Texte intégral
NICOLAS DEMORAND
Sibeth NDIAYE, bonjour.
SIBETH NDIAYE
Bonjour.
NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être à ce micro. Les retraites, on y vient évidemment, à côté de l'instauration d'un âge pivot de départ, sur lequel, on va revenir dans quelques instants, le cœur des annonces du Premier ministre hier, c'est un calendrier, calendrier en fonction de l'âge auquel chacune et chacun est né. Pour les jeunes, l'entrée se fera dans le nouveau système en 2022, ensuite, ce sont les Français nés en 1975 qui basculeront, avec des règles particulières pour les régimes spéciaux. Alors dites-nous pour commencer, pourquoi avoir échelonné la réforme sur une telle durée, chacun va s'arracher les cheveux en fonction de son âge, de son statut, vous vouliez simplifier : est-ce que vous ne prenez pas le risque de compliquer en ajoutant au mille-feuille de nouvelles couches ?
SIBETH NDIAYE
Bien au contraire, ce que nous avons souhaité faire en quelque sorte, c'est s'assurer qu'on ne perturbe pas la vie de chacun, quand vous avez une cinquantaine d'années, autrement dit quand vous êtes à 15, 17 ans de la retraite en 2025, vous avez sans doute, probablement, déjà fait vos plans, vous vous êtes organisé, projeté dans votre vie future de retraité, c'est un moment important qu'on prépare parfois avec un peu d'angoisse, parce que c'est le moment où on bascule de la vie active à cette vie qu'il faut bien organiser. Et donc on a souhaité faire en sorte que ceux qui, au fond, commençaient déjà à se projeter dans leur retraite ne soient pas perturbés, d'où ce choix de la génération 1975, ce qui signifie, grosso modo, les gens qui auront une cinquantaine d'années.
LEA SALAME
C'était une erreur de parler de la génération 63, c'est-à-dire le premier chiffre qui avait été avancé par Jean-Paul DELEVOYE et par le Premier ministre ?
SIBETH NDIAYE
Mais c'est tout simplement le témoignage du fait que les mois qui viennent de s'écouler n'ont pas été des mois inutiles, ce sont des mois au cours desquels nous avons discuté, nous avons entendu les Français, et en particulier leurs angoisses vis-à-vis de cette réforme.
LEA SALAME
Et alors les mois qui arrivent maintenant, est-ce que ça va changer encore, c'est désormais la génération 75, ça sera écrit dans la loi, ça ne va pas rebasculer, vous n'allez pas changer d'avis dans deux mois, reculer encore, dire : c'est terminé, c'est ferme et définitif, la génération 75 ?
SIBETH NDIAYE
Mais vous savez, moi, je ne considère pas que dans cette réforme, il y aurait un jeu d'avancées et de reculs. Ce que je considère, c'est qu'on bâtit des compromis dans une démocratie, qui se veut à la fois une démocratie parlementaire, donc il y aura des amendements qui seront portés par les parlementaires, et dans une démocratie, qui est aussi une démocratie sociale, il y a des discussions avec des organisations syndicales, il y a des avancées, si vous le souhaitez, si vous voulez employer ce terme, qui sont faites de part et d'autre, on bâtit un compromis.
LEA SALAME
Mais la génération 75, on n'y revient pas ou on peut y revenir au Parlement ?
SIBETH NDIAYE
Non, je considère aujourd'hui que c'est un bon compromis que d'avoir une génération de gens qui, au fond, sont ceux qui sont aujourd'hui vraiment au quotidien potentiellement préoccupés par leur retraite.
NICOLAS DEMORAND
Et donc texte présenté en janvier, et vote avant les municipales, c'est-à-dire avant le mois de mars, en première lecture, c'est ça ?
SIBETH NDIAYE
C'est notre ambition, effectivement.
NICOLAS DEMORAND
Mais le calendrier, là…
SIBETH NDIAYE
Oui, oui, le calendrier, le texte de loi sera proposé au Conseil des ministres le 22 janvier prochain, et ensuite, nous prendrons le premier espace parlementaire possible au mois de février.
NICOLAS DEMORAND
On va revenir, Sibeth NDIAYE, à d'autres points clés de la réforme, mais d'abord la réaction immédiate de la CFDT, qui était le principal syndicat à soutenir la réforme, il passe dans l'opposition et appelle à manifester mardi. Laurent BERGER estime que l'instauration d'un âge pivot à 64 ans, c'est franchir la seule ligne rouge que la CFDT avait posée dans cette première phase de concertations. Que dites-vous à Laurent BERGER, ce matin ?
