Texte intégral
MATTHIEU BELLIARD
Votre invité, Sonia MABROUK, c'est Jean-Baptiste DJEBBARI, secrétaire d'Etat aux Transports.
SONIA MABROUK
A la veille d'une nouvelle journée de mobilisation, et au début d'une semaine sociale cruciale avant les fêtes de Noël, faisons déjà un point pour ce lundi, Jean-Baptiste DJEBBARI, avec des transports qui restent et resteront perturbés pour la journée ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Qui restent perturbés pour la journée, c'est vrai, avec environ un train sur trois sur le réseau SNCF et RATP, et avec une concentration de l'offre, au moment des heures de pointe, et la RATP effectivement, et ses agents, et notamment qui mobilise un grand nombre d'agents pour aussi orienter, faire la gestion des flux de personnes, pour que tout le monde puisse se rendre en sécurité sur leur lieu de travail, même si aujourd'hui effectivement comme depuis 10 jours, cela est compliqué.
SONIA MABROUK
Demain, nouvelle journée de manifestations. Vous vous attendez à une mobilisation massive avec des cortèges très fournis, notamment avec le renfort de syndicats réformistes désormais ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il y aura très probablement du monde. Je note que le mot d'ordre des syndicats n'est pas tout à fait le même, la CGT veut le retrait de la réforme, la CFDT, vous le savez, soutient le principe d'un régime universel, mais conteste…
SONIA MABROUK
Et demain ils seront ensemble.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ils ne seront d'ailleurs pas ensemble, je crois, physiquement…
SONIA MABROUK
Pour une même journée en tout cas.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais la CFDT en tout cas conteste le principe d'équilibre financier, et donc nous allons travailler avec ceux qui le veulent, dans les prochains jours, pour tenter de trouver le bon compromis.
SONIA MABROUK
Ma question, c'était sur la mobilisation. Vous pensez qu'elle sera importante ? Le taux de grévistes s'annonce conséquent auprès des conducteurs SNCF et RATP ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Le taux de grévistes est important de toute façon depuis le début du mouvement chez les conducteurs…
SONIA MABROUK
Il ne faiblit pas.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
.... SNCF et RATP, qui d'ailleurs bien souvent, si je prends le cas de la RATP, ne sont pas concernés par le système universel, et donc la RATP, et d'ailleurs les a informés par écrit, suite au travail que nous avions fait la semaine dernière, de leur situation personnelle, et je le redis, puisque nous avons mis le curseur au bon endroit pour respecter le contrat social, le contrat moral dans l'entreprise…
SONIA MABROUK
Mais il ne faiblit pas, le taux de grévistes, Jean-Baptiste DJEBBARI ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Il a faibli, il a faibli un petit peu, mais je le dis demain, il y aura certainement un taux de grévistes important, je le redis aussi, le gouvernement depuis le début mène une négociation et des échanges qui sont loyaux, nous avons clarifié, à la demande des syndicats, quelle était la population concernée, nous sommes en train de faire un travail sur le niveau des pensions pour ceux qui sont concernés par le système universel. Le gouvernement est loyal, mais je le dis, le gouvernement est déterminé aussi à mener cette réforme, car aujourd'hui moi je ne sais pas expliquer pourquoi par exemple à la SNCF l'ensemble des personnels administratifs peut partir à compter de 57 ans, quand c'est 62 ans dans les entreprises partout ailleurs en France. Et donc le système que nous voulons mettre en place, est bien un système universel, plus équitable, et d'ailleurs je le dis, enfin j'écoutais monsieur MARTINEZ à la télévision, quand j'entends maintenant la CGT dire que le système actuel est le meilleur du monde, alors qu'ils ont combattu, la CGT, toutes les réformes depuis 20 ans, les 8 réformes des retraites, je trouve qu'il y a une forme d'incohérence.
