Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État aux transports, à France Inter le 4 décembre 2019, sur le calendrier des négociations et les prévisions de trafic dans la perspective de la grève contre la réforme des retraites.

Texte intégral

LEA SALAME  
Bonjour à vous Jean-Baptiste DJEBBARI.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Bonjour à vous.  

LEA SALAME  
Et merci d'être avec nous ce matin. 90 % des trains annulés à la SNCF demain, c'est pire pour les TER, 11 lignes de métro fermées, des perturbations dans les airs, dans les écoles, dans les crèches, 70 % des enseignants du primaire en grève. Vous attendiez-vous à ce que la grève soit aussi massivement suivie ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Moi j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, j'avais prévu que la mobilisation soit forte et que le trafic soit extrêmement perturbé. Nous y sommes, nous avons pour autant continué à dialoguer depuis le 1er octobre avec l'ensemble des syndicats des transports, me concernant.  Je ne doute pas que nous aurons l'occasion de continuer les échanges jusqu'à la semaine prochaine, puisque vous savez que le calendrier également est posé, et c'est bien la semaine prochaine le 9 ou le 10, que Jean-Paul DELEVOYE fera la synthèse de l'ensemble des concertations et que le Premier ministre, dans les jours qui suivent, rendra les arbitrages s'agissant de la réforme du système de retraite.  

LEA SALAME  
Voilà, les conclusions du Premier ministre c'est avant Noël, et le projet de loi sur les retraites arriverait à l'Assemblée après Noël, donc après, en 2020, en début 2020... 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Fin janvier, début février. 

 LEA SALAME 
 ... pour un vote avant l'été. Ça c'est pour le calendrier, en tout cas fixée à cette heure, on verra s'il bougera dans les prochains jours. Dans ces conditions, d'abord pour demain, qu'est-ce que vous dites aux gens ce matin ? Restez chez vous, en tout cas pour ceux qui le peuvent ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Moi j'aurai l'occasion à 17h00, avec le président directeur général de la SNCF et son homologue à la RATP, de présenter à la fois le plan de transport qui a déjà pour partie été dévoilé hier, et puis de parler aussi des modes de transport alternatifs. Mais évidemment le trafic est tel que vous le présentez, c'est à peu près 10 % de trafic qui sera assuré à la fois en Ile-de-France et partout en France, donc un trafic très dégradé, et donc les entreprises publiques ont appelé dans la mesure du possible les Français qui le peuvent à reporter leur voyage, pour le reste nous essaierons de faire l'information la plus exacte possible, de manière à au moins solidifier les hypothèses qui existent aujourd'hui, s'agissant du trafic réel.  

LEA SALAME  
Mais vous dites quoi aux gens qui doivent aller travailler impérativement demain, oui ceux qui ne trouvent pas comment ils peuvent faire garder les enfants, puisque les crèches et les écoles, très largement, seront fermées demain ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Je leur dis la vérité, c'est-à-dire que le trafic sera très dégradé et que le gouvernement respecte le droit des grévistes à se mobiliser contre la réforme des retraites, et qu'il tente d'informer du mieux qu'il peut les millions de Français qui demain n'auront pas d'autre choix que les transports en commun pour se rendre à leur travail ou satisfaire d'autres besoins. Et donc notre travail, tel qu'il est prévu par la loi, c'est bien d'expliquer aux Français, de donner aux Français le maximum d'informations sur les possibilités de déplacement demain. 

LEA SALAME  
Alors, vous parliez de solutions alternatives, on évoque la possibilité d'utiliser les fameux cars Macron, du nom d'Emmanuel MACRON, puisque quand il était à Bercy... Ces bus pourraient effectuer des rotations supplémentaires. Est-ce que vous nous confirmez, sur quels trajets, comment ça va se passer ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Je vous confirme que nous avons discuté avec un certain nombre d'acteurs du covoiturage, évidemment des bus, et que notamment s'agissant des cars Macron, nous avons des échanges depuis la semaine dernière avec un certain nombre d'opérateurs, qui sont effectivement intéressés de venir offrir du service, sur Paris intramuros et un peu au-delà au Nord et au Sud de Paris. Nous devons... 

LEA SALAME  
Il y a combien de cars qui sont concernés, là ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Les cars Macron, il y a environ une cinquantaine, une soixantaine de cars qui pourraient être mobilisés en Ile-de-France, et nous travaillons aujourd'hui le cadre réglementaire le cadre juridique, de manière à ce que tout cela soit évidemment très propre sur le plan légal.  

LEA SALAME 
 Ça veut dire quoi ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
 Eh bien ça veut dire qu'il y a des... notamment un certain nombre de dispositions, que c'est la région qui organise, tout cela se fait évidemment en lien avec la région, avec la Mairie de Paris, qu'il y a évidemment aussi les dimensions de sécurité, que nous travaillons avec le ministère de l'Intérieur et que…

 LEA SALAME 
 C'est-à-dire que vous ne pouvez pas nous dire ce matin par où les cars passeront, si les gens ont besoin de prendre un car demain, vous leur dites quoi ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Les cars passeront. Ce que nous tentons de construire avec les opérateurs d'une manière générale, vous savez que les lignes automatiques demain fonctionneront sur l'axe Est-Ouest, ou Ouest-Est, et que nous tentons d'avoir des services de bus qui au maximum desserviront l'axe Nord-Sud. Donc nous travaillons sur cet axe, Grand Paris et petite couronne. 

