Interview de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, à BFMTV le 2 janvier 2020, sur la réforme des retraites.

Texte intégral

JEAN-JACQUES BOURDIN
Agnès PANNIER-RUNACHER, bonjour.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Bonjour Jean-Jacques BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Economie et des Finances chargée entre autres du commerce et de l'artisanat. Nous allons y revenir, notamment avec tous les commerçants qui souffrent de la grève. Réforme des retraites, vingt-neuvième jour de grève à la SNCF et à la RATP, les conducteurs surtout sont en grève, cinquième semaine. Il va bien falloir en sortir, Agnès PANNIER-RUNACHER.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Eh oui, et c'est pour ça…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les Français en ont assez.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Les Français, les Parisiens en particulier. Il y a une vraie différence entre les Parisiens ou l'Ile-de-France et les autres en province.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est vrai.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, il faut en sortir. Je suis tout à fait d'accord et c'est pour ça que nous continuons à avoir des contacts formels, informels de manière à apporter un certain nombre de réponses. Vous voyez que ça avance sur un certain nombre de sujets.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Tiens, ça avance ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ça avance.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Avec les contrôleurs aériens, ça avance avec les policiers, les gendarmes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, évidemment. Vous avez lâché.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais y revenir. Ça avance peut-être avec les contrôleurs aériens, ça avance avec les policiers, les gendarmes.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Et après, de quoi parle-t-on ? De faire une réforme qui réponde à deux sujets. Le premier, c'est une réforme de justice sociale. Une réforme de justice sociale qui permette aux jeunes aujourd'hui d'être sûrs d'avoir une retraite. Parce que dans le système actuel, n'en déplaise à la CGT que vous receviez hier sur votre plateau, Philippe MARTINEZ, leur retraite n'est pas garantie. On fait comment ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que l'Etat aujourd'hui n'a plus les moyens financiers d'assurer les mêmes pensions…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce n'est pas l'Etat, c'est les Français.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les Français, pardon. Oui, c'est vrai.

AGNES PANNIER-RUNACHER
C'est les Français comme vous le savez.

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'assurer les mêmes pensions que dans le passé.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce que nous dit le COR, le spécialiste expert du sujet, c'est que le régime est déséquilibré de l'ordre de dix milliards d'euros par an. Par an.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc baisse des pensions, report du départ à la retraite.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Donc qu'est-ce qu'il y a ? Soit vous augmentez les cotisations.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ou augmentation des cotisations.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Soit vous baissez les pensions. Ces deux leviers me paraissent absolument inatteignables. Soit effectivement chacun travaille un peu plus et c'est ce que font les salariés du privé aujourd'hui. Je rappelle que les salariés du privé, ils partent à 63 ans et demi et qu'en 2000 25 selon les projections, ils partiront à 64 ans. Donc c'est de ça qu'on parle, c'est une réalité. C'est veut-on financer le régime de nos jeunes ? Veut-on que les femmes ne partent pas à 67 ans ? 67 ans pour 20% d'entre elles, est-ce que ça c'est de la justice sociale ?, parce qu'elles ont eu des enfants. Oui, les femmes ç'a des enfants, incroyable ! Est-ce que l'on veut que les précaires aient un système qui les protège mieux ? C'est de ça qu'on parle. Donc effectivement, le président de la République l'a réaffirmé : notre sujet aujourd'hui, c'est de faire en sorte que cette réforme soit faite. Notre régime de retraite, aujourd'hui notre système il est fondé sur des données économiques du XXème siècle. A l'époque lorsqu'on l'a mis en place, il y avait quatre actifs qui finançaient un retraité. Aujourd'hui ce n'est plus le cas. Les métiers changent, on doit donner de la mobilité, on doit faire en sorte que chaque Français puisse avoir une retraite décente à la fin et puisse changer librement de métier en ayant toujours l'avantage d'avoir leurs points de retraite, leurs acquis de retraite. C'est de ça qu'on parle. On essaye d'adapter aujourd'hui notre système de retraite aux données de notre pays.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je reviens à ma première question. Il va bien falloir en sortir. Compromis rapide, c'est ce que demande Emmanuel MACRON à Edouard PHILIPPE et aux partenaires sociaux. Mais il le demande aussi à son Premier ministre, compromis rapide. Le Premier ministre va donc être obligé de faire des propositions, de nouvelles propositions dès le 7, dès mardi prochain. C'est bien cela, il fera de nouvelles propositions.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Il engagera, il continuera, il poursuivra les discussions avec les partenaires sociaux.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Attendez, attendez. Non mais poursuivre des discussions, est-ce qu'il fera de nouvelles propositions ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
A ce stade, je crois que les paramètres sont connus.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc pas de nouvelles propositions.

