Texte intégral
SONIA MABROUK
Invité en ce 30ème jour de grève, un mois déjà, n'est-ce pas un pari risqué, Julien DENORMANDIE, que de miser sur l'essoufflement, voire le pourrissement de ce mouvement comme vous le faites au gouvernement ?
JULIEN DENORMANDIE
Non, on le fait pas, on ne mise pas du tout sur un pourrissement du mouvement. Qu'est-ce qu'on fait ? On est convaincu que la réforme des retraites, elle est importante pour les Français, très clairement ce n'est pas une réforme qui est simple. Elle n'est pas simple parce qu'elle consiste à mettre fin aux régimes spéciaux, ce n'est jamais évident et d'ailleurs, ça aurait dû être fait depuis longtemps. Elle n'est pas simple parce qu'elle vise à lutter contre les inégalités. Qui aujourd'hui, ceux qui nous entendent, peut admettre et comprendre qu'une femme a en moyenne moitié moins de pension de retraite qu'un homme ? C'est inacceptable et donc elle n'est pas simple parce qu'on réduit pour la première fois significativement ces inégalités et en même temps si elle n'est pas simple, elle est extrêmement importante précisément parce qu'on lutte contre ces injustices.
SONIA MABROUK
Pourquoi alors une partie des Français ne comprennent pas l'importance, la pertinence de votre projet, de votre réforme ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais je ne suis pas d'accord avec vous, beaucoup de Français et beaucoup de Français qui nous écoutent comprennent très bien l'importance de cette réforme, ils la comprennent très bien parce qu'ils subissent ces injustices et en même temps, ils appellent aujourd'hui à un compromis rapide, ce qui est le voeu et la demande du président de la République vis-à-vis du gouvernement parce que personne ne peut accepter cette situation de blocage dans laquelle nous sommes.
SONIA MABROUK
A vous entendre, Julien DENORMANDIE, ça veut dire que dans votre esprit, c'est une minorité qui vous défie aujourd'hui ?
JULIEN DENORMANDIE
Je ne dirai pas ou je n'opposerai pas les uns aux autres ; ce qui est sûr, c'est que vous avez en face un ou plusieurs syndicats, vous avez des syndicats qui se sont dits réformistes et des syndicats qui croient profondément dans l'utilité de cette réforme, je pense à la CFDT, je pense à l'UNSA, je pense à ces syndicats qui, eux aussi, veulent lutter contre ces injustices.
SONIA MABROUK
Et puis à l'inverse, qui avez-vous de l'autre côté ?
JULIEN DENORMANDIE
Et à l'inverse, vous avez d'autres syndicats …
SONIA MABROUK
Comment vous les qualifiez ?
JULIEN DENORMANDIE
Comme la CGT qui sont des syndicats qui, eux, ne veulent absolument pas entendre parler d'une évolution du système de retraite ; ils sont dans un statu quo mais qu'est-ce que ça veut dire le statu quo ? Le statu quo, ça veut dire laisser ces injustices perdurer ; ça, ce n'est pas acceptable. Donc encore une fois, on est face à une réforme qui est extrêmement importante, qui n'est pas facile, il faut le dire, mais on veut et nous sommes déterminés à aller jusqu'au bout avec cette recherche de compromis.
SONIA MABROUK
Dans un contexte tendu, il y a eu hier, Julien DENORMANDIE, une tentative d'intrusion par les grévistes au siège de la République en Marche. Dans quelques jours, appel au blocage des raffineries, c'est le combat social qui veut ça ou bien certains comme la CGT sont dans l'illégalité ?
JULIEN DENORMANDIE
Certains sont dans l'illégalité, il faut le dire, quand vous tentez de rentrer dans un mouvement politique, vous êtes dans l'illégalité ; quand vous bloquez des raffineries, vous êtes dans l'illégalité ; quand vous faites des coupures de courant …
SONIA MABROUK
Mais pardonnez-moi vous êtes au pouvoir …
JULIEN DENORMANDIE
…vous êtes dans l'illégalité.
SONIA MABROUK
Vous n'avez pas qu'à commenter l'illégalité ; vous avez à la combattre.
JULIEN DENORMANDIE
On ne fait pas que la commenter, on les combat, ces actes illégaux ; Après, j'en appelle aussi à la responsabilité des acteurs politiques ; je ne sais pas si vous avez vu mais ça vaut le coup de regarder la réaction d'un leader comme Jean-Luc MELENCHON suite à la tentative d'intrusion dans le mouvement politique En Marche. Il a des comportements qui sont inacceptables ; il a des propos qui sont indécents. Je crois que Jean-Luc MELENCHON, il a complètement perdu sa boussole que je qualifierais de boussole républicaine, il est où le Jean-Luc MELENCHON candidat à une élection présidentielle qui croit dans la République ? Lorsque cette personne à la suite des voeux du président de la République qualifie ses voeux de "déclaration de guerre", mais où est-on ? Quand suite à une tentative d'intrusion, il ne condamne pas cela mais où est-on ? Et donc il faut avoir cette volonté, cette détermination d'aller jusqu'au bout mais dans un …de compromis et d'apaisement.