SIBETH NDIAYE
Ce que je veux d'abord souligner, c'est que nous avons beaucoup de convergences avec un certain nombre d'organisations syndicales…
NICOLAS DEMORAND
Explorons la divergence, là, parce qu'elle est massive…
SIBETH NDIAYE
Mais c'est important parce que dans le moment qui est le nôtre, dans le moment politique qui est le nôtre, c'est important de dire au moins ce sur quoi on est d'accord, on est d'accord avec la CFDT sur le fait qu'il faut un système qui soit plus juste, plus compréhensible et plus lisible, ça, c'est quand même un bon point de départ, parce que c'est la majorité du système. Là où nous avons…
NICOLAS DEMORAND
Il est passé dans l'opposition à la réforme alors qu'il la soutenait…
SIBETH NDIAYE
Là où nous avons… il est toujours convaincu du fait que le système que nous proposons est un système universel plus juste, plus équitable, là où nous avons un désaccord, c'est que nous estimons que nous devons avoir et de la transparence et de la responsabilité vis-à-vis de nos concitoyens, transparence, ça veut dire quoi, ça veut dire la vérité sur la manière dont on finance les mesures extrêmement sociales que nous avons adossé à cette réforme, cette transformation du système de retraite, parce que si je me tenais devant vous, Nicolas DEMORAND et devant l'ensemble des Français, en disant : nous allons revaloriser les enseignants, en disant : nous allons faire en sorte que la retraite des agriculteurs, des commerçants, soit améliorée pour atteindre 85% du Smic net, et que je ne vous disais pas comment je comptais le financer, vous me rigoleriez au nez, et vous auriez raison de le faire. Et donc il nous semble qu'en transparence comme en responsabilité, il est important de dire aux Français le chemin que nous empruntons, mais nous avons aussi indiqué que si les partenaires sociaux trouvaient un meilleur chemin pour atteindre un système qui soit équilibré, non pas en 2025, comme nous le souhaitions initialement, mais en 2027, en prenant plus de temps, nous prendrions évidemment la solution qu'ils pourraient proposer.
LEA SALAME
Sibeth NDIAYE, Laurent BERGER ne vous rigole pas au nez, comme vous dites, il a claqué la porte, il a dit qu'il fallait distinguer les sujets, ne pas tout mélanger entre une réforme systémique et des mesures paramétriques il a des mots très durs, il parle de technocratie de comptables en parlant du gouvernement, technocratie de comptables, à force de faire du “et en même temps”, vous faites mal du “moitié-moitié” a-t-il dit hier. Vous entendez les critiques ?
SIBETH NDIAYE
Je suis pour le coup pas d'accord avec ce que dit en l'espèce Laurent BERGER, parce que, moi, je considère qu'en fait, cette distinction entre ce que serait une réforme paramétrique et une réforme systémique n'a absolument pas lieu d'être. Quand on se pose la question…
LEA SALAME
Emmanuel MACRON, pardon, Emmanuel MACRON, en août, à la télévision, sur France 2, émettait des doutes lui-même sur l'âge pivot en disant : ce n'est pas le sujet, le sujet, c'est la réforme à points…
SIBETH NDIAYE
Oui, alors, il y a plusieurs questions que vous posez. Première question, est-ce que nous avons toujours été très clairs sur le fait que compte tenu de l'évolution démographique de notre pays, il y a aujourd'hui moins d'actifs, que par rapport à la proportion… en proportion par rapport aux retraités, compte tenu du fait qu'on rentre plus tard sur le marché du travail, qu'il fallait allonger progressivement le temps qu'on passait à travailler. On l'a toujours dit, on l'a dit pendant la campagne présidentielle et dans les deux dernières années, nous l'avons systématiquement redit. Donc il n'y a pas de surprise de ce point de vue-là, sur cet allongement de la durée de vie au travail. La deuxième chose que nous avons toujours expliquée, c'est qu'au fond, dans cette réforme, tout est paramétrique ou tout est systémique, il n'y a pas des choses qui seraient différentes ; vous ne pouvez pas vous présenter devant les gens en disant : j'ai des mesures très sociales, profondément de justice sociale, mais au fond, je ne vous dis pas comment je vais le financer, ça n'existe pas…
LEA SALAME
Alors, pourquoi on en est là ? Pourquoi on en est là, où vous avez quasiment tous les syndicats contre vous, où les Français sont de plus en plus anxieux, où les transports sont bloqués, comment vous expliquez que vous avez réussi à faire la quasi-unanimité contre une réforme que vous jugiez juste et équitable, que vous n'avez pas réussi à créer le désir, l'adhésion, l'enthousiasme pour votre réforme, et qu'aujourd'hui, vous avez quasiment tout le monde contre vous, sauf le MEDEF, comment vous expliquez ce ratage ?
