Texte intégral
PATRICK ROGER
Bonjour Julien DENORMANDIE.
JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.
PATRICK ROGER
Quelle est la consigne donnée par Emmanuel MACRON à Edouard PHILIPPE et tous les ministres aujourd'hui ? A l'Elysée, on fait savoir que c'est un jour normal.
JULIEN DENORMANDIE
C'est un jour de travail surtout. Un jour de travail parce que c'est une journée qui est importante. Il y a ce mouvement de grève qu'on ne minimise absolument pas, puis il y a aussi ces difficultés rencontrées par beaucoup de Français. Vous l'avez dit depuis ce matin avec beaucoup d'auditeurs qui ont témoigné. C'est vrai que des transports en commun sont très fortement impactés, en Ile-de-France mais pas que. On a beaucoup travaillé, notamment le ministère des Transports, le secrétaire d'État Jean-Baptiste DJEBBARI, pour avoir ce qu'on appelle des solutions alternatives. Alors ça ne permettra pas d'avoir un trafic normal, soyons clairs, mais ça permettra de minimiser les impacts pour l'ensemble de nos concitoyens.
PATRICK ROGER
Les solutions alternatives, elles sont peu nombreuses quand même.
JULIEN DENORMANDIE
Elles sont peu nombreuses mais je peux vous dire qu'on est allé les chercher, toutes celles qu'on pouvait mettre en oeuvre.
PATRICK ROGER
C'est quoi alors ? Les bus Macron ?
JULIEN DENORMANDIE
C'est par exemple les bus Macron avec une ligne entre Massy et Saint-Denis qui s'arrête vers Paris. C'est des accords avec les VTC pour faire en sorte qu'ils puissent se déployer en limitant les sur-marges. Ceux qui les utilisent connaissent bien. C'est la mobilisation des taxis, c'est la mobilisation même des bateaux-bus là on où peut les mettre en place. Bref, c'est un ensemble de mesures alternatives pour essayer de faire en sorte que là où on peut trouver des solutions elles soient mises en place. PATRICK ROGER Oui. Et qu'est-ce que vous dites aux non-grévistes ce matin qui râlent contre les mouvements sociaux ?
JULIEN DENORMANDIE
Je crois surtout qu'aujourd'hui il y a une réforme des retraites qui est le sujet qui emporte et les grévistes et les non-grévistes. Moi ce que je constate, c'est que beaucoup de Français sont favorables à une réforme des retraites parce que beaucoup voient à quel point le système aujourd'hui est discriminant, par exemple pour les femmes. Que le système, il est injuste. Vous avez encore des petites pensions alors que dans la réforme, on aura à la suite un minimum de 1 000 euros de retraite pour chacun qui a cotisé toute sa vie. Et donc je pense qu'il y a beaucoup de Français qui aujourd'hui soutiennent cette réforme ; il y en a beaucoup aussi qui sont inquiets. A nous de lever ces inquiétudes.
PATRICK ROGER
Oui. Mais est-ce que ça n'a pas été trop flou et un peu une mauvaise stratégie de communication depuis maintenant un an et demi de la part du gouvernement ? Ça, vous le reconnaissez ou pas ?
JULIEN DENORMANDIE
En fait ce qui est très difficile, c'est que d'un côté on nous reproche d'être flou parce que nous n'avons pas encore le projet de loi qui donne tous les détails de cette réforme.
PATRICK ROGER
Oui, mais il y a beaucoup de choses qui ont fuité. Jean-Paul DELEVOYE a parlé lui-même, le président aussi.
