Déclaration de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État chargé des retraites, sur la réforme des retraites, au Sénat le 7 janvier 2020.

Intervenant(s) :

Circonstance : Débat organisé à la demande de la commission des affaires sociales, au Sénat le 7 janvier 2020

Prononcé le

Texte intégral

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat sur la réforme des retraites, organisé à la demande de la commission des affaires sociales.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous souhaite la bienvenue au Sénat, et le meilleur dans vos nouvelles fonctions. Vous les entamez dans une période un peu délicate, mais c'est souvent le cas dans la vie ministérielle.

Notre débat s'organisera en deux temps.

Tout d'abord, après l'intervention du président de la commission des affaires sociales, chacun des groupes disposera d'un temps de parole de cinq minutes, à raison d'un orateur par groupe, avant que le Gouvernement ne réponde aux intervenants.

Nous procéderons ensuite à un débat interactif, sous la forme de quinze questions-réponses.

(…)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en préambule, je veux souhaiter la bonne année à l'ensemble des parlementaires et des collaborateurs qui contribuent au rayonnement de la Haute Assemblée.

Je suis très heureux d'être parmi vous pour ce moment d'échange sur la réforme des retraites. Vous avez souhaité que nous ayons ce débat et je vous en remercie.

Je crois pouvoir dire qu'aucune politique publique n'a donné lieu à autant de travaux que cette réforme. Le Sénat est particulièrement bien placé pour le savoir, puisqu'il y a contribué par de nombreux rapports, préconisations, débats et colloques.

Au fil des réformes précédentes, les gouvernements successifs et les partenaires sociaux ont dû prendre des décisions importantes, parfois difficiles, pour contribuer à équilibrer notre système de retraite – cela a été rappelé par plusieurs d'entre vous. En dépit de ces efforts, bien réels, notre système reste injuste, complexe, peu lisible et, plus que tout, inadapté à la réalité de la société et des parcours professionnels actuels et aux nouvelles précarités, en un mot aux défis de demain.

Aujourd'hui, en Europe et au-delà, de nombreux pays ont ouvert le débat sur la protection sociale. Il en ressort deux modèles radicalement distincts : l'individualisation et l'assurance, d'une part, le collectif et la mutualisation, d'autre part. C'est résolument ce second choix que le Gouvernement a fait et, conformément à l'engagement que le Président de la République a pris devant les Français et les Françaises en 2017, c'est dans ce sens que nous voulons construire la grande transformation de notre système de retraite.

Cette refondation, nous entendons qu'elle préserve le cadre auquel les Français sont profondément attachés, à savoir un système de retraite par répartition fondé sur la solidarité entre les générations : les actifs d'aujourd'hui financent par leurs cotisations les retraites d'aujourd'hui.

Pour y parvenir et parce que nous avons mis le dialogue social au centre de notre action, les travaux menés par Jean-Paul Delevoye ont permis, durant près de deux ans, de laisser le temps à une concertation approfondie. Ce temps était nécessaire, car lorsque l'on veut travailler sur le fond un dossier aussi important et qui fait réagir – nous le constatons dans cet hémicycle et à l'extérieur –, il faut prendre le temps de s'écouter et de se parler. Ces concertations continuent – j'y reviendrai sans doute dans les réponses que j'apporterai aux questions que vous me poserez ; elles ont conforté la conviction du Gouvernement de rassembler les Français autour de trois principes qui constituent le cœur du système universel de retraite.

Premier principe : l'universalité. Elle garantira une protection sociale plus forte et plus durable, parce qu'elle ne dépendra plus de la démographie de chaque profession. Elle assurera aussi une plus grande liberté et une meilleure mobilité professionnelle. Tous les Français seront affiliés au régime universel, quels que soient leur activité professionnelle ou le statut sous lequel ils exercent. Cela n'interdira pas la prise en compte de certaines spécificités – M. Savary et d'autres intervenants en ont parlé.