AGNES PANNIER-RUNACHER
C'est aux partenaires sociaux de faire des propositions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais oui mais…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais si, mais si. Mais si parce que le sujet de dire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pour trouver un compromis, il faut être deux.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais je suis d'accord. C'est pour ça qu'on dit nous, nous avons fait nos propositions. Nos propositions elles sont faites dans un cadre où on dit : Messieurs les partenaires sociaux, le régime doit être équilibré sinon on ment aux plus jeunes et ils ne seront pas financés. Alors si vous arrivez avec quelque chose qui fonctionne mieux, très bien, faites-nous vos propositions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais si, c'est ça.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que vous ne ferez aucune… Vous ne proposerez aucune avancée ? Ni sur la pénibilité, ni sur l'âge pivot ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
On est prêt à en discuter.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire quoi discuter ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ça veut dire que lorsque les partenaires sociaux nous disent : très bien mais comment traitez-vous le cas de quelqu'un qui démarre à 18 ans et comment ça s'applique ? Là OK, on peut en discuter en disant : ah oui, c'est vrai, vous avez raison. Ce sont des carrières longues, il faut prévoir quelque chose de spécifique pour les carrières longues. Si on nous dit comment gérez-vous le cas de personnes qui, à 57 ans, se retrouvent au chômage et qui peinent à retrouver ? Comment s'applique le couperet de la décote ? Est-ce qu'il y a un accompagnement particulier ? Très bien, discutons-en. Ce sont des cas qui méritent d'être discutés.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et sur la pénibilité ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Et sur la pénibilité, on a fait une ouverture sur le travail de nuit que je pense très importante.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais est-ce que vous pourriez aller plus loin ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors moi je veux dire, j'ai été dirigeante d'entreprise. J'ai géré le sujet de la pénibilité sur une activité où j'avais des gens qui étaient des dameurs en l'occurrence, qui marchaient dans des machines où ils avaient de la vibration et du froid cinq mois dans l'année. C'est absolument inapplicable, c'est une usine à gaz complètement délirante ce qui avait été produit par le précédent gouvernement. Nous l'avons simplifié. Aujourd'hui la pénibilité, on peut le traiter autrement. Le travail de nuit, c'est effectivement un sujet qu'on peut aborder.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais est-ce que sur la pénibilité, vous allez faire de nouvelles propositions ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Sur la pénibilité, on est prêt à en discuter mais on n'a pas dit qu'on revenait à un système qui avait été celui qui avait été proposé par la précédente mandature et qui ne fonctionne pas. En réalité, ça ne fonctionne pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas facile de trouver un compromis dans ces circonstances. Pas facile ! Pourquoi ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais parce qu'il faut parler du fond.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi est-ce que vous n'arrivez pas à trouver ce compromis ? Les Français en ont assez. Ils en ont assez de l'intransigeance et du gouvernement et de l'intransigeance des syndicats. Ils en ont assez, Agnès PANNIER-RUNACHER !

AGNES PANNIER-RUNACHER
Pardon mais moi je suis dans un système de réalité, monsieur BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Vingt-neuf jours, vingt-neuf jours. La plus longue grève de l'histoire sociale de France depuis trente ou quarante ans.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Quelles sont aujourd'hui les propositions des syndicats pour faire en sorte que nous ayons un régime de retraite qui réponde aux problèmes des femmes, réponde aux problèmes des plus précaires et soit équilibré ? C'est ouvert, la porte est ouverte. Qu'il y ait des propositions. Lorsqu'on nous dit : c'est très simple, il suffit de remettre la retraite à 60 ans, mais enfin ce n'est pas sérieux !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors l'âge pivot, sur l'âge pivot…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ce n'est pas sérieux, vous êtes d'accord avec moi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez des propositions ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
On serait le seul pays, le seul pays du monde où les gens partiraient à la retraite à 60 ans ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, il y a d'autres pays dans le monde où on part plus tôt, notamment la Chine par exemple.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Enfin, qui n'ont pas exactement les mêmes équilibres si je puis me permettre, ni les mêmes retraites.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, on est bien d'accord. On est bien d'accord.