JULIEN DENORMANDIE
Et puis surtout, d'un autre côté, vous en avez beaucoup qui nous disent : oui, mais vous faites une concertation et cette concertation elle prend trop de temps. Mais c'est quand même très compliqué. D'un côté on en a qui nous disent « vous ne concertez pas assez » et d'autres qui nous disent « vous concertez beaucoup trop ». Moi, qu'est-ce que je crois ? Je crois que c'était important de prendre son temps de discussions, de coconstruction avec tous les syndicats et puis les Français aussi. Mais ça, ça nécessite effectivement d'avancer pas à pas parce que quand vous faites une concertation, évidemment ça implique que tout ne soit pas finalisé en 24 heures. Et ça, je crois que tout le monde le comprend. Donc maintenant…
PATRICK ROGER
Maintenant, vous allez être obligé de négocier sous la pression avec la rue qui est mobilisée. Donc vous n'aurez plus les mains libres.
JULIEN DENORMANDIE
Non, je ne le dirais pas comme ça. Ça fait maintenant deux ans qu'on travaille dessus. Le calendrier est le suivant. En début de semaine prochaine, le Haut-commissaire aux retraites Jean-Paul DELEVOYE va transmettre au Premier ministre les conclusions des concertations qu'il a menées jusqu'à aujourd'hui. Concertations avec tous les syndicats. Donc ça, on l'aura en début de semaine prochaine. Sur la base de ces propositions en fait, de ces points issus des négociations, le Premier ministre donnera avant la fin de l'année les grandes orientations précises, c'est-à-dire le détail de la réforme, à l'ensemble des Français. Et puis s'ensuivra le projet de loi. Donc maintenant ça va aller vite, mais je pense qu'on ne peut pas nous reprocher à la fois de trop concerter et à la fois de ne pas assez concerter. Je crois qu'on a essayé de faire les choses dans le bon ordre.
PATRICK ROGER
Oui. Alors on a beaucoup parlé d'un système universel. Le ministre de l'Intérieur Christophe CASTANER a envoyé un courriel où il dit que finalement, les policiers vont conserver leur droit à un départ anticipé des niveaux de retraite. Ça veut dire que finalement, on va négocier branche par branche alors et qu'on est loin, on s'éloigne progressivement du système universel.
JULIEN DENORMANDIE
Non. En fait on a un système aujourd'hui qui ne fonctionne pas parce que personne ne sait ce à quoi il a le droit et, en fait, il n'y a pas du tout les mêmes règles pour tous. Et c'est quand même très compliqué dans un système de solidarité où vous voyez y compris la nouvelle génération qui ne croit pas dans les retraites. Parce qu'elle se dit : mais au final, est-ce que moi j'aurai le droit à ce principe de solidarité ? Et donc vous avez ce qu'on appelle les régimes spéciaux, 42 régimes différents, avec parfois des différences extrêmes. Un chauffeur de bus à Paris, à Lyon ou au Havre peut parfois partir dix ans à la retraite avant les uns par rapport aux autres. Et donc par contre, la fin de ces régimes spéciaux ça implique de donner les mêmes règles pour tous. Mais avoir les mêmes règles pour tous, ça ne veut pas dire une homogénéité. Quand vous prenez les policiers, c'est ce que dit le courrier sur lequel vous m'interrogez, les policiers aujourd'hui ils ont un métier dangereux. Dangereux. Evidemment que cette dangerosité, elle doit être prise en compte. De la même manière, vous avez des métiers où il y a une pénibilité. Cette pénibilité doit être prise en compte. Bref, c'est les mêmes règles pour tous mais ce n'est pas un système homogène. C'est-à-dire qu'on prend en compte dangerosité, pénibilité ou autres facteurs.
PATRICK ROGER
Est-ce qu'il n'aurait pas fallu faire une distinction entre ceux qui défendent leur système, et notamment on pense aux cheminots, et puis ceux qui craignent d'avoir des retraites plus basses et beaucoup plus tard ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est là aussi des points extrêmement importants. Il y a des personnes qui revendiquent parce qu'ils soutiennent les régimes spéciaux. Ces régimes 42 régimes qui impliquent aujourd'hui qu'on n'a pas aujourd'hui les mêmes règles pour tous. Ces personnes-là, la réforme n'est pas faite contre eux. La réforme vise à mettre fin à ces régimes spéciaux mais, en même temps, à les accompagner dans cette phase de transition. Et puis après, vous avez la question du niveau des pensions. Les pensions de retraite actuelles en rien ne diminueront. Je crois qu'il faut le dire et le redire parce que j'entends tout et son contraire. Les pensions de tous les retraités qui nous écoutent, elles ne diminueront en rien. Les droits acquis seront toujours préservés.