Deuxième principe : l'équité et la justice sociale pour faire en sorte de marquer une solidarité forte de notre pays vis-à-vis des Français les plus fragiles.

Le président Kanner s'en inquiétait tout à l'heure – il parlait d'une « trappe à pauvreté » –, mais il doit savoir que le projet du Gouvernement prévoit une pension minimale d'au moins 85 % du SMIC net pour une carrière complète et que nous pouvons encore améliorer cet aspect de la réforme – c'est l'objet des concertations que j'ouvrirai demain avec les partenaires sociaux. (Mme Éliane Assassi s'exclame.)

Dans le futur système, le bénéfice du minimum de retraite sera accordé à partir de l'âge du taux plein. Nous proposons aussi – cela fait partie des progrès sociaux de cette grande réforme – que toutes celles et tous ceux qui doivent aujourd'hui travailler jusqu'à 67 ans puissent partir plus tôt en obtenant plus vite l'âge d'annulation de la décote – cela concerne 120 000 personnes chaque année, dont 80 000 femmes.

Troisième principe : la responsabilité.

En premier lieu, celle des acteurs : dans le cadre de la trajectoire définie par le Parlement et le Gouvernement, les partenaires sociaux seront pleinement concernés par le pilotage du système universel. Je sais que la Haute Assemblée est attachée au bon fonctionnement du paritarisme, et l'un d'entre vous a rappelé que les partenaires sociaux avaient piloté avec succès l'Agirc-Arrco.

Ensuite, la responsabilité que nous avons envers les jeunes générations. Il serait irresponsable de leur demander de payer, en plus de nos retraites, celle de nos parents.

Enfin, la responsabilité d'être lucide sur notre évolution démographique. Fidèle à l'engagement du Président de la République, le Gouvernement ne reviendra pas sur l'âge légal de départ à la retraite qui sera maintenu à 62 ans, mais il fait aussi le choix de la liberté individuelle, en incitant les Français à travailler un peu plus longtemps dans le but de garantir les pensions et de financer un niveau élevé de solidarité. (Protestations sur les travées du groupe CRCE.)

Mme Éliane Assassi. Vous appelez ça de la liberté ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. En ce qui concerne la façon dont nous financerons les nouveaux droits, je crois que nous disposons aujourd'hui de la capacité de le faire grâce à la progression de l'espérance de vie et dans le cadre des règles fixées par la loi de 2003 en ce qui concerne la répartition entre le travail et la retraite du temps gagné à ce titre.

Le système universel de retraite doit également répondre à un objectif de soutenabilité et d'équilibre financier. Son fonctionnement devra assurer sa solidité, sa stabilité et sa viabilité. C'est une priorité pour le Président de la République et pour le Gouvernement, et elle est partagée par de nombreux partenaires sociaux. Les consultations ont déjà commencé sur la méthode qui permettra soit de trouver une solution alternative à celle que nous avons proposée soit d'améliorer celle-ci, en tenant compte des propositions des syndicats. Vous le savez, la CFDT a récemment proposé la réunion d'une conférence de financement et le Gouvernement a répondu positivement à cette suggestion. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

Monsieur le président de la commission, vous m'avez posé un certain nombre de questions et je vais vous apporter des réponses concrètes – si elles ne sont pas exhaustives, nous pourrons y revenir ultérieurement.

Les rémunérations versées à compter du 1er janvier 2025 permettront l'acquisition de points dans les mêmes conditions, quel que soit le statut – cela répond à d'autres questions qui m'ont été posées sur l'universalité.

Pour les droits liés à la solidarité, l'interruption volontaire d'activité, les droits familiaux et conjugaux, le droit au départ anticipé au titre des carrières longues ou de la pénibilité, le Gouvernement propose de maintenir l'ensemble des dispositifs liés aux carrières longues et à la pénibilité – j'espère ainsi rassurer le président Patrick Kanner.