SIBETH NDIAYE
Alors, tout le monde, je crois qu'il faut reprendre les choses avec un tout petit peu de raison, il y a des organisations syndicales qui ont toujours dit, de tout temps, qu'elles refusaient de signer quoi que ce soit, que SUD Solidaires ou que la CGT ne signe pas un accord avec le gouvernement. Notre gouvernement, nos prédécesseurs socialistes, ceux encore d'avant, de droite, en vérité, ce n'est pas tellement une surprise, qu'il y ait des syndicats réformistes, c'est plutôt le cas de la CFDT, c'est plutôt le cas de la CFTC et de l'UNSA considèrent aujourd'hui que ce sujet de l'équilibre financier ne doit pas être une question, je le regrette. Je sais que dans d'autres régimes, ils ont pris leurs responsabilités, je sais qu'à d'autres époques, la CFDT, par exemple, a fait le choix d'une avancée sociale qui était majeure, qui était celle de l'instauration des carrières longues, parce que c'était un sujet important, où il fallait faire en sorte que…
NICOLAS DEMORAND
Mais qu'est-ce que vous avez raté, pour reposer la question de Léa, à l'instant, pour qu'un syndicat réformiste, et plus largement, un grand nombre de Français n'éprouvent qu'inquiétude et anxiété à l'égard d'une telle réforme ?
SIBETH NDIAYE
C'est pour ça que je pense important de distinguer…
NICOLAS DEMORAND
Et refus, là, maintenant, pour la CFDT…
SIBETH NDIAYE
Je pense important de distinguer, ce qu'est une organisation syndicale de ce que sont, ce que vous appelez les Français en général. Moi, je ne suis pas certaine dans ce que vous dites, je ne suis pas certaine, parce que sans doute comme moi, regardez-vous l'évolution des sondages, je ne peux pas vous dire, on ne croit pas qu'on puisse dire aujourd'hui que tous les Français, à une très large majorité, sont contre cette réforme et considèrent qu'il ne faut pas la réaliser, je pense que…
LEA SALAME
Non, en revanche, ils expriment, par exemple, sondage IPSOS SOPRA-STERIA, 11 points de plus, 11 points de plus, Sibeth NDIAYE, d'anxiété et d'inquiétude vis-à-vis de cette réforme en novembre par rapport à septembre, c'est-à-dire qu'en deux mois, vous avez réussi à les angoisser encore plus…
SIBETH NDIAYE
Et on verra ce qu'ils diront une fois que les annonces qui ont été faites par le Premier ministre, les éclaircissements qui ont été apportés apporteront, mais je vais vous dire une chose, c'est normal d'être angoissé par rapport à la réforme des retraites, c'est normal pour une bonne et simple raison, que, de manière générale, quand on vous parle de retraite, on est angoissé, c'est une période de la vie qui n'est pas évidente, parce qu'on bascule dans autre chose, donc moi, ça n'est pas étonnant qu'on soit angoissé, c'est à nous de convaincre, de rassurer, et en étant à votre antenne ce matin, c'est ce que j'essaie de m'employer à faire.
NICOLAS DEMORAND
La crise des gilets jaunes l'an dernier à la même période les avait fragilisés Sibeth NDIAYE, si la grève dure jusqu'à Noël, s'il n'y a pas de transport, vous direz quoi aux commerçants, restaurateurs, hôteliers, qui vont perdre de l'argent dans la période cruciale des fêtes de fin d'année, et qui disent déjà, à la fin, c'est AMAZON qui va gagner.
SIBETH NDIAYE
Evidemment que je ne peux que regretter la situation dans laquelle on est, je ne peux que regretter qu'il y ait cet empêchement pour des artisans et des commerçants qui sont parmi les bénéficiaires de la réforme que nous allons porter avec ce minimum de retraite à 1 000 euros ; je le regrette très profondément, ce que je peux vous dire, c'est que nous avons activé la cellule de crise ad-hoc à Bercy qui permet d'accompagner les commerçants, de différer le paiement d'un certain nombre de cotisations sociales auprès des URSSAF…
NICOLAS DEMORAND
Don il y aura des aides, est-ce que vous avez quelque chose à annoncer, un geste pour eux ?
SIBETH NDIAYE
De toute façon, quand il y a des moments de crise de cette nature-là, nous avons un ensemble de mécanismes qui peuvent être activés, on paye plus tard ses charges auprès de l'URSSAF on peut avoir des décalages de trésorerie qui sont aussi réalisés, ça, c'est des mesures d'accompagnement, il faut regarder comment les choses vont s'opérer dans la durée, je ne peux pas vous dire aujourd'hui qu'on va mettre en place je ne sais quel fonds. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que nous suivons avec beaucoup d'attention à Bercy, au ministère de l'Economie, la situation, et que nous faisons un point tous les deux jours avec les commerçants.