AGNES PANNIER-RUNACHER
En Europe, les gens partent à 64, 65, 67 ans ; c'est ça la réalité. Et aujourd'hui si on veut que les plus jeunes bénéficient d'une retraite, il faut poser ce problème sur la table. On ne va se pas cacher, on ne va pas lâcher des choses pour que demain les jeunes n'aient plus de retraite. C'est de ça qu'il est question.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça, c'est votre position. Ce n'est pas ce que disent les syndicats qui sont toujours mobilisés et plus que jamais. Vous avez entendu hier Philippe MARTINEZ ? Vous avez entendu ce qu'il disait ? A l'appel de la CGT, blocage des raffineries entre les 7 et 10 décembre (sic).

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ça, c'est illégal. Vous l'avez d'ailleurs bien souligné. C'est illégal, le blocage des raffineries. Ce n'est pas le droit de manifester, ce n'est pas le droit de grève.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors que ferez-vous ? C'est illégal. Vous laisserez la CGT bloquer les raffineries ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
En tout état de cause, nous ne l'avons jamais laissée. Il y a toujours eu cet entretien…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc les forces de l'ordre interviendront.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Je suis désolée mais aujourd'hui, il est légitime que les Français aient accès à l'essence. C'est une pression qui n'est pas acceptable. On est d'accord.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Il faut des grèves partout disait hier Philippe MARTINEZ. Des grèves partout.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais monsieur BOURDIN, elles sont où les grèves ? Elles sont à la RATP et à la SNCF. Il y a des grèves chez les commerçants ? Il y a des greffes chez les artisans ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais y venir.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Pourtant ils sont eux aussi dans la réforme. Il y a des grèves dans le privé ? Non, il n'y a pas de grève dans le privé. C'est 80 % des Français qui ne sont pas en grève.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'y a pas de grève chez les policiers qui ont pourtant menacé de faire grève. Il n'y a pas de grève dans le personnel aérien qui avait menacé de se mettre en grève mais pourquoi ? Parce que vous avez cédé sur leurs régimes spéciaux.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment non ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, parce nous avons reconnu une spécificité. Lorsque les gendarmes, les policiers et les armées…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi est-ce que vous ne reconnaissez pas une spécificité à la RATP ou la SNCF alors ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais pardon, parce qu'aujourd'hui un cheminot qui n'est pas à la RATP n'a pas du tout les mêmes règles du jeu

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je ne comprends pas.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Quelqu'un qui travaille pour la Régie des transports marseillais et qui conduit un métro n'a pas les mêmes règles de retraite. Ce que nous disons nous, c'est que même métier, mêmes cotisations, même retraite. Pas plus, pas moins. Les gendarmes, les pompiers, les forces de l'ordre mettent leur intégrité physique en jeu lorsqu'ils défendent les Français. On est bien content de les avoir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, mais vous êtes en contradiction et je vais vous expliquer pourquoi. Nous allons écouter Emmanuel MACRON lors d'un débat sur les retraites à Rodez le 3 octobre dernier. Ecoutez ce qu'il disait.

- Propos d'Emmanuel MACRON, président de la République, le 3 octobre 2019 :
"Il n'y aura plus de régimes spéciaux à proprement parler. Ce n'est pas possible dans un système qui est universel par points. Donc on ne va pas garder… Si je commence à dire on garde un régime spécial pour l'un, ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière on me dira, vous le faites pour les policiers et donc les gendarmes. Ensuite on me dira vous le faites pour les gendarmes, donc pourquoi pas pour les infirmiers et infirmières, les aides soignants et puis on va refaire nos régimes spéciaux. En deux temps, trois mouvements, on y est. Non !"

