Interview de Mme Christelle Dubos, secrétaire d'État à la santé, à France Info le 3 janvier 2020, sur la réforme des retraites, la pauvreté et la polémique sur la légion d'honneur.

Texte intégral

CELINE ASSELOT
Bonjour Christelle DUBOS.

CHRISTELLE DUBOS
Bonjour.

CELINE ASSELOT
Cette nuit, des frappes américaines ont eu lieu sur Bagdad. Le général iranien Qassem SOLEIMANI, l'un des hommes forts de Téhéran, a été tué, sur ordre direct de Donald TRUMP, c'est ce qu'a dit le Pentagone. Comment cette nouvelle est accueillie par le gouvernement français ? Est-ce que c'est une source d'inquiétude ?

CHRISTELLE DUBOS
C'est une situation très préoccupante, et au vu de la sensibilité du sujet, vous permettrez que je ne m'exprime pas au-delà de cette situation qui en effet... en tous les cas, on doit être attentif.

CELINE ASSELOT
Ça veut dire qu'il faut attendre davantage de détails, sans doute pour s'exprimer sur le sujet ?

CELINE ASSELOT
Certainement, mais ce n'est pas à moi de m'exprimer en tant que secrétaire d'Etat en charge des ministres... auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé, je laisserai mais collègues qui sont sur ce sujet, pouvoir s'exprimer plus largement, si vous le permettez.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, il y a des sujets qui vous concernent directement, c'est notamment l'épidémie de gastro-entérite qui sévit dans quatre régions de France, il faut les rappeler : Nouvelle-Aquitaine, Grand Est, Pays-de-la- Loire, Provence-Alpes-Côte d'Azur, avec des pics à Nice, selon une étude du réseau Sentinelles. Est-ce qu'elle est appelée à s'étendre ?

CHRISTELLE DUBOS
Ecoutez, comme toute épidémie, surtout en période où on vient de passer des fêtes, où il est propice de se rencontrer, en effet, de s'embrasser pour se fêter la nouvelle année ou un joyeux Noël, et puis avec des températures qui sont relativement douces, de fait vous avez une propagation de la gastro-entérite qui est plus importante. Nous, ce que nous disons au niveau du ministère de la Santé et de la Solidarité, c'est : adoptez les bons gestes, c'est-à-dire se laver les mains régulièrement, quand on tousse, on tousse dans son coude, et penser aussi à s'hydrater, notamment pour les personnes les plus vulnérables, on pense aux nourrissons, aux petits enfants ou aux personnes âgées, donc un point de vigilance sur l'hydratation de ces personnages-là.

CELINE ASSELOT
On est en épidémie pour la gastro-entérite, on est en pré-épidémie pour la grippe aussi dans six régions. Comment on gère ce genre de situation, dans une période de mobilisation, de mobilisation sociale, est-ce que c'est plus compliqué ?

CHRISTELLE DUBOS
On le gère. Nous avons une cellule et nous suivons l'ensemble des épidémies. La grippe nous la suivons. Autant sur la gastro-entérite on peut adapter des bons gestes, autant sur la grippe vous avez un très bon geste, c'est la vaccination, la vaccination de tous les professionnels qui travaillent au quotidien auprès des personnes vulnérables, je pense aux professionnels médicaux et paramédicaux, et aussi toutes les personnes vulnérables qui ont dû recevoir un document pour aller se faire vacciner et une première aussi sur laquelle vous pouvez aller vous faire vacciner en pharmacie, qui évite de prendre rendez-vous chez le médecin. Donc on déploie un système qui fait que vous pouvez plus largement vous faire vacciner.

CELINE ASSELOT
Justement, sur ce point, sur cette nouveauté, la possibilité de se faire vacciner plus facilement, de façon plus accessible chez son pharmacien, est-ce que ça a porté ses fruits, est-ce que vous avez déjà un premier bilan de cette campagne de vaccination ?