PATRICK ROGER
C'est pour les autres, ceux qui vont venir.
JULIEN DENORMANDIE
En fait la question, c'est la transition. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire : il faut qu'on ait un système où par exemple… Mais c'est quelque chose d'aberrant ! Aujourd'hui les femmes en moyenne ont 40 % de retraite en moins. Mais comment on peut laisser perdurer cela ? Aujourd'hui vous avez des personnes qui ont 800, 900 euros, c'est-à-dire parfois même des retraites en dessous du seuil de pauvreté. Dans le système de réforme des retraites, à la fin, on assure une retraite de 1 000 euros pour tous. On fait en sorte que ces différences entre les femmes et les hommes, on puisse les réduire significativement mais c'est vrai que ça nécessite un profond changement. Et ce changement-là, notre objectif aujourd'hui c'est d'accompagner les transitions.
PATRICK ROGER
Oui. Il y a des syndicats qui disent qu'on fait les choses à l'envers. Julien DENORMANDIE, vous avez 39 ans ; si à 56 ans, dans quelques années donc, vous êtes licencié comme beaucoup de plus de 50 ans aujourd'hui, vous vous voyez chercher un travail pour aller jusqu'à 65, 66, 67 ans comme on le promet à certains ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais cette réforme des retraites, moi je dis souvent que c'est une réforme qui porte autant sur le travail. Parce que là vous avez un point essentiel, c'est qu'aujourd'hui l'âge de départ légal, c'est 62 ans. En vrai ce qu'on constate, c'est que les Français travaillent plus longtemps que 62 ans. On est plutôt, si on enlève les départs dits anticipés, à 63, 63 et demi.
PATRICK ROGER
Et là les départs anticipés, parce que des gens ne trouvent pas de travail, il y en a énormément.
JULIEN DENORMANDIE
C'est ça le deuxième point. Le deuxième point, c'est le taux de chômage des personnes proches de la retraite qui, s'ils tombent au chômage, sont dans une difficulté énorme pour retrouver un emploi. En parallèle de cette réforme des retraites, c'est tout le travail qu'on fait avec les entreprises sur l'employabilité des seniors. Parce que le système de retraite tel qu'on est en train de le construire, il ne peut marcher effectivement que si toute la politique qu'on mène sur la lutte contre le chômage, y compris chez les seniors, se met en oeuvre comme on est en train de le faire. Donc on marche sur ces deux jambes et c'est ça qui est nécessaire.
PATRICK ROGER
Je ne vois pas beaucoup de résultats là pour l'instant.
JULIEN DENORMANDIE
Mais vous rigolez !
PATRICK ROGER
Attendez, il y a quasiment…
JULIEN DENORMANDIE
Mais quand vous prenez le taux de chômage, et il diminue, dans toutes les…
PATRICK ROGER
Des seniors ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais il diminue dans toutes les portions des âges dans notre société. Mais enfin, il y a quelques années, qui aurait imaginé qu'aujourd'hui en 2019 on serait à un taux de chômage en dessous de 9%. En dessous de 9%. Ça fait des années et des années qu'on s'est habitué à un taux de chômage au-dessus de 10%. Voilà, on lutte. Mais maintenant il faut continuer cette politique en faveur de l'emploi et contre le chômage y compris chez les seniors.
PATRICK ROGER
Oui. Est-ce que vous redoutez la violence aujourd'hui ?