Les conditions de départ seront également harmonisées au terme de la transition vers le nouveau système. Comme l'a annoncé le Premier ministre, la première génération concernée sera celle qui est née en 1975 pour le droit commun, ce qui correspond à un âge légal de départ de 62 ans en 2037. Pour toutes les générations, nous gardons le même principe de justice : les règles changeront pour les citoyens qui sont en 2020 à plus de dix-sept ans du départ à la retraite.

Pour autant, comme le Premier ministre l'a rappelé à plusieurs reprises, mise en place du système universel ne signifie pas application de règles rigides, identiques pour tous. C'est d'ailleurs un engagement qui avait été pris durant la campagne présidentielle.

On procédera à des adaptations, notamment sur les taux de cotisation ou les conditions de départ à la retraite. Ces adaptations, annoncées dès 2017, figurent explicitement dans les préconisations du rapport Delevoye de juillet 2019. Elles ont été confirmées par le Premier ministre devant le Conseil économique, social et environnemental (CESE) le 11 décembre dernier.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la volonté du Gouvernement n'est pas de placer tous les Français dans un modèle unique. C'est dans cet esprit que nous menons des concertations avec les représentations professionnelles.

Il s'agit, pour nous, de préparer l'entrée dans le système universel dans les meilleures conditions possible, sans brutalité et avec le dispositif de convergence le plus adapté. (Applaudissements sur les travées du groupe LaREM. – Mme Michèle Vullien applaudit également.)


- Débat interactif - 

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Martin Lévrier.

M. Martin Lévrier. Au fil des semaines, ce débat sur la retraite universelle laisse apparaître une division dans notre syndicalisme, avec un syndicalisme que je dirais « de salariés » et, à l'opposé, un syndicalisme que je qualifierais « de politiques ».

Aux prises avec les réalités du monde du travail, le syndicalisme de salariés innove et, par nature, est force de proposition. J'en veux pour preuve le principe du calcul par points pour les droits à la retraite réclamé par la CFDT.

Quant au syndicalisme de politiques, il joue de la posture nationale sans être investi par le suffrage universel et sombre dans l'excès… (Exclamations sur les travées des groupes CRCE et SOCR.) J'en veux pour preuve des syndicats qui s'opposent, par principe, à la réforme et refusent toute négociation, allant jusqu'à utiliser des moyens de pression illégaux, comme le blocage de raffineries, les coupures d'électricité, ou des menaces sur des collègues voulant travailler. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Gay. On va pleurer !

M. Martin Lévrier. Il n'y a rien de durable qui se construise dans l'excès ! Au-delà du débat sur la retraite universelle, l'avenir du syndicalisme se joue et nous devons le préserver !

Ne sombrons pas dans l'exemple britannique qui, à force de promouvoir un syndicalisme de politiques, a précipité sa chute.

Aujourd'hui, le point d'achoppement se trouve dans la réflexion sur l'équilibre financier du système de retraite.

Laurent Berger, au nom de la CFDT, a proposé la tenue d'une conférence de financement. En agissant ainsi, il défend les intérêts des salariés et respecte notre démocratie.

Montrer que le Gouvernement peut travailler avec lui doit constituer un signal fort, non seulement pour mener à bien cette réforme, mais aussi pour préserver l'avenir du syndicalisme.

C'est dans ce champ qu'il faut se situer, et non dans celui du politique. J'invite ceux qui se placent dans cette posture à se soumettre au suffrage universel et, ensuite, à proposer des lois. (Exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Les syndicats sont libres !

M. Martin Lévrier. Monsieur le secrétaire d'État, quel chemin allez-vous prendre avec les syndicats réformateurs pour trouver, dans le cadre de cette réforme des retraites, une solution quant à l'équilibre financier du système ? (Nouvelles exclamations.)