LEA SALAME  
D'accord, pour ceux qui habitent en banlieue Nord puissent descendre dans le Sud et l'inverse.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Absolument, Saint-Denis et tout ça.  

LEA SALAME  
Voilà pour les précisions à cette heure. La droite sénatoriale a déposé une proposition de loi pour assurer un véritable service minimum dans les transports aux heures de pointe. Pourquoi vous ne la votez pas ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Bon, d'abord parce que c'est assez largement incantatoire de déposer un projet de loi 10 jours avant une grève, et monsieur RETAILLEAU le sait parfaitement bien. Et puis moi j'ai eu l'occasion de rappeler que la loi de 2007, elle permet de concilier un droit important en France, qui est le droit de grève, et elle permet d'informer les voyageurs au mieux et de préparer le plan de transport au mieux, en obligeant les grévistes à se déclarer 48 heures à l'avance, de manière à pouvoir produire cette information. Le service minimum c'est un sujet ancien, je rappelle d'ailleurs que la loi est très claire sur le sujet, l'Etat... 

LEA SALAME  
Elle avait prévu, Nicolas SARKOZY avait prévu une loi, un service minimum, mais il est très très minimum.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Et même, d'une manière générale, la loi française nous permet, permet à l'état d'agir, dès lors que les Français sont durablement empêchés de circuler, dès lors que les besoins essentiels de la Nation ne sont plus satisfaits, dès lors que l'activité économique et sociale est durablement entravée. Donc l'Etat est tout à fait en capacité d'agir si la grève perdurait, mais je précise que nous sommes évidemment dans le cadre de négociations avec les syndicats, qui se poursuivent, nous sommes en contact, et je ne doute pas que nous arriverons à trouver le chemin, y compris à la SNCF et à la RATP. 

LEA SALAME  
Alors, c'est justement ce que j'allais vous demander maintenant. On a compris que ce serait plus ou moins le chaos jeudi et vendredi, qu'en est-il de lundi ? Est-ce que vous craignez une grève dure, qui va durer, qui sera longue ? 

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Alors, d'abord la crainte est plutôt mauvaise conseillère en politique. Moi, ce que je sais, c'est qu'on a posé un calendrier qui est clair, et vous l'avez rappelé, expression de Jean-Paul DELEVOYE lundi ou mardi, et dans les jours qui suivent Edouard PHILIPPE le Premier ministre prendra la parole pour donner très concrètement les grandes orientations, y compris les orientations relatives aux régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF. Et moi je me situe dans ma réalité quotidienne qui est le dialogue avec les syndicats, qui ont des propositions extrêmement précises, avec lesquelles nous discutons de façon adulte et responsable, dans des discussions qui sont loyales, et encore une fois je ne doute pas que nous arrivons à trouver un sentier de convergence.  

LEA SALAME  

Vous disiez il y a un mois, vous étiez sur France Inter il y a un mois, face à Alexandra BENSAÏD, vous lui disiez : nous avons un mois pour faire baisser la tension à la SNCF. Vous avez raté ?

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Non, mais moi je comprends parfaitement que ceux qui sont aujourd'hui titulaires des régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP, qui sont anciens, et qui sont des droits, de fait, des droits que les bénéficiaires considèrent comme naturels, je comprends parfaitement si vous voulez qu'ils les défendent, mais je pose simplement un élément, de fait, à la SNCF aujourd'hui, enfin ces régimes ils sont fragiles aujourd'hui et coûteux. Ils sont fragiles parce que comme partout vous avez de moins en moins de cotisants, pour de plus en plus de retraités. A la SNCF vous avez 140 000 cheminots actifs, pour 250 000 retraités de la SNCF. Donc un déséquilibre démographique assez massif qui conduit l'Etat chaque année, c'est-à-dire les Français, à payer 3,3 milliards d'euros, c'est 700 millions d'euros à la RATP, c'est 800 millions pour les mineurs, et donc au total, quand vous prenez les 10 régimes spéciaux, c'est à peu près de 9 milliards d'euros qui sont payés par les contribuables, pour soutenir des régimes spéciaux. 

LEA SALAME  
C'est beaucoup d'argent Jean-Baptiste DJEBBARI…

 JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
C'est beaucoup d'argent. 