SONIA MABROUK
Mais, quoi que vous disiez, quoi que vous mettiez en avant, ça ne change rien, on est à 5 jours des vacances, vous êtes clairement fataliste ce matin, les vacances des français seront entravées ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, pas fataliste. Pas fataliste, je dis que chacun doit assumer ses responsabilités. Nous avons…
SONIA MABROUK
Mais une fois que l'on a dit cela…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non non, mais c'est important. C'est-à-dire que quand la CGT Cheminots dit, par la voix de Laurent BRUN, son secrétaire général, dit : "Nous allons à bloquer les Français à Noël", la CGT Cheminots, qui sait très bien que le gouvernement ne retirera pas son projet de réforme, doit assumer sa responsabilité devant les Français.
SONIA MABROUK
N'êtes-vous pas alors en partie responsable, dans une situation de blocage, de bras de fer, il y a deux protagonistes et vous êtes le premier ou le second.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et je pense que ça surprendrait tous vos auditeurs si le gouvernement se mettait à négocier sur la base politique de la CGT Cheminots. Nous avons fait la clarté depuis 2017, sur ce qu'était le projet, et Emmanuel MACRON s'est engagé devant les Français à faire des régimes de retraite actuels, un régime universel, pour qu'il soit plus équitable. Donc ça ne surprendra personne que 2 ans plus tard ce gouvernement mette en oeuvre une promesse de campagne…
SONIA MABROUK
Mais ça ne vous surprend pas que la CGT ne fléchisse pas sa position, puisque rien n'a été discuté, négocié ni cédé depuis quelques jours ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais, il faut être sérieux madame MABROUK.
SONIA MABROUK
Vous poursuivez les discussions ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Evidemment que ce projet il a été concerté pendant plus de 2 ans, avec…
SONIA MABROUK
Je parle des derniers jours.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non mais, et il faut être très très clair, la CGT, son préalable, c'est le retrait de tout projet de réforme. D'ailleurs celui-là, comme tous les autres, et encore une fois je le redis, la CGT depuis 20 ans est contre tous les projets de réforme de retraite, et nous dit maintenant que le système actuel est génial et répondrait à tous nos problèmes.
SONIA MABROUK
Malgré tout, on retiendra vous êtes deux dans un bras de fer, et que vous n'arrivez pas…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
On retiendra que le gouvernement est à la fois déterminé pour faire une réforme qui est juste, et qui je crois d'ailleurs vient pallier à un grand nombre d'inégalités, et les Français le savent très bien, et que le gouvernement il est ouvert dans cette négociation, et que notamment il a posé un certain nombre de garanties, d'ores et déjà, sur la valeur du point.
SONIA MABROUK
Ouverte, la porte est ouverte, vos bras sont ouverts, mais à un moment Jean-Baptiste DJEBBARI, pardonnez-moi, sur la question brûlante de l'âge pivot par exemple, et là ça concerne la CFDT, mais certains estiment que vous êtes peut-être dans un jeu de rôle, vous avez agité un chiffon rouge pour mieux reculer sur un point et faire passer votre réforme.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
J'écoutais Marine LE PEN hier, et c'est quand même ne pas beaucoup respecter les acteurs politiques...
SONIA MABROUK
Sur Europe 1, oui.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Absolument, et notamment Laurent BERGER, notamment tous ceux qui mènent des combats syndicaux, politiques, depuis des années et des années. Le sujet du régime universel de retraite, pour Laurent BERGER, ça a commencé en 2003, pour la CFDT en 2003, Marine LE PEN a tendance à débarquer un peu sur les sujets…
SONIA MABROUK
Donc les cartes étaient sur la table…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
... et à souvent être approximative.