M. Rachid Temal. C'est pire que la droite des années 1980 !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Effectivement, monsieur le sénateur Lévrier, le Premier ministre, dans des déclarations récentes, a répondu positivement à la proposition du leader de la CFDT d'organiser une conférence de financement.

M. Rachid Temal. Qui demande aussi la suppression de l'âge pivot !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. L'équilibre du système constitue, bien évidemment, un sujet important. Cet équilibre est nécessaire dans un système par répartition, dès lors que les cotisations d'aujourd'hui paient les pensions de retraite d'aujourd'hui.

Le Gouvernement a bien inclus cette préoccupation dans son projet de loi, mais il y a une divergence sur la mise en œuvre. Ainsi, il ne vous a pas échappé que certains partenaires sociaux réformistes, pourtant favorables, sur le fond, à cette réforme par points dont ils ont bien perçu la dimension de solidarité, sont attentifs à ce que les mesures d'équilibre, lorsqu'elles s'imposent, ne surviennent pas dans le court terme.

Le débat est ouvert. Le Premier ministre recevra l'ensemble des partenaires sociaux pour examiner ce sujet vendredi. Je ne peux pas préjuger le résultat de ces négociations. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.)

M. Fabien Gay. Une vraie pièce de théâtre !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. « On vit plus longtemps ; il faut donc travailler plus longtemps » : voilà, monsieur le secrétaire d'État, ce que vous répétez sans cesse, comme une vérité naturelle, pour convaincre que votre projet de réforme des retraites est la seule alternative possible.

Pourtant les arguments contraires ne manquent pas. Je ne citerai que la stagnation, depuis quinze ans, de l'espérance de vie en bonne santé, qui touche prioritairement les personnes confrontées aux tâches les plus pénibles.

Monsieur le secrétaire d'État, pour vous, l'ensemble des activités de l'être humain ne se réduisent-elles qu'au travail ?

Cette vision passéiste est contredite par les progrès de la médecine, par ceux de la recherche, par les bouleversements dans la société et les rapports sociaux. Ceux-ci portent en eux de nouveaux progrès pour l'humanité, pour peu qu'ils soient mis au service de la justice, du bien commun, et non du profit au bénéfice de quelques-uns.

Ainsi, la retraite est vécue non plus comme la fin de la vie, mais comme le début d'une nouvelle vie, hors travail, riche d'activités et de découvertes. Ce n'est pas une charge ; c'est un progrès pour la société, un projet de civilisation !

La grandeur d'une nation est de savoir répondre à un tel défi ; votre projet ne le permet pas, et ce n'est d'ailleurs pas son objectif. Y répondre, c'est s'interroger sur un autre projet de société, avec un réel financement, et donc, plus concrètement, sur la production et la répartition des richesses.

Voici quelques exemples de propositions.

Mettre fin au régime spécial des revenus du capital, qui ne participent pas ou participent insuffisamment au financement des retraites, en alignant le taux de cotisation sur celui des revenus du travail, rapporterait 31 milliards d'euros.

Préférer aux exonérations généralisées et aveugles de cotisations patronales – 66 milliards d'euros cette année – une modulation des cotisations sociales des entreprises pourrait également être envisagé.

Faire appliquer l'égalité salariale entre femmes et hommes nous ferait gagner 11 milliards d'euros supplémentaires.

Engager un processus d'augmentation générale des salaires serait enfin une bonne voie à suivre. La seule hausse de 20 % du SMIC représenterait 240 euros de plus par mois en salaire net et, surtout, 3 milliards d'euros supplémentaires pour les caisses de retraite.

Monsieur le secrétaire d'État, allez-vous enfin retirer cette réforme massivement rejetée et accepter de débattre des alternatives et des financements qui les accompagnent ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Ma circonscription n'est pas tout à fait la même que la vôtre, madame la sénatrice Michelle Gréaume… J'ai assisté dimanche aux vœux du maire d'un petit village situé entre Armentières et Lille, Prémesques, et les citoyens que j'ai pu rencontrer à cette occasion ne m'ont pas forcément dit ce que vous venez d'exprimer.