LEA SALAME  
Mais une note confidentielle de la SNCF parue en 2017, montre que pour mettre fin... que mettre fin aux régimes spéciaux va coûter très cher aux finances publiques également, ça va coûter même peut-être plus cher dans un premier temps que les chiffres que vous annoncez. Est-ce que vous êtes sûrs d'avoir bien évalué les choses ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Je suis sûr en tout cas que cette note de 2017, elle ne prend pas en compte la réforme de 2018, par construction, et que les chiffres, j'ai évidemment regardé attentivement cette note, et que les chiffres qui sont avancés ne correspondent pas à la réalité de la SNCF d'aujourd'hui, après la réforme de... 

LEA SALAME  
Ça va coûter combien de supprimer les régimes spéciaux à la SNCF ? Ça va coûter combien aux contribuables, puisque vous parlez de contribuables ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
D'abord, c'est aujourd'hui que ça coûte aux contribuables, je l'annonçais, les dix régimes spéciaux les plus importants c'est 9 milliards d'euros par an, qui coûtent aux contribuables. 

 LEA SALAME 
 Et les supprimer, ça va coûter combien ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
La transition sera longue, c'est un coût que l'Etat assume. Nous avons décidé de prendre le temps de faire cette réforme, nous avons parlé de 10 ans, de 15 ans possiblement pour faire cette transition, et évidemment ça aura un coût, mais c'est normal, si vous voulez, de trouver le bon chemin et d'avoir quelque chose qui soit progressif pour des gens qui sont rentrés et qui nous ont beaucoup dit qu'ils avaient un contrat moral, et moi je le comprends ça, c'est pas pareil d'être depuis 2 ans à la SNCF, que d'être à 5 ans ou à 10 ans de la retraite et de se dire quelque part : là, mon contrat il est substantiellement déséquilibre ou modifié.  

LEA SALAME  
Mais justement, ça va concerner qui en fait ça ? Ça va concerner aujourd'hui un cheminot qui est à la SNCF depuis 2 ans, qui est à la SNCF depuis 10 ans ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Eh bien il y a deux façons de le voir, soit vous raisonnez en générations, c'est-à-dire après la génération vous êtes concernés, avant vous n'êtes pas concerné. Soit vous, comme le proposent certains syndicats, vous raisonnez en distance à la retraite. Pour être clair, vous êtes à 5 ans de la retraite, vous êtes à 10 ans de la retraite, vous êtes concerné ou pas par la réforme. Ce sont des propositions qui sont faites... 

LEA SALAME  
Mais qui sont concernés, parce que pardon, on entend depuis 3 semaines, ça contribue au flou, on a d'abord entendu la génération 63, c'était le Premier ministre qui disait ça, puis ensuite... 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
C'était le Rapport Delevoye. 

LEA SALAME  
Oui, c'était le Rapport Delevoye. Ensuite on a dit : non, ce ne sera pas la génération 63, ce sera la génération 70 qui sera concernée, maintenant on entend la génération 79. Est-ce que vous vous êtes décidé ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Le Premier ministre a été clair, il a dit qu'il était prêt à poser des durées de transition qui soient assez longues, possiblement plus longues que ce qu'avait annoncé le Rapport Delevoye, sans aller jusque la clause du grand-père qui consistait finalement à faire porter la réforme simplement sur les nouveaux entrants du marché du travail. Entre tout ça il y a un curseur qui peut bouger, et je vous le dis, il y a deux façons de voir les choses... 

LEA SALAME  
C'est donc entre quoi et quoi ? Donnez-moi l'échelle.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Entre la clause du grand-père et la génération 63. Il y a des... il y a tout un éventail... 

LEA SALAME  
Ah oui c'est très large, effectivement.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
C'est effectivement très large et on doit pouvoir trouver des chemins pour chaque secteur, et ce n'est pas pareil de partir à 52 ans ou à 53 ans aujourd'hui à la SNCF ou à la RATP, que dans d'autres régimes où vous avez des âges de départ qui sont déjà plus importants.  

LEA SALAME  
Est-ce que la loi va prévoir la date d'application, la date de fin des régimes spéciaux ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Oui, la date elle... la réforme, le projet de loi prévoira la date de mise en service, et effectivement la date d'extinction des régimes spéciaux et de convergence dans le système universel…

 LEA SALAME  
D'accord, mais j'ai cru comprendre que Jean-Paul DELEVOYE disait : la loi ne fixera pas la date et ce sera ensuite aux entreprises chacune de négocier la fin.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Non, alors, les entreprises effectivement négocieront également en interne un certain nombre de dispositifs qui sont d'ailleurs demandés par les syndicats, notamment en termes de régimes complémentaires. 

LEA SALAME  
Les Français soutiennent à 60, voire 70% ce mouvement de grève. Ça vous étonne, ça vous interroge ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI  
Non, mais ça ne m'étonne pas, parce que je pense que ma génération et celle d'après, a toujours pensé qu'elle n'aurait jamais de régime de retraite, donc je pense qu'il y a intériorisé chez les Français le sentiment que le régime actuel il est assez inégalitaire, et par ailleurs il n'est pas soutenable dans le temps. 

LEA SALAME  
Jean-Baptiste DJEBBARI était avec nous, merci et belle journée à vous. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
 A vous aussi. 


Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 décembre 2019