choses horribles en termes de torture psychologique, des choses inimaginables. Et je crois que ces violences psychologiques qui créent des psychotraumas chez les femmes et qui mènent souvent à des violences physiques, parfois qui en poussent certaines au suicide, je crois que ces violences elles doivent être mieux qualifiées dans la loi pour que pénalement il puisse y avoir des réponses.
RENAUD BLANC
Justement, suicide. Un groupe parle de suicide forcé. La loi doit punir justement le mari qui - mais c'est très compliqué - qui serait à l'origine de ce suicide. Il faut aller beaucoup plus loin juridiquement parlant et pénalement ?
MARLENE SCHIAPPA
Je crois que c'est un sujet extrêmement délicat auquel on ne peut pas répondre juste par oui ou par non.
RENAUD BLANC
Mais vous, votre sentiment ?
MARLENE SCHIAPPA
Mon sentiment, c'est qu'il faut que la loi évolue sur ce sujet. On m'a parlé… Une famille m'a raconté l'histoire d'une femme qui a été poussée au suicide par son ex-mari qui était violent, qui la harcelait et qui l'a obligée à sauter par la fenêtre. Est-ce que cet homme n'a aucune responsabilité dans le suicide de cette femme alors qu'il était présent et qui l'a poussée à commettre cet acte ? Je ne le crois pas. Je crois qu'il a une responsabilité. Maintenant il faut être extrêmement précautionneux dans la manière dont cela peut être transcrit dans la loi. C'est pourquoi on ne pourra pas, là immédiatement, s'en occuper. Néanmoins, il y a des experts très identifiés, très pointilleux sur ce sujet, notamment des juristes, des avocats mais aussi des psychologues, qui nous ont proposé de mener un travail au long cours avec l'ensemble des parties prenantes pour pouvoir avancer sur ce sujet.
RENAUD BLANC
La garde des Sceaux est sur la même ligne que vous ?
MARLENE SCHIAPPA
Le gouvernement est, de toute façon, sur la même ligne sur tous les sujets. Et je crois que la garde des Sceaux, je ne veux pas évidemment parler pour elle, mais il me semble qu'elle partage la volonté de protéger les femmes vis-à-vis des violences psychologiques. Mais elle est garde des Sceaux, elle est garante également d'un certain nombre de principes constitutionnels et je pense qu'elle partage aussi la précaution que j'emploie dans la définition de ces termes-là.
RENAUD BLANC
Marlène SCHIAPPA, vous voulez aussi effectuer dans chaque établissement scolaire un diagnostic annuel sur l'état des relations entre filles et garçons et rendre obligatoire une formation sur l'égalité garçon-fille. Est-ce que ce n'est pas une fausse bonne idée ? Parce qu'on sait que les enseignants sont déjà débordés, qu'ils ont déjà beaucoup de travail, est-ce qu'on n'est pas dans une nouvelle usine à gaz si je puis dire ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors ce n'est pas ma proposition, c'est vraiment la proposition des groupes de travail…
RENAUD BLANC
Mais cette proposition vous intéresse.
MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, mais toutes les propositions m'intéressent. Vous savez, il y a un travail remarquable qui a été mené pendant des mois par des experts, par également les administrations de l'Etat qui ont eu vraiment un sens du service public très aigu en coordonnant ces propositions, donc toutes les propositions méritent qu'on s'y intéresse et qu'on y prête de l'attention. C'est le principe du Grenelle des violences conjugales. Je crois que l'éducation nationale a, en effet, un rôle primordial à jouer. On voit que, par exemple, sur les questions de Sécurité routière ou sur les questions d'écologie, le fait qu'il y ait des interventions sur ces sujets-là dans l'école a permis de former toute une classe d'âge, des générations entières à ces sujets de société. Et donc je crois que l'éducation nationale doit s'emparer encore plus fortement de la question de l'égalité entre les filles et les garçons. Vous avez raison de rappeler que les professeurs sont aussi débordés. J'ai moi-même une petite soeur qui est directrice d'une école dans un village, ils sont extraordinairement polyvalents. Mais je pense que là encore, comme les policiers, comme les gendarmes, il y a beaucoup de professeurs, beaucoup de directeurs et directrices d'école qui ont envie de mieux faire et qui pourraient être mieux outillés d'un point de vue pédagogique. Et donc avec Jean-Michel BLANQUER, nous allons y travailler.
RENAUD BLANC
Vous êtes sur la même longueur d'onde que Jean-Michel BLANQUER sur cette question-là ?
MARLENE SCHIAPPA
Absolument.
RENAUD BLANC
Il n'y a pas de problème de voile à l'école, d'accompagnement ? Là-dessus, vous êtes tous les deux très clairs.
MARLENE SCHIAPPA
Mais le gouvernement a une ligne sur ce sujet-là et le Premier ministre Edouard PHILIPPE l'a exprimée, ce qui n'empêche pas chacun de débattre. Mais je me sens très proche de Jean-Michel BLANQUER sur un certain nombre de sujets et notamment sur la défense des valeurs républicaines, même si nous avons une légère réserve. C'est-à-dire que moi, je ne suis pas favorable à l'interdiction de l'accompagnement des sorties scolaires des mères qui portent un voile, mais je ne suis pas favorable à en faire la promotion non plus. Mais je crois que ce sont des sujets qui ne sont pas forcément manichéens et dans lesquels on peut avoir des débats très subtils les uns et les autres.
RENAUD BLANC
Une dernière question. Soixante-cinq propositions, pour vous il faudrait pouvoir toutes les appliquer ? Ou est-ce que vous vous dites : « de toute façon, ce n'est pas possible donc je vais en retenir peut-être la moitié, peut-être trois-quarts » ? C'est quoi votre idée, Marlène SCHIAPPA ?
MARLENE SCHIAPPA
Moi, je pense qu'elles sont toutes extrêmement intéressantes. Maintenant, elles doivent être toutes expertisées par les ministres en charge puisque c'est un travail interministériel, et donc chacun doit pouvoir prendre ses responsabilités et…
RENAUD BLANC
C'est un petit peu la limite, j'allais dire, de votre travail. C'est que vous dépendez aussi de la justice, de l'intérieur, de l'éducation nationale sur ce thème-là.
MARLENE SCHIAPPA
Je dépends du Premier ministre Edouard PHILIPPE, je suis rattachée au Premier ministre, ce qui donne aussi une force de frappe puisque Edouard PHILIPPE a lancé lui-même le Grenelle des violences conjugales. D'ailleurs je vous invite à regarder dans l'histoire récente et plus ancienne : c'est la première fois, sous Emmanuel MACRON, c'est la première fois qu'un président de la République a rendu hommage aux femmes tuées par leur conjoint à l'Elysée. C'est la première fois que l'égalité femme-homme est la grande cause du quinquennat. C'est la première fois qu'un Premier ministre lance un Grenelle des violences conjugales, et même c'est la première fois qu'un Premier ministre parle des violences conjugales.
RENAUD BLANC
Merci, Marlène SCHIAPPA, d'avoir été mon invitée ce matin, Secrétaire d'Etat l'égalité entre les hommes et les femmes.
MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 30 octobre 2019