CHRISTELLE DUBOS
On n'a pas encore les retours, on aura surtout un retour dès lors que l'ensemble des vaccinations seront faites. Il n'est jamais trop tard pour se faire vacciner. Moi j'invite vos auditeurs à aller se faire vacciner, c'est important, c'est aussi des conséquences graves parfois pour les personnes qui sont parfois enceintes et qui sont atteintes de la grippe, donc il faut en effet pouvoir se faire vacciner. Nous aurons tous les chiffres et nous les communiquons tous les ans à la fin des différentes épidémies sur le taux de vaccination, et également sur les incidences de cette grippe.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, Christelle DUBOS, Edouard PHILIPPE reçoit ce matin les ministres qui auront en charge de reprendre mardi les négociations sur la réforme des retraites, et parmi eux eh bien il y a Agnès BUZYN, pour la Santé et la Solidarité, votre ministre de tutelle, avec une feuille de route très ferme, édictée par Emmanuel MACRON lors de son discours des vœux du Nouvel an.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE - LORS DE SES VOEUX MARDI
Ce serait abandonner ce que le système a déjà abandonné. Ce serait trahir nos enfants, leurs enfants après eux, qui alors auraient à payer le prix de nos renoncements. C'est pour cela que la réforme des retraites, à laquelle je me suis engagé devant vous, et qui est portée par le gouvernement, sera menée à son terme.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
« Menée à son terme », Christelle DUBOS, quels sont les marges de manœuvre, qu'est ce que peut lâcher aujourd'hui le gouvernement, puisqu'on ne touche pas au système à points, apparemment l'âge pivot demeure, qu'est-ce qu'il reste à négocier au fond ?

CHRISTELLE DUBOS
Ce qu'il reste à négocier, c'est de trouver le point de sortie avec l'ensemble des organisations syndicales et des partenaires sociaux. C'est ce que demande le président de la République, c'est ce que font le Premier ministre et les ministres concernés au sujet de notre système de retraite. Moi je suis convaincue qu'il faut aller au bout de la réforme. Il faut aller au bout de la réforme pourquoi ? Cette réforme, ce n'est pas une bataille, c'est une réforme qui est nécessaire pour sauver notre système de retraite, comme l'a rappelé le président, pour nos enfants, nos petits-enfants, les générations futures. Ce système de répartition, il ne change pas, il reste par répartition, ce seront toujours les actifs qui cotiseront et qui paieront les retraites des retraités actuels. Donc nous avons un système qui fonctionne, nous avons par contre un modèle économique, nous avons un monde du travail qui évolue, qui change, sur lequel notre système de retraite doit s'adapter et évoluer lui aussi.

CELINE ASSELOT
Mais ça veut dire que vous n'avez rien à offrir aujourd'hui aux personnes qui sont mobilisées depuis maintenant 30 jours ?

CHRISTELLE DUBOS
Ecoutez, moi j'entends... C'est tout le rôle des négociations et du dialogue social qui continue et qu'il va continuer dans les prochains jours. Moi, ce que j'entends, et je suis convaincue, profondément convaincue que cette réforme est nécessaire, pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'on continue à garantir notre système de répartition, et parce qu'en même temps cette réforme elle apporte des avancées sociales majeures. Je vais vous donner peut-être deux exemples. Un exemple sur ces femmes, ces femmes monoparentales qui ne sont plus une exception en France, 2,4 millions de femmes sont monoparentales, elles ont un, deux, trois enfants, elles se sont arrêtées, elles ont eu un congé parental, un congé maternité, elles ont parfois alterné chômage, travail, elles ont parfois subi du temps partiel pour pouvoir s'occuper de leurs enfants. Quand elles arrivent à 55, 60 ans, elles se disent : « Au fait, ma retraite, quand est-ce que je pourrai la prendre ? ». Et actuellement elles se rendent compte que leur retraite, elles ne pourront la prendre qu'à 67 ans. Avec notre nouveau système, elles pourront la prendre à 64 ans. Nous permettront à ces femmes de travailler 3 ou 4 ans de moins. Et puis nous avons un autre public, auquel on n'entend jamais parler, ce public de bénéficiaires du RSA. Vous avez près de 2 millions de bénéficiaires du RSA en France, dont un sur deux, 50 % est dans le dispositif depuis plus de 4 ans.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Les précaires, c'est ça, les précaires.