SONIA MABROUK
Et votre boussole à vous, Julien DENORMANDIE, où est-elle ? Parce que pour certains, vous êtes co-responsable de ce climat social. N'avez-vous pas contribué par votre trop flou sur la réforme des retraites à dégrader ce climat et aboutir à une telle situation ?
JULIEN DENORMANDIE
Non, ce serait trop facile de dire ça. C'est quoi notre boussole ? Mais notre boussole, bon Dieu, c'est de faire en sorte que ces injustices dans notre système de retraite, on puisse y mettre fin mais ça fait des décennies qu'on aurait dû arrêter d'avoir un système qui procure des injustices entre les femmes et les hommes, qui font que quand vous êtes un commerçant, un artisan, un agriculteur, parfois après une vie de dur labeur, vous avez une retraite de 607 ,700, 800 euros ! Pour la première fois, on va proposer un minimum de retraite de 1 000 euros, ce sont de nouveaux droits sociaux mais ça nécessite de faire bouger des lignes, de mettre fin aux régimes spéciaux.
SONIA MABROUK
1 000 euros, peut-être que dans votre esprit, dans votre bouche, c'est une révolution sociale pour beaucoup, ça reste un minima, un vrai minimum !
JULIEN DENORMANDIE
Oui mais pour beaucoup qui nous écoutent et qui ont 650 euros ou 700 euros de retraite, je peux vous dire que c'est une sacrée avancée mais ça nécessite encore une fois de faire bouger les lignes, de mettre fin aux régimes spéciaux et certains ne veulent pas …
SONIA MABROUK
Mettre fin aux régimes spéciaux et multiplier les régimes particuliers, Julien DENORMANDIE ?
JULIEN DENORMANDIE
Ils doivent comprendre que nous voulons faire avancer les choses.
SONIA MABROUK
Mettre fin aux régimes spéciaux et multiplier les régimes particuliers. Où est passée votre universalité ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais l'universalité, elle est là, ça veut dire quoi l'universalité ? Ca veut dire qu'aujourd'hui, les avantages que vous avez, ils ne doivent pas être liés à un statut, ils doivent être liés au métier que vous faites. Qui peut comprendre qu'en fonction de l'entreprise où vous travaillez, si vous faites le même emploi, en fonction du statut que vous avez, alors que vous faites le même emploi vous n'avez pas accès au même système de retraite ?
SONIA MABROUK
Dont acte.
JULIEN DENORMANDIE
Mais qui peut le comprendre ? Donc ça, on y met fin.
SONIA MABROUK
Il faut donc des spécificités et combien va coûter cette réforme ? Certains disent "un pognon de dingue" !
JULIEN DENORMANDIE
Mais encore une fois …
SONIA MABROUK
Est-ce que vous avez une réponse sur le chiffrage de cette réforme ?
JULIEN DENORMANDIE
Attendez, on va d'abord finir les discussions …
SONIA MABROUK
"On va, on va" …
JULIEN DENORMANDIE
Mais on va finir les discussions, les discussions ont lieu, reprennent la semaine prochaine avec l'ensemble des syndicats, on aura un projet de loi le 22 janvier qui sera présenté en conseil des ministres.
SONIA MABROUK
Et d'ici là, vous ne savez toujours pas combien peut coûter cette réforme ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais si !
SONIA MABROUK
Ah ? Si ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais bien entendu qu'on sait que lorsqu'aujourd'hui vous avez cet organisme qui dit que le régime des retraites, il est déficitaire de l'ordre de 10 milliards d'euros à partir de 2025 chaque année, il faut trouver des solutions face à ça ; quand vous ouvrez des droits nouveaux par ce minimum de 1 000 euros, par des droits nouveaux pour les femmes, bah évidemment ça coûte de l'argent mais c'est très bien que ça coûte de l'argent !
SONIA MABROUK
Enfin, ça va nous coûter de l'argent …
JULIEN DENORMANDIE
Ce sont des droits sociaux nouveaux mais qu'est-ce que vous faites face à ça ? C'est d'ailleurs le dernier point qui nous reste à régler avec les syndicats dit réformistes, qu'est-ce que vous faites face à ça ? Vous avez et c'est la proposition qu'on fait et il faut avoir la clarté de le dire, le fait de devoir chacun progressivement un petit peu travailler plus longtemps, c'est une réponse que nous faisons, c'est une proposition qui est sur la table et là aussi, qui est à mes yeux comprise par beaucoup, beaucoup de Français.