JULIEN DENORMANDIE
En tout cas, j'appelle chacun à la retenue. Je condamne et je condamnerai toute forme de violence et j'appelle aussi toutes les formations politiques, si violences il y a, à les condamner.
PATRICK ROGER
Oui. Est-ce qu'il ne faut pas arrêter avant les Blacks blocs ? Parce que la police déjà dit qu'il y aura mille Black blocs.
JULIEN DENORMANDIE
Alors je salue le travail fait par le ministère de l'Intérieur sur ce sujet-là. Il y a plus de 6 000 policiers par exemple à Paris et en Ile-de-France qui sont mobilisés. Sur la question des arrestations préventives, c'est un débat qui a eu lieu au sein du pouvoir législateur et les propositions qui ont été prises dessus ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Pourquoi ? Parce que dans une République, dans une société avec des droits, le Conseil constitutionnel a statué sur le fait qu'arrêter en imaginant que quelqu'un pourrait faire des actes de violence qu'il n'a pas commis n'était pas conforme à la liberté de manifester. Et donc on a pris d'autres mesures qu'on est en train de mettre en oeuvre. Ce qui est sûr, c'est qu'on fait le maximum ; d'ailleurs parfois on nous l'a reproché. Souvenez-vous des débats qu'on a eus sur cette loi sur la sécurité. On nous a reproché d'aller très loin voire trop loin. Moi, je pense que les événements qu'on a vécus ces dernières semaines nous montrent qu'on avait raison.
PATRICK ROGER
Oui. Comment éviter 95, c'est-à-dire une longue paralysie. Qu'est-ce qu'il va falloir faire la semaine prochaine ?
JULIEN DENORMANDIE
Je crois que c'est le planning que j'évoquais tout à l'heure et ces concertations et ces discussions.
PATRICK ROGER
Sur les concertations.
JULIEN DENORMANDIE
Exactement. Je pense qu'aujourd'hui ce qu'attendent les Français, c'est la fin de ces discussions avec les partenaires sociaux. Donc on aura en début de semaine prochaine les orientations et puis les précisions données par le Premier ministre. Ça tombe bien, c'est la feuille de route qu'on s'est fixée et qu'on aura dès les prochains jours.
PATRICK ROGER
Oui. Julien DENORMANDIE, avoir du monde dans la rue c'est aussi finalement un signe d'un gouvernement qui est courageux, qui ose réformer ?
JULIEN DENORMANDIE
Ce qui est sûr, c'est qu'on est un gouvernement qui ose réformer. Je crois qu'on peut nous faire beaucoup de critiques, on ne peut pas nous faire la critique de ne pas vouloir transformer le pays en profondeur et faire ces réformes. Ce qui est sûr aussi, c'est que je constate qu'il y a des partis politiques qui aujourd'hui sont dans des situations assez étonnantes. Je pense aux Républicains. Les Républicains, ils disent : on n'est ni contre la réforme, c'est-à-dire qu'on ne la soutient pas mais on ne la critique pas plus que ça et on ne soutient pas non plus les grévistes ; bref, on ne soutient personne, ni le gouvernement ni les grévistes. Enfin moi, je pense qu'en fait c'est qu'ils n'ont pas… Aujourd'hui ils constatent qu'ils n'ont pas le courage de soutenir une réforme qu'ils auraient voulu faire avant et qu'ils n'avaient pas eu le courage de faire auparavant. Donc je pense que oui, effectivement, sur cette réforme des retraites Les Républicains sont complètement perdus avec cette position du ni-ni. Ils n'ont pas eu le courage de faire cette refondation qu'il fallait faire et qu'ils n'ont pas faite lorsqu'ils étaient au pouvoir.
PATRICK ROGER Je poserai la question demain matin à François-Xavier BELLAMY qui sera à ce micro à votre place. Le mot de la fin, Julien DENORMANDIE, avec Cécile de MENIBUS.