CHRISTELLE DUBOS
Les personnes précaires qui ne travaillent pas et qui quand elles reprennent un travail parce qu'elles font l'effort, et c'est nécessaire, et c'est important de reprendre un travail, elles reprennent un travail sur un temps partiel. Elles ne cotisent pas leurs trimestres en totalité, et de fait elles ne cotisent pas pour la retraite.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, vous défendez, et c'est normal, vous êtes membre du gouvernement, ce système qui est proposé par Emmanuel MACRON, ça fait partie des promesses de campagne, et pardonnez-moi l'expression, on promène un petit peu le chien là aujourd'hui, parce qu'au fond, à part les questions de pénibilité, peut-être des aspects de fin de carrière, comme le disait à l'instant Céline ASSELOT, il n'y a rien de neuf à négocier, en réalité.

CELINE ASSELOT
Ce qu'il y a à négocier, c'est ce que je disais, c'est les conditions de travail et le monde du travail dans lequel la société évolue. Vous commencez de plus en plus tard, et vous travaillez de plus en plus tard, vous avez une espérance de vie qui est plus tardive aussi et donc de fait vous êtes plus longtemps à la retraite, il faut payer ces retraites. Ça c'est le premier point. Le deuxième point c'est qu'actuellement vous avez un système de pénibilité qui est pris en compte, en fonction de l'entreprise et pas en fonction des métiers, ce qui fait que quand vous êtes conducteur à la RATP, vous n'avez pas les mêmes avantages ou les mêmes inconvénients qu'un conducteur qui, chez moi sur KEOLIS à Bordeaux, en Gironde, n'ont pas les mêmes prises en compte de leur pénibilité. Nous devons travailler à un système, et c'est là où on a un système qui doit être universel, la pénibilité en fonction d'un métier, d'une carrière et pas d'une entreprise.

CELINE ASSELOT
On va continuer à parler évidemment de cette réforme des retraites, de la mobilisation qui se poursuit, 30ème jour de mobilisation, avec vous êtes Christelle DUBOS, dans un instant, d'abord à 08h40 le rappel de l'actualité de ce vendredi matin.

CELINE ASSELOT
Christelle DUBOS vous nous disiez tout à l'heure pourquoi il était important pour vous que cette réforme soit menée à son terme, quels sont les Français qui allaient entre être bénéficiaires, est-ce que ce n'est pas un constat d'échec aussi que de devoir réexpliquer, encore, toujours, de devoir faire de la pédagogie sur cette réforme, alors qu'on est à 30 jours de mobilisation, est-ce qu'il n'est pas trop tard pour ça ?

CHRISTELLE DUBOS
Je crois que l'information elle est importante du début jusqu'à la fin et nous devons continuer à informer les Français, et beaucoup de Français comprennent qu'il faut porter un système de retraite nouveau et réformer pour pouvoir sauver nos retraites pour les générations futures, notre système de retraite pour les générations futures. Nous devons continuer à expliquer, nous devons continuer à expliquer surtout aux Français pourquoi ce système, ce nouveau système sera important pour eux.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, Christelle DUBOS, après la série d'aménagements, parce que, j'insiste, il y a des aménagements qui sont consentis, on a parlé des policiers, des pilotes, des danseurs de l'Opéra de Paris, et autres peut-être, est-ce qu'on peut encore parler de système universel ? C'est ce que vous défendez ce matin. Un rappel, cette affirmation d'Edouard PHILIPPE, le Premier ministre, c'était le 11 décembre dernier.

EDOUARD PHILIPPE, PREMIER MINISTRE (LE 11 DECEMBRE 2019)
La confiance sera enfin plus forte s'il n'y a pas d'exceptions à l'universalité du régime. Universel, ça veut dire pour tout le monde, pour le plombier ou l'informaticien, pour l'agriculteur ou le douanier, pour le chercheur ou l'écrivain, pour le député ou le conducteur de train, pour tout le monde.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Christelle DUBOS, vous l'entendez, c'est le Premier ministre de la France, il dit pas d'exceptions à l'universalité du système, or il n'y a que des exceptions qui arrivent.