Je comprends qu'il puisse y avoir certaines divergences. (Exclamations sur les travées du groupe CRCE.) Entendez, vous aussi, qu'il puisse y en avoir d'autres !

Si j'ai bien compris, votre question porte plutôt sur la problématique de la durée.

Nous proposons de maintenir à 62 ans l'âge légal auquel il sera possible de partir à la retraite.

Mme Michelle Gréaume. Oui, mais avec une décote !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. Nous proposons aussi, comme je l'ai indiqué au cours de mon intervention générale, de maintenir les dispositifs en matière de pénibilité. Nous cherchons même actuellement à les améliorer : c'est l'objet des concertations que Muriel Pénicaud et moi-même menons avec les partenaires sociaux.

Les dispositifs dits « de carrière longue » perdureront également dans le nouveau système.

La notion de taux plein est aujourd'hui très individualisée, car elle renvoie à une période de travail propre à chacun. D'où les questions qui se posent – et cela, aussi, entre dans les débats que nous avons avec les partenaires sociaux – quant à la façon d'individualiser la référence collective proposée par le Gouvernement, à savoir celle de l'âge d'équilibre.

Pour autant, on ne peut pas dire qu'aucune référence collective n'existe dans le système actuel. Il y en a une, d'ailleurs relativement significative : en 2035, les citoyens, dans leur ensemble, devront avoir travaillé durant quarante-trois ans. Avec une moyenne constatée, indépendamment du niveau de diplôme, de 22 ans pour l'entrée dans la vie active, on obtient par simple addition un départ à la retraite à 65 ans.

Mme Cécile Cukierman. Nous nous sommes opposés aux quarante-trois ans !

M. Fabien Gay. Nous sommes cohérents !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. J'ai donc un peu l'impression d'un faux débat. La réalité – objective –, c'est qu'en additionnant 22 et 43, on obtient 65 !

Mme Cécile Cukierman. Considérez les positions des uns et des autres lorsque vous répondez !

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Indépendants.)

M. Daniel Chasseing. Le projet de loi, dont les grandes lignes ont été présentées par le Premier ministre au CESE, a reçu un accueil favorable au sein du monde rural.

Des revendications soutenues de longue date par les agriculteurs devraient figurer dans le texte définitif, notamment un système par points et une pension minimale à 85 % du SMIC pour une carrière pleine. De même, les avancées concernant le cumul entre activité et retraite, ainsi que la fin des conditions de ressources pour la pension de réversion sont autant de bonnes nouvelles pour la profession.

Toutefois, ces mesures, dont nous espérons qu'elles seront effectivement retenues dans la version présentée en conseil des ministres à la fin du mois, ne concernent pas la majorité des agriculteurs déjà à la retraite ou à quelques années d'y partir, non plus que les artisans, commerçants ou les personnes ayant eu des carrières hachées, notamment certaines femmes qui sont obligées de travailler après 65 ans pour, en définitive, obtenir une retraite inférieure à 1 000 euros.

La situation de nombre de retraités commande d'agir de toute urgence. Nous sommes nombreux, dans cette enceinte, à vouloir augmenter le montant des pensions de retraite agricoles, parfois si faible que certains en viennent à commettre l'irréparable.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous préciser quelles seront les mesures du projet de loi concernant les agriculteurs et les artisans nés avant 1975 et, notamment, ce qu'il en sera de la pension de retraite minimale de 1 000 euros pour une carrière pleine ?

Par ailleurs, le projet de système universel par répartition et par points ne peut être un système parfaitement uniforme. En fonction des métiers ou du travail pénible, la valeur du point augmentera-t-elle, de façon à permettre aux intéressés de partir plus tôt à la retraite ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Le sujet des petites pensions de retraite préoccupe, à raison, les assemblées. Le Président de la République a très clairement souhaité dès le mois de décembre qu'il puisse être traité.

