Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État à l'égalité entre les femmes et les hommes, à Europe 1 le 20 novembre 2019, sur l'interdiction des listes communautaires et le port du voile.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

SONIA MABROUK
Hier au Congrès des maires, Emmanuel MACRON s'est prononcé contre l'interdiction des listes communautaires préférant plutôt les combattre politiquement. Vous assumez donc le risque qu'un candidat dit communautariste gagne et cherche à imposer ses vues ?

MARLENE SCHIAPPA
Plusieurs choses d'abord, je pense qu'il est important dans le débat de définir ce que c'est qu'une liste communautaire, parce que j'ai entendu dire des gens, oui mais si plusieurs personnes d'une même origine veulent se rejoindre sur une même liste, est-ce que c'est une liste communautaire, non. Une liste qu'on appelle communautaire, c'est une liste qui veut s'organiser sous forme de communautés en marge ou contre la République, c'est important de le définir. Ensuite est-ce qu'il y a une véritable menace de listes communautaires à l'heure actuelle ? Non. Si on regarde les scores qui ont été réalisés par les quelques petites listes communautaires qui se sont présentées aux dernières élections, c'est infinitésimal et donc le risque…

SONIA MABROUK
Ça ne veut pas dire que la menace n'y aura pas grandissante.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr ça ne veut pas dire que la menace n'est a pas grandissante, mais je crois que la réponse à apporter, elle est politique avant d'être juridique et c'est-à-dire comment on fait en sorte que chacun se sente exister dans la République et puisse prendre part au débat politique sans vouloir s'organiser en marge de celui-ci.

SONIA MABROUK
Mais vous qui êtes investie justement dans ce combat pour l'égalité femme-homme, vous ne craignez pas Marlène SCHIAPPA qu'un candidat un jour, va imposer une fois peut être élu des horaires pour les piscines, pour la piscine pour les femmes, pour les hommes et puis d'autres discriminations de ce genre ?

MARLENE SCHIAPPA
Sur la non mixité les horaires dans les piscines à La République En Marche puisque c'est une question de politique, nous sommes très clairs sur le fait qu'aucune personne qui sera élue sur les couleurs de La République En Marche ne pourra en tant que maire ou en tant qu'élu, imposer des horaires non-mixtes spécialement pour les femmes ou pour les hommes…

SONIA MABROUK
Mais sur les couleurs de la République en manière générale, j'allais dire ?

MARLENE SCHIAPPA
… pour des motifs religieux. Ensuite il y a un combat politique et puis il y a un combat, je dirais, de civilité. Et je crois que là nous avons plusieurs débats différents, le combat politique, le combat de civilité et puis le combat juridique, tout ce qui va à l'encontre des lois de la République, par exemple discrimine des femmes parce qu'elles sont des femmes, refuser de les saluer parce qu'elles sont des femmes, de leur serrer la main parce qu'elles sont des femmes, là on est en marge de la loi, on est dans une forme de discrimination.

SONIA MABROUK
Mais vous entendez déjà ce que vous dit l'opposition sur la non-interdiction de ces listes communautaires, vous donnez l'impression d'un manque de fermeté, d'un manque de volonté contre l'islam politique voire disent certains d'un déni aujourd'hui.

MARLENE SCHIAPPA
Moi, vous savez, je fais partie des personnes à qui on a reproché au contraire d'être trop ferme sur ces sujets-là, puisque la laïcité et le combat notamment contre le dévoiement des religions et contre l'islam politique, c'est un combat que je mène assez fermement. J'ai d'ailleurs défendu à mon collègue Jean-Michel BLANQUER lorsqu'il a dit qu'il y avait des écoles dans lesquelles les petites filles ne donnaient pas la main un petit garçon et vice versa pour des motifs religieux, en disant que le monde entier lui est tombé dessus ou presque lorsqu'il a dit cela, si on ne peut pas même voir la réalité en face, ça va être très problématique de combattre l'islam politique. Donc on est là dans des injonctions à peu contradictoires et je crois qu'il est important de bien définir la réalité pour pouvoir défendre nos valeurs.

SONIA MABROUK
Sur le sujet du voile Marlène SCHIAPPA, on connaît votre position, pour vous, ce n'est pas du tout, du tout un signe d'émancipation des femmes au contraire, mais en même temps vous êtes contre son interdiction dans l'espace public au nom dites-vous de la liberté de conscience, c'est donc une liberté pour vous de le porter ou pas, de croire ou pas ?