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est pourtant ce que vous avez fait pour les policiers et les gendarmes.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Pas du tout.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pas du tout ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais c'est ce que dit le président de la République ! Si on commence avec les policiers et les gendarmes…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais Jean-Jacques BOURDIN, laissez-moi vous répondre sinon ça va être difficile.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Allez-y, allez-y, allez-y.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ça va être difficile.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Pardon, c'est par rapport au contenu de votre travail on reconnaît… Je suis désolée, un pompier il met sa vie en jeu à chaque fois qu'il intervient sur une opération donc il a des droits particuliers. Si le lendemain il change de métier, il aura le régime qui sera attaché à son nouveau métier. Pas un régime à un métier mais même métier, même cotisation, même retraite. C'est ça qu'on dit. Il n'y a pas de raison que le comptable…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais le président de la République disait "si je commence à dire on garde un régime spécial pour les policiers… "

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais on ne garde pas de régime spécial. On garde des spécificités d'application. Si vous commencez à dire que le comptable de la RATP n'a pas les mêmes droits que le comptable de n'importe quelle entreprise, mais à quoi ça ressemble ? C'est ces inégalités-là contre lesquelles nous essayons d'agir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors qu'allez-vous faire pour les infirmiers libéraux, les orthophonistes, les avocats, les kinés, les experts-comptables qui seront en grève, qui annoncent des grèves et des mouvements ? Qu'allez-vous faire ? Est-ce que vous allez garder leur régime autonome ou pas ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ? Vous dites non ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Encore une fois, c'est un régime universel. Ce que nous disons, c'est que ceux qui ont bâti des régimes spécifiques le temps de converger pourront utiliser les réserves qu'ils auront accumulées pour accompagner cette transition. Mais en tout état de cause, encore une fois, le régime universel c'est une garantie…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc ces professions-là ne conserveront pas leur régime autonome. On est bien d'accord.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ils conservent leurs réserves, c'est ça que l'on dit.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ils conservent leurs réserves.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ils conservent leurs réserves. Ce qui est important, c'est la mobilité derrière. C'est de dire on n'attache pas des droits à un statut. C'est que demain vous pouvez changer de métier et continuer à avoir vos droits. C'est extrêmement important à un moment où deux tiers des métiers ne sont pas connus. Ceux qui seront en 2050, on ne les connaît pas. Vous avez des cheminots qui disent il faut continuer à financer. En 2050, est-ce qu'il y aura encore des cheminots ? Vous croyez que les mineurs qui n'ont personne pour financer leur retraite parce que les mines ont fermé…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans tous les cas, il n'y a plus d'embauche au statut à la SNCF depuis hier.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, tout à fait. Tout à fait. Et ça aussi, c'est un progrès parce que ça donne de la mobilité à ces cheminots. Je suis désolée mais là aussi, il faut qu'ils ne soient pas attachés et prisonniers d'un statut.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Agnès PANNIER-RUNACHER, j'ai envie d'avoir des précisions sur BLACKROCK, sur tout ce qui est dit ici ou là. Au-delà de 120 000 euros brut par an, un salarié ou un cadre dirigeant qui touche plus de 10 000 euros brut par mois, au-delà que se passe-t-il ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors il paye alors 2,81% - ça, c'est nouveau - de cotisations patronales plus salariales qui bénéficient à la solidarité, c'est-à-dire qui n'ouvrent plus aucun droit.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà. C'est-à-dire qu'au-delà il paye une cotisation de 2,81 % qui n'ouvre aucun droit à la retraite.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Aucun droit à la retraite.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est pour la solidarité.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Cela permet de financer, en fait, les régimes des plus précaires, les gens qui n'ont pas suffisamment de moyens pour se financer leur retraite. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est qu'ensuite on estime - mais ça c'est une proposition de monsieur PIKETTY de 2008 - qu'au-delà effectivement de 120 000 euros, ce n'est pas à la solidarité nationale de s'occuper de la retraite de ces gens-là, parce qu'on doit leur donner une retraite suffisante mais pas au-delà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Si ces gens-là ne bénéficient plus de la solidarité nationale, si j'ai bien compris…

AGNES PANNIER-RUNACHER
Tout à fait.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Que vont-ils faire ? Ils vont se tourner vers des retraites par capitalisation, donc des fonds de pension, donc BLACKROCK par exemple.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors BLACKROCK ne gère pas des fonds de pension.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, c'est vrai. C'est vrai.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Déjà c'est important de le dire. BLACKROCK investit en France, il ne faut pas se tromper de sens de l'investissement. C'est pour ça qu'en France nous avons…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est un gestionnaire d'actifs.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Exactement. BLACKROCK gère plus de 6 000 milliards de dollars. Est-ce que vous croyez que les 350 000 Français qui vont se poser des questions sur leur retraite et qui ont déjà des systèmes, parce que les plans d'épargne retraite, ça existe, les PERCO, ça existe, l'assurance-vie c'est 1 800 milliards d'euros en France, donc rien de nouveau…

JEAN-JACQUES BOURDIN
BLACKROCK fait du lobbying pour les plans d'épargne retraite, Agnès PANNIER-RUNACHER.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, ils ne font pas du lobbying en l'occurrence, c'est raté, parce qu'ils n'ont pas grand-chose à y gagner. C'est une boîte de Smarties, le marché français. Arrêtons de raconter…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Smarties, c'est-à-dire ? Expliquez-nous parce que là, je suis perdu.