LEA SALAME
Sibeth NDIAYE, est-ce que vous pouvez nous apporter quelques précisions sur ce qu'on appelait jusqu'à hier l'âge pivot, qu'on va appeler maintenant l'âge d'équilibre, c'est le nouveau mot que vous avez privilégié ? Pour être très claire, je suis née en 1965 ou je suis née en 1977 ou je suis née en 1985, est-ce que je vais bien devoir travailler jusqu'à 64 ans si je veux toucher une retraite à taux plein ; est-ce bien ça déjà sur le premier présupposé ?
SIBETH NDIAYE
Alors, c'est important de savoir aujourd'hui en moyenne à quel âge les Français partent en retraite, parce que l'âge légal de départ à la retraite, celui à partir duquel vous pouvez dire : je pars, c'est 62 ans. En moyenne, les Français partent à 63 ans et 4 mois, à l'instant T où je vous parle, toutes les projections démographiques montrent qu'en 2025, de fait, les Français partiront à 64 ans. Ce que nous avons voulu faire, c'est inciter à travailler davantage tout en donnant de la liberté aux Français, peut-être qu'il y en a, certainement, qui, à 62 ans, accepteront d'avoir un petit malus…
LEA SALAME
De combien ?
SIBETH NDIAYE
Alors, ça, c'est dans les discussions, mais aujourd'hui, vous avez déjà un malus, c'est ce qu'on appelle les décotes et surcotes, c'est un peu compliqué, mais vous avez déjà des malus qui existent quand vous partez avant d'avoir l'intégralité de vos annuités, de vos fameux trimestres de cotisations. Et donc, ce qui est important de comprendre…
LEA SALAME
Donc ce serait un malus entre 5 et 10%, c'est ça, ça se joue sur ça ?
SIBETH NDIAYE
Eh bien, ça, c'est justement de l'ordre de ce qui est sur la table en termes de négociations. Ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on ne va pas mentir aux Français, aujourd'hui, on travaille déjà un peu plus que l'âge légal, ce que nous voulons faire, c'est de dire, en toute transparence, le moment où il y a du malus et le moment où il y a du bonus…
LEA SALAME
Et ce sera 64 ans…
SIBETH NDIAYE
Et ce sera 64 ans en 2027. Et ce que je veux vous dire aussi, c'est que, aujourd'hui, vous avez, chaque année, 120 000 personnes qui partent à la retraite à 67 ans, parce qu'elles n'ont pas le choix de faire autrement, elles n'ont pas assez de trimestres, et ce sont des femmes en majorité, et pour ces personnes-là, nous allons partir de 67 ans pour faire en sorte qu'elles travaillent à terme trois ans de moins. Je dis bien trois ans de moins.
LEA SALAME
Sibeth NDIAYE, il y a quelque chose que je n'ai pas compris, si je pars à 62 ans, le malus de 5%, je le paie jusqu'à 64 ans seulement ou je le paye sur toute ma retraite ?
SIBETH NDIAYE
Non, vous le payez jusqu'à 64 ans.
LEA SALAME
Et après, je regagne…
SIBETH NDIAYE
Vous revenez à taux plein, oui…
LEA SALAME
Je reviens à taux plein. Donc pendant deux ans, je paie un malus…
SIBETH NDIAYE
Exactement…
LEA SALAME
Et à partir de 64 ans, je reviens à taux plein.
SIBETH NDIAYE
Et ce que je veux aussi souligner, c'est que dans les dispositions que nous proposons, nous faisons en sorte que vous puissiez, si pareil, parce qu'il y a quelque chose, il faut être dans la vraie vie, dans la vraie vie, quand vous arrivez au moment de la retraite, il y a des gens qui vont dire : j'ai envie de progressivement arrêter mon activité professionnelle, donc, je voudrais pouvoir cumuler un emploi et ma retraite, et quand on fera ça dans le nouveau système, on pourra continuer à engranger des points pour améliorer sa retraite, il y a aussi, il n'y a pas très longtemps, j'ai rencontré une infirmière de bloc opératoire, c'était à Tourcoing, et cette infirmière de bloc opératoire, elle m'a dit : eh bien, moi, je suis fatiguée en avançant en âge, je ne me vois pas jusqu'à 64 ans debout au bloc opératoire pendant plusieurs heures, elle me dit : mais en revanche, j'ai envie de transmettre quelque chose aux jeunes infirmières qui arrivent au bloc, et donc elle m'a dit : mais pourquoi vous ne donnez pas la possibilité d'être à temps partiel ? Ça, c'est quelque chose qu'on va travailler, sur lequel, on souhaiterait travailler avec les organisations syndicales, donc on voit bien qu'il y a cette nécessité, pour pouvoir faire en sorte qu'il y ait plus de solidarité dans le système, pour pouvoir l'asseoir de manière durable, d'allonger un peu le temps pendant lequel on travaille, mais on peut discuter vraiment des conditions dans lesquelles on termine sa carrière professionnelle.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 décembre 2019