MARLENE SCHIAPPA
La laïcité et plus particulièrement la loi de 1905 prévoit dans son article 2 la liberté pour chacun de croire ou de ne pas croire sans être inquiété pour cela, je considère personnellement et en tant que chargée d'égalité femme-homme, que le port du voile n'est pas un signe d'émancipation. Néanmoins il y a des choses qui ne sont pas des signes d'émancipation et qui ne sont pas pour autant interdites. Et donc je ne suis pas favorable à interdire le voile dans l'espace public, c'est effectivement le choix éclairé au nom de la liberté de conscience de chaque femme de le porter. Quand elles sont obligées de le porter, là il faut tout faire pour qu'elles puissent justement avoir la liberté de le porter. Et ensuite parce qu'on ne peut pas déconnecter les combats du reste du monde, je crois qu'il faut continuer à nous battre pour le reste du monde. Et c'est pour ça que j'ai défendue à l'ONU, Nasrin SOTOUDEH, avocate iranienne qui est en prison actuellement en Iran pour avoir défendu des femmes qui voulaient sortir sans voile dans la rue.

SONIA MABROUK
Mais attendez, est-ce que sincèrement sur le plan des idées et des convictions, est-ce qu'on peut défendre la liberté de le porter en France et en même temps défendre le combat de ces femmes au nom de cette même liberté qui risque tout pour l'enlever ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je défends la liberté des femmes de façon générale.

SONIA MABROUK
Reconnaissez que c'est un peu schizophrénique.

MARLENE SCHIAPPA
Non, je ne crois pas au contraire, c'est vraiment défendre la liberté et je n'ai pas de point de vue idéologique, je ne veux pas que les femmes soient obligées de faire quoi que ce soit. Maintenant si je ne suis pas favorable à l'interdiction du port du voile, je ne suis pas non plus favorable à faire sa promotion et on a vu un certain nombre de personnes dans le débat public qui ont souhaité porter une promotion du port du voile et là on est plus dans la liberté, on est dans la promotion.

SONIA MABROUK
Pas de promotion mais la liberté, comment vous réagissez alors la situation de cette religieuse catholique en retraite à qui il a été demandé au nom de la laïcité de retirer son voile et son habit, alors qu'elle demandait une place dans une résidence d'hébergement pour personnes âgées ? Ça se passe, ça s'est passé à Vesoul, est-ce que ça vous choque ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez-moi je crois qu'on confond un peu les choses, on confond la neutralité religieuse qui est dévolue aux agents de l'Etat, c'est-à-dire aux personnes qui représentent l'Etat et la neutralité religieuse de chaque citoyen. Les citoyens ne sont pas soumis à la neutralité religieuse quand ils ne représentent pas l'Etat, et donc de la même manière que je ne suis pas pour interdire le voile islamique pour une femme, je ne suis pas non plus pour interdire les tenues de religieux catholiques.

SONIA MABROUK
Ça veut dire que le voile d'une religieuse catholique est à mettre sur le même plan que le voile islamique ?

MARLENE SCHIAPPA
Il ne m'appartient pas de faire des hiérarchies…

SONIA MABROUK
Pourtant aujourd'hui c'est une question un peu politique et c'est ce que vous semblez faire dans votre réponse.

MARLENE SCHIAPPA
Non pas du tout, ce n'est pas une question, je ne crois pas que ce soit une question qui soit particulièrement posée pour les membres du gouvernement. Moi, il ne m'appartient pas de faire des hiérarchies…

SONIA MABROUK
Elle est posée pour notre société quand même.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.

SONIA MABROUK
Est-ce que c'est une dérive du principe de laïcité pour cette religieuse ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais je crois que c'est une dérive du principe de laïcité pour elle et pour toute autre personne, si on disait à un monsieur qui porte une kippa, monsieur vous ne pouvez pas rentrer dans la maison de retraite et vous ne pouvez pas être hébergé là parce que vous portez une kippa, ce serait aussi un dévoiement de la laïcité. Donc je crois qu'il faut mettre de côté les débats sur telle ou telle appartenance religieuse et prendre de la hauteur pour voir le débat de manière générale.

SONIA MABROUK
J'insiste encore une fois sur cette religieuse parce qu'on entend les commentaires, j'allais dire, le catholicisme n'a pas entraîné et fort heureusement évidemment de morts, de victimes dans notre société, donc est-ce que là plus précisément une telle réaction par rapport à une religieuse, est-ce que ça vous choque parce que ça fait aussi peut-être partie de l'histoire de la France, du pays, qu'une religieuse puisse garder son voile et son habit ?

MARLENE SCHIAPPA
Je ne sais pas si on peut juger, porter un jugement maintenant sur les religions eu égard à leur histoire et au nom de morts entraînées. Je crois que les guerres de religion ont causé énormément de morts, que ce soit en France, en Espagne et dans beaucoup d'autres pays et je crois que c'est quelque chose qui a profondément marqué l'inconscient collectif, en tout cas l'histoire, si je veux être plus factuelle de notre pays.

SONIA MABROUK
Sur le sujet à présent des violences conjugales, vous prenez le sujet véritablement à bras-le-corps, Marlène SCHIAPPA et la ministre de la Justice, Nicole BELLOUBET a esquissé une sorte de mea culpa, évoquant une chaîne pénale qui dysfonctionne, mais vous êtes au pouvoir, vous êtes aux responsabilités depuis 2 ans et demi, on a envie de vous dire, vous en êtes au constat ?