AGNES PANNIER-RUNACHER
C'est-à-dire que ça ne représente rien par rapport à leur gestion d'actifs. Je le rappelle, ils gèrent 6 000 milliards de dollars et notamment de dollars qui viennent des Etats-Unis, de l'Asie, donc arrêtons de croire que nous sommes le centre du monde.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'y a pas pour objectif de jeter ces salariés très aisés dans les bras des fonds de pension.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Mais aujourd'hui, vous avez déjà des plans d'épargne retraite pour ces salariés. Les grandes entreprises ont déjà mis en place des plans épargne retraite et ces plans épargne retraite financent l'économie française. On se plaint d'avoir des fonds de pension américains qui sont présents au capital de nos entreprises françaises, mais moi j'aimerais qu'il y ait des Français qui investissent dans les entreprises françaises. Donc attention à ne pas tout mélanger.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais je vous pose les questions.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non mais je le dis par rapport à ce que j'ai pu entendre par ailleurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi je vous pose les questions. Est-ce que le fait que le patron de BLACKROCK devienne officier de la légion d'honneur depuis hier est une coïncidence ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, c'est une pure coïncidence. Monsieur CIRELLI, ça fait quarante ans qu'il travaille pour le public. Il a été un des collaborateurs les plus proches de monsieur RAFFARIN. Je suis d'ailleurs très étonnée de voir ses camarades LR tout d'un coup retourner leur veste. Enfin franchement, ce n'est pas correct. C'est quelqu'un qui a travaillé au FMI, qui a travaillé au ministère de l'Economie et des Finances, qui a été collaborateur du Premier ministre, qui a été dirigeant d'une grande entreprise qui s'appelle GDF SUEZ et qui aujourd'hui sert la cause de la France, justement en disant que la France est un pays où il fait bon investir. Parce que l'argent qu'on investit dans TOYOTA, il n'est pas français. L'argent qu'on investit dans le site d'Hambach en Moselle de DAIMLER, il n'est pas français, et pourtant ça fait de l'emploi français. Ça fait des investissements industriels. Pourquoi depuis deux ans on est la première destination pour les investissements étrangers en France dans l'industrie et dans les centres de recherche et développement ? Parce que nous sommes allés chercher des fonds étrangers pour dire : il faut investir en France, il faut créer de l'emploi en France. Pourquoi croyez-vous qu'on recrée de l'emploi industriel en France ? Parce que nous avons fait ce travail, c'est très important. Et effectivement à ce titre, le monsieur qui représente en France BLACKROCK et qui parle en termes positifs de la France comme un endroit où on peut investir, où on peut créer des activités, a une valeur pour notre pays. Il rend service à notre pays.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quel soutien au commerce et au tourisme et notamment aux commerçants touchés par la grève, Agnès PANNIER-RUNACHER ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Alors aujourd'hui, la situation est très hétérogène entre les différents commerçants. Donc ce qu'on peut dire, c'est que premier soutien : report des échéances fiscales et sociales pour les commerçants qui en font la demande, et bénéfice du chômage partiel pour ceux qui font face à une baisse de fréquentation. On a des chiffres sur l'Ile-de-France donc c'est plutôt centré sur l'Ile-de-France. Sur la restauration, des baisses de chiffre d'affaires dans les zones plus actives, plus touristiques de l'ordre de 30%, 40%. Pareil pour l'hôtellerie. La bonne nouvelle, c'est que le tourisme international n'a pas fléchi comme on craignait que ça arrive. En revanche le tourisme en provenance de province a évidemment fléchit et donc nous accompagnons ça. Aujourd'hui, il y a moins de 200 entreprises, 200 commerçants qui ont demandé à bénéficier du régime de chômage partiel. Moi je les invite à décrocher leur téléphone et à demander à bénéficier de ces régimes. Ils y ont droit, on les accompagnera s'ils ont des difficultés de trésorerie. On doit être à leurs côtés, c'est très clair et il ne faut pas hésiter à franchir le pas. Ce n'est pas un gros dossier administratif à remplir, il n'y aura pas de contrôle derrière parce qu'on aura donné ces bénéfices-là. Nous avons réussi lors de la crise des Gilets jaunes à accompagner 5 000 entreprises. Nous devons être au rendez-vous de la même manière maintenant.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Carlos GHOSN qui a fui le Japon. Comment l'Etat français a-t-il appris qui s'était enfui ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Par la presse.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Par la presse ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Par la presse.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous-même vous avez appris par la presse ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Moi j'ai appris par une dépêche qui est tombée sur mon téléphone et j'étais absolument abasourdie.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'Etat français n'était au courant de rien.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Abasourdie. Enfin c'est un monsieur qui fuit la justice d'un pays de droit. Ce n'est pas un monsieur qui est mis en cause pour des opinions politiques dans un pays où la justice est un peu aléatoire. Nous sommes au Japon qui est un pays de droit. Il est mis en cause sur la base de faits relativement précis et donc il se soustrait à la loi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas ce qu'il dit. « Je ne suis plus l'otage d'un système judiciaire où prévaut la présomption de culpabilité » a-t-il dit après sa fuite.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Ecoutez, moi je ne partage pas ce point de vue. Je ne le partage pas. Personne, aucun citoyen français n'est au-dessus des lois.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous souhaitez qu'il soit jugé au Japon.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Il sera jugé au Japon de toute façon.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui mais physiquement, physiquement.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Manifestement il a décidé de se soustraire à la justice japonaise. Donc nous dans notre rôle aujourd'hui…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que la France va collaborer avec le Japon pour faire en sorte que Carlos GHOSN soit, je ne sais pas, extradé vers le Japon même s'il n'y a pas d'accord d'extradition entre le Liban et le Japon, mais il y en a entre le Liban et la France.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Oui, sauf que nous ne pouvons pas utiliser un accord d'extradition dès lors que ce n'est pas notre justice qui en fait la demande. Et par ailleurs, il y a une jurisprudence…