Sur le fond, nous prévoyons d'instaurer, pour 2022, une pension minimale de retraite de 1 000 euros et, monsieur le sénateur Chasseing, vous avez raison de signaler que les principaux bénéficiaires – c'est tant mieux – seront sans doute les agriculteurs. Ils travaillent bien plus de 35 heures par semaine en général, ils sont en permanence attentifs à leur environnement et, ne l'oublions pas, si nous mangeons aujourd'hui et mangerons demain, c'est grâce à eux !

Mais ce ne seront pas les seuls bénéficiaires. Seront aussi concernés ceux qui ont eu des carrières hachées.

Vous le savez, enfin, le dispositif évoluera puisque notre ambition est d'atteindre 85 % du SMIC en 2025.

Ici comme à l'Assemblée nationale – j'ai dû répondre à une question sur le sujet juste avant de vous rejoindre –, je n'en dirai pas plus, car cette thématique fait partie des négociations qui vont être menées avec les partenaires sociaux dès cette semaine. C'est dire qu'elle est d'actualité !

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour la réplique.

M. Daniel Chasseing. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le secrétaire d'État. J'espère qu'elles suffiront à apaiser les craintes remontant du terrain.

Il est indispensable de repenser l'architecture de notre système pour bâtir un modèle juste sur le long terme, de retrouver la confiance. Mais il ne faut pas oublier de répondre à la situation d'urgence, parfois de détresse, dans laquelle se trouvent de nombreux agriculteurs, artisans et personnes ayant connu des carrières hachées.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Sylvie Vermeillet. Monsieur le secrétaire d'État, en tant que rapporteure spéciale, au sein de la commission des finances, de la mission « Régimes sociaux et de retraite », je suis amenée à vous poser une question relative aux régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP.

En vertu du principe de solidarité nationale, l'État verse chaque année 6,2 milliards d'euros à dix régimes spéciaux déficitaires, qui sont principalement ceux de la SNCF, de la RATP, des marins et des mines.

Ces régimes spéciaux sont déficitaires en raison de leur déséquilibre démographique : il n'y a plus assez d'actifs, donc de cotisations, pour couvrir les pensions des retraités. Il est par conséquent nécessaire et légitime que l'État comble le manque de contributions.

Au cours de vos récentes négociations, monsieur le secrétaire d'État, vous avez notamment reconnu aux pilotes de ligne des dispositions spécifiques liées à la pénibilité et la pression de la sécurité dans l'exercice de leur métier. Vous avez dans le même temps précisé, je vous cite, « ce sont eux qui les financeront. Pas la collectivité ».

J'en viens donc aux deux régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP, pour lesquels la contribution de l'État s'élève à plus de 4 milliards d'euros. Dans un récent rapport, la Cour des comptes a estimé que, sur ce total de 4 milliards d'euros, l'État finançait 300 millions d'euros d'avantages spécifiques à la RATP et 600 millions d'euros à la SNCF.

Ce montant annuel de 900 millions d'euros n'a rien à voir avec la légitime compensation démographique. Il finance des avantages spécifiques propres à ces deux régimes.

Monsieur le secrétaire d'État, est-ce à la solidarité nationale d'honorer ces sommes ? En cohérence avec vos propos concernant les pilotes de ligne, à travers lesquels vous affirmez que l'État ne paiera pas les suppléments au régime universel, allez-vous retirer à la SNCF et à la RATP ces 900 millions d'euros d'avantages spécifiques ? Si tel n'est pas le cas, pensez-vous en accorder aux autres ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je vous remercie, madame la sénatrice Vermeillet, de lire mes propos avec autant d'intérêt ! J'ai peut-être repéré, aussi, une petite pointe de taquinerie dans votre question. Mais, sur le fond, vous soulevez un point important, qui nous pousse à nous interroger de nouveau sur les régimes spéciaux.