SONIA MABROUK
On va voir ce que donneront ces négociations qui démarrent mardi ; en attendant, les retraites ne doivent pas nous faire oublier d'autres sujets d'importance comme le logement et en particulier la réforme de l'APL, l'aide au logement, reportée 3 fois. Trois fois, Julien DENORMANDIE que sa mise en place est repoussée ! La CAF reconnaît que le système n'est pas fiable, c'est quand même inquiétant sur un sujet aussi sensible.
JULIEN DENORMANDIE
Non, ce n'est pas inquiétant. C'est là aussi une réforme extrêmement importante.
SONIA MABROUK
Ah, c'est normal ?
JULIEN DENORMANDIE
C'est un chantier d'ampleur technique, incroyablement important et qu'est-ce que c'est que cette réforme ? Aujourd'hui, il faut savoir que quand on vous verse des APL, on vous les verse en fonction de votre situation d'il y a deux ans, c'est absolument ubuesque ! Personne là aussi ne peut le comprendre et donc on a entrepris ce chantier très important d'avoir des APL en temps réel, c'est-à-dire en fonction de vos revenus du moment. Bon mais il s'avère que c'est un chantier technique de très grande ampleur et moi, en tant que ministre du Logement, l'entité qui fait ce chantier technique m'a indiqué qu'elle n'était pas encore prête.
SONIA MABROUK
C'est la CAF, la CAF qui dit que la réforme n'est pas du tout au point et que si vous la mettez en place …
JULIEN DENORMANDIE
Non, elle ne dit pas ça.
SONIA MABROUK
… elle ne peut pas assurer à tous les allocataires le juste versement de leurs aides au logement.
JULIEN DENORMANDIE
Elle dit aujourd'hui que la qualité de service, elle serait exactement de l'ordre de 91%.
SONIA MABROUK
Mais pourquoi vous ne l'avez pas mis en place ?
JULIEN DENORMANDIE
Parce que 91%, ce n'est pas suffisant parce que moi, je suis garant de la bonne qualité des APL, de leur versement pour tous les allocataires, pas que pour 9 allocataires sur 10 et donc ma responsabilité, c'est de faire en sorte que si l'entité en charge de mettre ces travaux a besoin encore d'un peu plus de temps pour finaliser ces travaux, que je puisse leur accorder ce temps nécessaire pour qu'à la fin, c'est-à-dire au 1er avril, tous les allocataires puissent bénéficier d'APL en temps réel dans de très bonnes conditions.
SONIA MABROUK
C'est une garantie au 1er avril ?
JULIEN DENORMANDIE
Oui, c'est une garantie ….
SONIA MABROUK
1er avril …
JULIEN DENORMANDIE
…et c'est une garantie et c'est une garantie encore une fois reposée sur la demande que m'a formulée la CAF et quand vous avez une entité de cette qualité qui mène ces travaux, je crois que, encore une fois, le ministre que je suis qui est garant de la bonne qualité de service doit savoir l'écouter.
SONIA MABROUK
Même si vous oubliez au passage de dire, Julien DENORMANDIE, que cet énième report de la réforme prive le gouvernement d'au moins 300 millions d'euros économies pour 2020 !
JULIEN DENORMANDIE
Oui mais ça montre …
SONIA MABROUK
…vous voyez au point où vous en êtes, n'est-ce pas ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais non mais ça montre la responsabilité qui est la nôtre.
SONIA MABROUK
Ah ?
JULIEN DENORMANDIE
Je veux dire, aujourd'hui quand vous avez une politique facile, c'est-à-dire quand vous sombrez dans la facilité, on aurait pu tout ça balayer d'un revers de la main en se disant « ce n'est pas très grave, la qualité n'est pas complètement au rendez-vous », non. La responsabilité qui est la nôtre, c'est d'offrir à chacun une qualité de service optimale.
SONIA MABROUK
Et d'assumer les perdants de cette réforme puisqu'il y aura a priori 600 000 Français qui ne toucheront plus rien, plus un euro d'APL, un million …
JULIEN DENORMANDIE
Non, c'est faux !
SONIA MABROUK
Attendez, permettez-moi de terminer mes chiffres, vous les contestez après …
JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est faux !
SONIA MABROUK
Un million 200 000 ménages perdront près de 1 000 euros par an.
JULIEN DENORMANDIE
C'est faux et ces chiffres …
SONIA MABROUK
Alors, quels sont vos chiffres ?
JULIEN DENORMANDIE
Non mais encore une fois vous savez moi j'adore quand on fait chacune des réformes, on se dit « mais c'est qui les perdants, c'est qui les gagnants ? ».
SONIA MABROUK
Vous savez, c'est la vie concrète des gens !