CECILE DE MENIBUS
A la suite du Grand débat, Emmanuel MACRON avait suggéré d'abaisser le seuil de signatures pour la mise en place de référendums. De 4,7 millions, on est passé à un million. Ce million a été franchi sur le sujet de la privatisation d'ADP. Est-ce qu'il faut organiser donc ce référendum ?
JULIEN DENORMANDIE
Aujourd'hui l'organisation de tels référendums, ils sont dictés par la Constitution. Que dit la Constitution ? La Constitution elle dit qu'il faut 4,7 millions de signatures. C'est ça le droit dans notre pays. Il s'avère que nous, on est favorable à une modification de la Constitution. Le gouvernement a proposé de modifier la Constitution. On a eu beaucoup de débats avec les parlementaires dessus. Pour modifier la Constitution, il faut l'accord et de l'Assemblée nationale et du Sénat. Pour l'instant le Sénat, qui est une majorité politique qui n'est pas la majorité présidentielle, a refusé de mettre en oeuvre cette réforme de la Constitution. Donc tant qu'il n'y a pas de réforme de la Constitution, le seuil pour organiser un référendum, c'est la loi, la Constitution qui le dit, c'est 4,7 millions.
CECILE DE MENIBUS
Et vous allez renoncer ou pas ?
JULIEN DENORMANDIE
On a toujours des discussions avec les sénateurs pour cette réforme constitutionnelle qui est importante parce qu'au-delà du référendum, il y a aussi d'autres sujets comme la représentativité des parlementaires. C'est, à mes yeux, essentiel.
PATRICK ROGER
Il pourrait être utilisé alors si ça changeait ? Vous êtes favorable, vous à titre personnel, à un référendum ?
JULIEN DENORMANDIE
Moi je pense qu'aujourd'hui, il faut se conformer à ce que nous permet de faire la loi. Moi je suis favorable à une réforme de la Constitution qui emporte d'autres sujets qu'uniquement le référendum.
PATRICK ROGER
Donc ce sera trop long pour le référendum sur ADP.
JULIEN DENORMANDIE
Mais vous savez, à un moment donné, on ne peut pas nous critiquer de tout. Je veux dire, nous on pousse pour faire des réformes de la Constitution, vous avez des oppositions politiques qui s'y opposent alors qu'il faut que les Français comprennent. Cette réforme de la Constitution, au-delà de ce sujet d'ADP, c'est avant tout une réforme pour permettre une meilleure représentativité des Français par les Parlements. C'est à mes yeux essentiel. Vous avez un blocage souvent politique, ce que je regrette, parce que ça ne se fait pas dans le sens de ce que souhaitent les Français.
PATRICK ROGER
Et on pourrait sortir, pour poursuivre ce que dit Cécile, par un référendum sur les grèves ?
JULIEN DENORMANDIE
La difficulté d'un référendum, moi en Républicain je suis toujours pour les référendums. Je pense qu'à la fin, l'avis des Français est essentiel. Ce qui est très compliqué dans un référendum, c'est de poser une question par un oui ou par un non sur un sujet extrêmement compliqué. La retraite, c'est quand même un sujet sacrément compliqué. Est-ce qu'une simple question avec une réponse oui ou non est faisable ? J'appelle chacun au discernement.
PATRICK ROGER
Oui. Merci Julien DENORMANDIE, Ministre de la Ville et du Logement.
JULIEN DENORMANDIE
Merci à vous.
PATRICK ROGER
Le logement, on en reparlera mais on n'a pas eu le temps évidemment ce matin parce qu'il y a les aides à la rénovation énergétique qui vont entrer en application.
JULIEN DENORMANDIE
La prime Rénov' à partir du 1er janvier.
PATRICK ROGER
Voilà, prime Rénov. On en reparlera, vous reviendrez détailler tout ça.
JULIEN DENORMANDIE
Avec grand plaisir.
PATRICK ROGER
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 décembre 2019