SONIA MABROUK
Tout le monde savait ce qu'il allait y avoir dans cette réforme.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais écoutez, le sujet de l'équilibre financier, ce n'est pas un sujet qui est comme ça, qui sort du chapeau. On a, à horizon 2025, 10 milliards de déficit annuel, à horizon 2030 20 milliards par an de trou dans la caisse pour le dire simplement. Et ce que dit... Le gouvernement dit quelque chose de simple, finalement on dit : ce sujet-là, on ne va pas l'écarter, on va essayer de le traiter, et le gouvernement a une proposition. Laurent BERGER…
SONIA MABROUK
Monsieur DJEBBARI, attendez, mais jouons carte sur table, pardonnez-moi, s'il n'y a pas l'âge pivot, il n'y a pas 36 solutions, il y a les cotisations patronales ou alors on puise peut-être dans un fonds…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est ce que dit Laurent BERGER…
SONIA MABROUK
Mais quelle est votre conviction ? Quelle est votre idée ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est ce que dit Laurent BERGER, et nous avons dit que sur ce sujet-là nous donnions les clés du camion aux syndicats…
SONIA MABROUK
Ce n'est pas trop facile, la patate chaude aux patrons des entreprises publiques…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ce n'est pas la patate chaude, nous avons fait une proposition…
SONIA MABROUK
... la patate chaude aux syndicats pour trouver des idées…
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non non, nous avons fait des propositions. Mais nous avons fait des propositions, nous pensons qu'effectivement l'âge d'équilibre est de nature à résoudre l'équation sur le plan financier. Nous avons fait cette proposition-là. Cette proposition, certains syndicats dont la CFDT, nous disent : elle n'est pas convenable, ou elle ne convient pas, ou elle n'est pas souhaitable. Et donc, nous leur demandons, nous leur donnons la possibilité pendant quasiment 2 ans, quand même, de l'intelligence collective qui peut s'affirmer, pendant 2 ans...
SONIA MABROUK
2 ans encore ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non mais pour trouver une solution alternative.
SONIA MABROUK
Après avoir passé des mois, encore 2 ans de discussions ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Simplement sur ce sujet de l'équilibre financier, vous savez, je crois vraiment que les Français, ils savent que ces sujets de dette, de déséquilibre financier, soit nous les solutions maintenant, soit effectivement ce sont nos enfants qui en paieront le coût et je crois que c'est responsable de faire ce…
SONIA MABROUK
Jean-Baptiste DJEBBARI, ce qu'ils savent aussi, c'est qu'ils doivent se préparer pour leurs vacances vendredi. Le Premier ministre a demandé à la SNCF de présenter demain un plan transport. Concrètement, quel est l'objectif de ce plan, est-ce que la SNCF va pouvoir réquisitionner un grand nombre de non-grévistes pendant la période des fêtes ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Vous savez, d'abord il y a un grand nombre de non-grévistes à la SNCF. En moyenne…
SONIA MABROUK
Des cadres, des cadres habilités à conduire aujourd'hui ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
En moyenne il y a 80 % de gens qui travaillent, d'agents de la SNCF qui travaillent chaque jour, en moyenne, et évidemment il y a beaucoup de conducteurs qui sont grévistes. Mais il y a beaucoup de cadres effectivement qui vont se mobiliser, beaucoup d'agents non grévistes qui ont à coeur de donner un sens…
SONIA MABROUK
Dès vendredi ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Dès vendredi, dès le 22…
SONIA MABROUK
Qui pourront assurer plus de la moitié par exemple des voyages ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
C'est effectivement ce qu'a dit la SNCF, et nous avons demandé à Jean-Pierre FARANDOU, aux équipes de la SNCF, de mettre au service des Français le meilleur plan transport possible, pour que le 22, le 23, le 24, le 25, le maximum de Français puissent voyager…
SONIA MABROUK
Donc demain il devrait annoncer un grand nombre de non-grévistes qui devraient conduire les trains pendant la période des fêtes.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Absolument. Et j'ajoute que le service garanti, c'est-à-dire le nombre de trains, les trains qui seront affichés seront évidemment garantis, et que toute personne qui a une place d'ores et déjà, ou qui pourra acheter une place sur le site, verra cette place garantie...