JEAN-JACQUES BOURDIN
La justice française n'en fera pas la demande ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non, puisqu'elle n'a pas d'affaire en cours. Les éléments qui sont reprochés à monsieur Carlos GHOSN sont liés au Japon, pas à la France. Je rappelle que le gouvernement français à deux reprises a demandé à monsieur Carlos GHOSN de baisser sa rémunération et a été particulièrement actif sur ce sujet de rémunération. Donc effectivement il n'y a pas de reproches à faire sur la base du fondement français.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment qualifiez-vous sa fuite ?

AGNES PANNIER-RUNACHER
J'hésite entre romanesque et… Enfin, je vous dis, je n'ai pas les mots pour qualifier cette fuite. Encore une fois, personne n'est au-dessus des lois, pas plus monsieur…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il a sauvé sa vie. Il a sauvé sa vie.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Non. Non. Il était assigné à résidence. C'est une condition très désagréable. Il n'avait pas accès à ses proches, je comprends que ce soit aussi très déplaisant. Mais sa vie n'était pas en danger, sinon la France serait intervenue. Nous sommes toujours dans une posture, pour n'importe quel Français, dans une posture d'assistance consulaire. Nous l'avons été pour monsieur GHOSN quand il avait des problèmes de médicaments ou quand il s'agit d'expliquer aux autorités japonaises qu'étant un peu affaibli, ont préférait améliorer ses conditions de détention.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La France souhaite donc qu'il retourne au Japon - enfin, il ne le fera pas - et qu'il soit jugé là-bas physiquement.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Encore une fois, si monsieur GHOSN venait en France, nous n'extraderions pas monsieur GHOSN parce que la France n'extrade jamais ses nationaux. C'est une règle…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc s'il vient en France, il ne sera pas extradé.

AGNES PANNIER-RUNACHER
Donc nous appliquons à monsieur GHOSN comme à monsieur tout le monde les mêmes règles du jeu. Et ça ne nous empêche pas de penser que monsieur GHOSN n'a pas à se soustraire à la justice japonaise. Simplement c'est les mêmes droits pour tout le monde. La nationalité française protège, est protectrice de ses ressortissants. Elle est d'ailleurs de ce point de vue-là assez valorisée par rapport à d'autres nationalités.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Agnès PANNIER-RUNACHER d'être venue nous voir ce matin sur RMC et BFMTV.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 7 janvier 2020