CHRISTELLE DUBOS
L'universalité elle est maintenue, l'universalité elle est encore plus présente quand vous ouvrez des droits à la retraite pour des personnes qui actuellement n'y ont pas accès. Je pense à ces personnes qui travaillent en temps partiel, je pense à ces étudiants qui, pour financer leurs études, travaillent…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'accord, mais les policiers et les autres, tout le monde, pourquoi pas d'ailleurs, je ne conteste pas l'idée d'aider des personnes à partir à la retraite, mais on va dire que le principe d'universalité est déjà battu en brèche, on fait de la haute couture, du cas par cas, pour éteindre la contestation.

CHRISTELLE DUBOS
Ce n'est pas pour éteindre la contestation, c'est pour prendre en compte les problématiques des uns et des autres, et des différentes filières, des différents métiers. La pénibilité elle n'est pas la même que vous soyez plombier ou que vous soyez policier, la pénibilité elle n'est pas la même…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais ça nous sommes d'accord.

CHRISTELLE DUBOS
C'est ce que nous prenons en compte, c'est là-dessus que nous travaillons, c'est sur ce système-là que nous devons trouver un point de sortie, sur à quel âge doit-on partir en fonction de la pénibilité, en fonction du monde dans lequel vous travaillez. Actuellement la pénibilité, si je prends un exemple sur les infirmiers, les aides-soignants, que vous travaillez dans le public ou dans le privé vous n'avez pas la mise prise en compte, vous n'avez pas les mêmes droits à la retraite, c'est ce que nous travaillons pour trouver un système qui, en effet, que vous soyez infirmier ou infirmière dans le public ou dans le privé, vous ayez les mêmes droits, les mêmes accès. Cette retraite est nécessaire, elle est importante, c'est l'universalité, à chaque heure travaillée vous cotiserez à votre retraite, actuellement vous devez faire 150 heures, et encore je vous passe les détails, pour valider un trimestre, vous avez des gens qui travaillent pour rien.

CELINE ASSELOT
Mais quand on dit aujourd'hui c'est un régime universel mais pas uniforme, parce que c'est le message qu'on entend depuis quelques semaines de la part du gouvernement, est-ce que ce n'est pas un peu compliqué à comprendre, à défendre auprès des Français, parce que ce n'est pas ça qui était promis au départ ?

CHRISTELLE DUBOS
Quand on dit universel c'est que tous les Français vont pouvoir y avoir accès, quand actuellement vous avez un système où des personnes travaillent et ne cotisent pas, elles ne cotisent pas…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est universel au cas par cas en fait !

CHRISTELLE DUBOS
C'est universel parce que tous les Français qui travaillent 1 heure vont cotiser à leur retraite, actuellement ce n'est pas le cas, et universel dans le sens où, en fonction de votre métier, vous aurez une prise en compte de votre retraite pour plus tard…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Franchement, Christelle DUBOS, cette légion d'honneur, cette promotion à l'endroit de Jean-François CIRELLI, le patron de BlackRock avec, au fond le climat social aujourd'hui, est-ce que c'était une maladresse ?

CHRISTELLE DUBOS
Cette polémique elle est bien vaine. Jean-François CIRELLI a cette reconnaissance de la légion d'honneur pour plus de 35 ans de service d'Etat, et uniquement pour ces 35 ans de service d'Etat, il a été conseiller auprès de Jacques CHIRAC, il a été conseiller auprès du Premier ministre RAFFARIN, il a été président et vice-président d'une entreprise publique, il a travaillé pour le service de l'Etat, et c'est uniquement pour ces raisons-là que nous lui remettons cette reconnaissance.

CELINE ASSELOT
Mais convenez qu'en termes de timing, récompenser le patron français d'un fonds de pension américain alors que beaucoup s'inquiètent justement d'une mainmise des fonds de pension sur les retraites françaises avec cette réforme, c'est un peu compliqué.