SONIA MABROUK
Donc on saura avec certitude si on a un train ou pas pour les départs.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Absolument.
SONIA MABROUK
Tout est affaire de symbole, quand on parle d'une réforme aussi sensible, Jean-Baptiste DJEBBARI, comment alors parler de justice, de justice pour tous quand vous défendez la situation de Jean-Paul DELEVOYE au sein du gouvernement ? Comment ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Ecoutez, Jean-Paul DELEVOYE, j'ai eu l'occasion de le dire, a dit avoir commis une erreur, vouloir et être en train de réparer cette erreur, et il a par ailleurs dit lui-même qui s'exprimerait sur ce sujet s'il était invité à votre antenne…
SONIA MABROUK
Il a aussi dit qu'il a pensé à démissionner. Vous l'invitez à penser de nouveau à démissionner ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non non mais moi, vous savez, je ne donne de leçon de morale à personne. Vous savez…
SONIA MABROUK
Oui mais vous faites partie d'un collectif, et vous risquez d'alimenter encore une forme de colère, voire de haine dans le pays.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Justement, eh bien quand vous faites partie d'un collectif, vous êtes solidaire, et Jean-Paul DELEVOYE…
SONIA MABROUK
Coûte que coûte.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non, pas coûte que coûte. Jean-Paul DELEVOYE, il l'a dit lui-même, il est extrêmement responsable, il est extrêmement engagé et depuis des années, pour l'intérêt général, il a dit avoir commis cette erreur, et il a dit…
SONIA MABROUK
Mais la question n'est pas là, dans la vraie vie, quand on fait une erreur, on doit des comptes, Jean-Baptiste DJEBBARI.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Mais il l'a dit lui-même, il a dit : si je devenais un problème pour cette réforme, etc., j'en tirerai les conséquences ou je prendrai mes responsabilités. Donc c'est quelqu'un d'extrêmement responsable. Invitez-le.
SONIA MABROUK
Donc il doit prendre ses responsabilités, selon vous.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Pas du tout, je dis juste : il est responsable, il a dit exactement quelle était sa position, et moi je veux le dire, les élus…
SONIA MABROUK
Mais vous pensez que dans un pays nerveusement éprouvé, avec une tension sociale aussi forte et même démocratique, qui est même inquiétante, vous pouvez avoir ce genre de cas, de situation dans votre gouvernement ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Un, je comprends l'émoi, mais deux, les politiques sont certainement les personnes en France les plus contrôlées. Quand vous rentrer au gouvernement, vous avez un contrôle de votre situation fiscale, on contrôle votre patrimoine, on contrôle vos intérêts…
SONIA MABROUK
Qui a parlé d'une République irréprochable ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Non non, mais attendez…
SONIA MABROUK
C'est le nouveau monde, non ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Et c'est normal, et je vais le dire, et c'est normal.
SONIA MABROUK
Alors ?
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Quand vous quittez le Parlement, on contrôle vos frais parlementaires, et tout ça, est normal, et tout ça est normal, et je pense que quand on compare la situation d'aujourd'hui, d'il y a 5 ans ou même d'il y a encore 2 ans, parce que nous avons voté, nous, un certain nombre de ces mesures, je pense que nous avons assez largement participé à faire cet exercice de transparence, pour le reste, invitez Jean-Paul DELEVOYE, il sera ravi de répondre à vos questions.
SONIA MABROUK
On verra, la question n'est peut-être pas tant s'il doit démissionner, mais quand.
JEAN-BAPTISTE DJEBBARI
Invitez Jean-Paul DELEVOYE, il sera ravi de répondre à vos questions.
SONIA MABROUK
Merci Jean-Baptiste DJEBBARI d'avoir été notre invité ce matin, sur Europe 1.
source : Service d'information du Gouvernement, le 16 décembre 2019