JULIEN DENORMANDIE
Non mais je pose une question très simple. Aujourd'hui qui peut comprendre que votre calcul des allocations au logement, il soit fonction de votre situation il y a deux ans ?
SONIA MABROUK
Dont acte mais concrètement ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais qui peut comprendre ?
SONIA MABROUK
Dites-nous qui ne touchera plus rien !
JULIEN DENORMANDIE
Ce n'est pas une question de toucher combien, qui touchera moins ! Il s'avère que depuis deux ans, vous avez 500 000 personnes qui ont retrouvé un emploi, 500 000. Bon c'est normal que ces personnes-là aient moins d'APL que celles qu'ils avaient lorsqu'ils étaient au chômage, là aussi c'est du bon sens. Inversement, vous avez des personnes qui ont perdu leur job, eux ils toucheront plus d'APL et c'est très bien ainsi.
SONIA MABROUK
Mais vous contestez les chiffres mais vous n'en donnez pas ?!
JULIEN DENORMANDIE
Mais parce que ce qui est génial, à chaque fois que vous faites une réforme, c'est qu'on a une réforme uniquement sur un prisme, soit budgétaire, soit perdant / gagnant. Moi, je dis que c'est une réforme …
SONIA MABROUK
Dites-nous combien il y a de gagnants en chiffres !
JULIEN DENORMANDIE
C'est une réforme qui est bonne pour les Français ; vous savez, chaque année au 1er janvier, chaque année, vous avez à peu près entre un million et un million et demi d'allocataires aux APL qui voient leur montant évoluer mais ils évoluent en fonction de quoi ? Ils évoluent encore une fois en fonction de leur situation d'il y a deux ans parce que ces situations, elles changent à chaque fois. Maintenant, ça évoluera en fonction de votre situation actuelle.
SONIA MABROUK
Que répond la ministre en charge du Logement et de la Ville, Julien DENORMANDIE, face à l'augmentation dramatique du nombre de personnes sans domicile fixe ou mal logées dont de nombreux enfants en France ? Là, vous n'allez pas contester cette augmentation malheureusement !
JULIEN DENORMANDIE
Non et malheureusement vous avez des centaines de personnes qui dorment encore à la rue, des femmes et parfois des enfants et donc face à ça, qu'est-ce qu'il faut faire ?
SONIA MABROUK
Dans notre pays, dans une puissance comme la France !
JULIEN DENORMANDIE
Oui tout à fait et dans ce cas-là, qu'est-ce qu'il faut faire ? Eh bien, il faut augmenter les capacités d'accueil d'urgence. Depuis le 1er novembre on a ouvert de 10 000 places, je dis bien 10 000 places de plus et on va continuer à en ouvrir.
SONIA MABROUK
Combien …continuez …Vous avez un chiffre, un objectif en tête ?
JULIEN DENORMANDIE
Jusqu'à 15 000, jusqu'à 15 000 mais songez qu'au moment où je vous parle, ce soir, c'est à peu près 150 000 places que mon ministère gère, dont j'ai la responsabilité. 150 000 places, c'est équivalent de la ville du Mans, c'est ça le dispositif d'accueil d'hébergement d'urgence que nous mettons en place, c'est des chiffres qui sont colossaux mais ça dit quoi ? Cela dit que effectivement, il y a une urgence, une urgence à agir et accompagner celles et ceux qui sont dans la détresse dans la rue parce que la rue, ça tue. Cela tue l'hiver et ça tue aussi l'été.
SONIA MABROUK
L'urgence, elle est énorme pour les enfants, je voudrais insister conclure sur le sur ce point ; est-ce que vous avez les moyens ce matin, Julien DENORMANDIE depuis votre poste et vos responsabilités de vous engager à ce qu'aucun enfant ne soit contraint de vivre dans notre pays, dans une telle puissance en France ?
JULIEN DENORMANDIE
C'est intolérable mais c'est intolérable de voir une enfant …
SONIA MABROUK
C'est une promesse qu'il est possible de faire ?
JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est en tout cas une énergie que nous mettons, une détermination totale qui est la nôtre pour faire en sorte d'ouvrir de plus en plus de places et donner évidemment une priorité aux femmes et aux enfants. Encore une fois depuis le 1er novembre, 10 000 places de plus. Ce soir, c'est l'équivalent de la ville du Mans, notre dispositif d'accueil. Cette détermination, elle est totale. Après, la situation, elle reste difficile et cette situation difficile, elle nous oblige, elle nous oblige encore à avoir plus de détermination et continuer à ouvrir ces places.
SONIA MABROUK
Mais c'était important de parler évidemment de ce sujet, de ces personnes vulnérables. Merci Julien DENORMANDIE.
JULIEN DENORMANDIE
Merci à vous.
SONIA MABROUK
Merci d'avoir été notre invité ce matin sur EUROPE 1.
source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2020