CHRISTELLE DUBOS
Ecoutez, moi je suis très déçue, parce que c'est une polémique qui arrive et qui vient miner le débat public, je suis très déçue par les oppositions qui apportent ces fausses informations et qui viennent avec ces fausses informations miner un débat, sur lequel nous devons travailler, nous devons apporter des solutions pour les Français, et qui fait en sorte que les Français, du coup, ne se retrouvent pas dans ce que nous devons dire, et je reviens sur ce que vous disiez, sur l'information, nous devons informer les Français et trouver les bonnes informations plutôt que de divulguer des mauvaises informations qui viennent miner ce débat public.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc vous reconnaissez ce matin, pardon d'insister, que c'est peut-être une maladresse au moment où des personnalités, comme vous, tentent d'essayer d'expliquer, on va dire, la réforme des retraites ?

CHRISTELLE DUBOS
Peut-être expliquer que la promotion 2020 ce sont plus de 400 personnes qui vont être décorées par cette légion d'honneur, et donc, de fait, aller chercher la personne qui, dedans, peut porter polémique, je trouver ça un peu décevant.

CELINE ASSELOT
Les négociations reprennent mardi.

CHRISTELLE DUBOS
Oui.

CELINE ASSELOT
Comment ça va se passer, est-ce que vous espérez le compromis rapide qu'Emmanuel MACRON a appelé de ses vœux ? Est-ce que c'est possible que la semaine prochaine on trouve une résolution à ce conflit social ?

CHRISTELLE DUBOS
Je n'ai pas de boule cristal, je ne vais pas vous dire…

CELINE ASSELOT
Vous êtes confiante en tout cas, vous ?

CHRISTELLE DUBOS
C'est ce qu'on espère, c'est tout le travail du dialogue social. Vous savez, quand on a une réforme sur les retraites, qui est un sujet sensible, qui soulève des inquiétudes, et elles sont légitimes ces inquiétudes, le dialogue social sert à ça, il sert à trouver ensemble des solutions et pas trouver des bouc-émissaires, mais trouver ensemble des solutions.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Christelle DUBOS, est-ce que vous jouez aujourd'hui, quand je dis vous c'est le gouvernement, l'opinion publique contre les grévistes, qui paralysent, même avec une faible mobilisation pendant les fêtes, les transports, notamment en Ile-de-France, et bientôt peut-être les raffineries, les dépôts de carburants, puisque la CGT appelle au blocage du 7 au 10 janvier, est-ce que vous jouez désormais l'opinion contre les grévistes ?

CHRISTELLE DUBOS
Non, il n'y a pas à jouer l'opinion contre les grévistes. Nous avons demandé une trêve, ce que nous disons c'est que nous avons travaillé avec la SNCF, la RATP, pour qu'il y ait un minimum de service, des trains, et de transports au quotidien, c'est un travail que nous avons fait, par contre nous condamnons les blocages illégaux, et les syndicats eux-mêmes les condamnent également, donc nous travaillons ensemble pour trouver une solution et trouver la voie de sortie la plus rapide possible.

CELINE ASSELOT
Mais est-ce que vous ne misez pas sur la lassitude finalement des Français qui sont pénalisés, pour une partie, notamment en Ile-de-France, par cette longue grève dans les transports, pour peut- être finalement se dire « on va finir par la soutenir cette réforme » ?

CHRISTELLE DUBOS
Non, il n'est pas question de faire la méthode du pourrissement, tel qu'on peut l'entendre, c'est hors de question que l'on fasse ça, nous sommes dans un système où… moi j'entends les difficultés, essentiellement des Franciliens, puisque sur d'autres régions il y a moins d'impacts, hormis ceux du transport au niveau national par rapport au ferroviaire, il y a moins d'impacts, j'entends. Nous essayons de trouver les solutions pour que, au quotidien, ce soit plus facile, et moins pénible pour l'ensemble des personnes qui ont besoin de se déplacer. Mais, de fait, nous travaillons, et les consultations continuent, elles n'ont jamais arrêté, elles ont toujours été… tout le monde a été autour de la table, à trouver les bonnes solutions, les bons compromis, de façon à ce que ce dialogue social soit réel et puisse aboutir à une réforme des retraites nécessaire.

CELINE ASSELOT
Merci beaucoup Christelle DUBOS, secrétaire d'Etat auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé, d'être passée sur le plateau de France Info.

CHRISTELLE DUBOS
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2020