MARLENE SCHIAPPA
On n'est pas au constat mais vous savez…

SONIA MABROUK
Elle, oui, apparemment.

MARLENE SCHIAPPA
Vous savez la ministre de la Justice, elle a un rôle particulier et je crois que c'est la première fois que nous avons ministre de la Justice en France qui partage le même constat que mènent les associations et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Françoise BRIE, la présidente de l'association qui gère le 3919, qui l'a dit tout à l'heure dans la presse en disant, pour la première fois, nous avons un gouvernement qui partage le même état des lieux…

SONIA MABROUK
Ça ne va pas faire plaisir aux anciennes Gardes des Sceaux, je pense à quand même Christiane TAUBIRA ou d'autres.

MARLENE SCHIAPPA
Mais ce n'est absolument pas un reproche ad hominem pour les anciennes Gardes des Sceaux, il s'avère qu'il y a des sujets qui à un moment sont dans le débat public et d'autres qui ne le sont pas, et la protection des femmes elle a avancé sous tous les gouvernements. Mais là pour la première fois, c'est la grande cause du quinquennat du président de la République et pour la première fois, il y a un Grenelle des violences conjugales. Donc nous avons mis en oeuvre avec la Garde des Sceaux, déjà une loi l'année dernière pour mieux protéger les femmes, nous allons en porter une nouvelle qui sera défendue par les députés de La République En Marche dans les semaines et les mois à venir, pour ajuster des dispositifs législatifs. Et puis nous portons énormément de dispositif, le bracelet d'éloignement du conjoint violent par exemple, le fait de porter la déchéance de l'autorité parentale pour les hommes qui ont tué la mère de leurs enfants, ce n'était pas le cas à présent, nous allons le porter. Et puis des choses qui ne relèvent pas de la loi, mais du bon sens comme la mise en oeuvre des ordonnances de protection, le fait que l'Etat se porte maintenant garant pour que les femmes puissent se reloger via le dispositif Visale et une …

SONIA MABROUK
Personne ne dit que rien n'a été fait au contraire, mais est-ce que suffisamment est fait ? Hier le Conseil de l'Europe a épinglé la France sur ce sujet des violences faites aux femmes, pointant les lacunes dans la non-reconnaissance des violences, le manque d'hébergement d'urgence et même et même Marlène SCHIAPPA dans notre définition légale pénale du viol qui serait à revoir, est-ce qu'il faut le faire ?

MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, moi je me suis engagé auprès du Grévio qui l'instance qui a menée justement ce travail à faire en sorte que nous ajustions tout que nous devons ajuster dans notre loi. C'est un travail d'évaluation, en fait dans quel contexte ce rapport est fait, la France a ratifié la convention d'Istanbul qui est une convention européenne qui définit les standards européens communs et j'étais hier avec la ministre italien de l'égalité femme-homme qui a aussi un travail à faire pour se mettre à jour vis-à-vis de cette convention, nous devons le faire sur ce sujet, sur les violences économiques également, c'est ce qui nous est demandé par le rapport du Grévio. Et bien évidemment nous ferons tout ce que nous devons et pouvons faire pour faire en sorte d'améliorer la situation des femmes.

SONIA MABROUK
Evidemment et l'améliorer aussi pour les enfants, c'est aujourd'hui la Journée internationale des droits de l'enfant et je voudrais terminer sur les violences sexuelles et sexistes, vous souhaitez, Marlène SCHIAPPA, une tolérance zéro vis-à-vis des auteurs de ces violences et vous affirmez que les agresseurs de nationalité étrangère seront désormais expulsés, vos propos ont fait beaucoup réagir, certains disent, ce ne sont que des mots, il n'y a pas d'acte.

MARLENE SCHIAPPA
D'abord les actes, ils vont venir, d'abord les mots précèdent les actes. Il faut déjà qu'il y ait une volonté politique et un engagement. Et dans le cadre …

SONIA MABROUK
Et une volonté judiciaire parce que déjà le juge pénal peut le faire, peut-être ne le fait-il pas suffisant.

MARLENE SCHIAPPA
Vous avez tout à fait raison dans le cadre du comité interministériel pour l'immigration, le Premier ministre, Edouard PHILIPPE a souhaité retenir et porter cette mesure au nom du gouvernement. Je crois que personne ne peut nous dire décemment qu'il faut à protéger davantage les gens qui sont de nationalité étrangère, mais qui sont des violeurs par rapport aux femmes qui ont été violées, quelle que soit la nationalité des femmes qui ont été violées. La nationalité du violeur n'est pas une circonstance aggravante, mais ce n'est pas une circonstance atténuante non plus et je ferai tout ce que je peux faire pour protéger les femmes sur le territoire français dont j'ai la responsabilité.

SONIA MABROUK
Merci Marlène SCHIAPPA, merci d'avoir été notre invitée ce matin sur Europe 1.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 novembre 2019