Le Président de la République s'y est engagé, tout comme un certain nombre d'entre nous, durant la campagne électorale : nous mettrons fin aux régimes spéciaux, conformément à l'attente de nos concitoyens.

Ces derniers veulent que soient considérés de la même façon l'ensemble des métiers. Or il n'y a pas de raison de regarder différemment le transport ferroviaire ou le transport par bus à Lille, Marseille ou Paris : c'est le même métier. Il est par conséquent important que les règles soient les mêmes pour tous, ce qui ne signifie pas pour autant qu'une activité dans le transport ferroviaire n'a forcément aucun caractère pénible.

Donc, oui, nous mettrons fin aux régimes spéciaux, mais, comme le Président de la République et le Premier ministre l'ont indiqué, nous le ferons sans brutalité.

En effet, il faut comprendre que celles et ceux qui se sont engagés dans ces entreprises disposant de régimes spéciaux l'ont fait en connaissance de cause. Ils ont projeté leur parcours personnel et professionnel en fonction de ceux-ci, et il importe que nous respections cela.

C'est pourquoi nous avons posé le principe que cette grande transformation du système des retraites ne s'adresserait pas à ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite, y compris pour les bénéficiaires des régimes spéciaux.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour la réplique.

Mme Sylvie Vermeillet. Je ne suis pas certaine que vous ayez répondu à ma question, monsieur le secrétaire d'État.

Je veux attirer votre attention sur le fait que l'universalité de cette réforme, à laquelle nous souscrivons, ne doit pas conduire à s'éloigner de l'équité. Dans votre réponse, qui n'en est pas tout à fait une, j'entends qu'il y aura un délai de transition pour certains et qu'il n'y en aura pas pour d'autres. Je me dois de vous alerter sur le danger que cela représente. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Il aura tout de même fallu attendre pratiquement deux ans et demi pour que la question financière, celle de l'équilibre de nos régimes de retraite dans le cadre de cette réforme, remonte à la surface. C'est assez surprenant !

Pourquoi en sommes-nous là ? Chacun connaît la réponse !

En 2017, le Président de la République, alors candidat en campagne électorale, avait expliqué qu'il n'y avait aucun problème et que l'on ne reculerait pas l'âge de départ à la retraite. On allait faire une réforme systémique, garantissant à chacun qu'il percevrait au moins autant que précédemment, et tout se passerait tout à fait tranquillement.

C'est seulement à l'été dernier, avec la fameuse apparition de l'âge d'équilibre, que l'on a pu découvrir que Jean-Paul Delevoye était parvenu à la conclusion suivante : ce n'était pas possible !

Malgré cela, nous venons de passer quasiment six mois sans que le Gouvernement soit capable de préciser quels sont les enjeux budgétaires. C'est pourtant là la question principale !

L'âge d'équilibre, monsieur le secrétaire d'État, on ne sait plus si vous avez le retenir ou pas. Laurent Berger propose d'augmenter les cotisations, mais nous sommes bien évidemment nombreux à considérer, comme les représentants du patronat, que ce n'est pas envisageable. Comment allez-vous faire ?

Ma question est simple. Si l'on distingue trois périodes – la période courant jusqu'en 2025, pour laquelle le COR annonce qu'il manque entre 7 et 17 milliards d'euros, la période intermédiaire de convergence et la période où seul subsistera le nouveau système –, quels sont les enjeux budgétaires pour chacune d'entre elles ? Donnez-moi un ordre de grandeur !

Je vous demande non pas de m'expliquer comment vous allez régler le problème – vous allez me répondre que les négociations sont en cours avec les partenaires sociaux –, mais simplement de me donner un ordre de grandeur !

À cela, j'ajouterai une autre question. On a beaucoup parlé du cas des enseignants : le Gouvernement va devoir augmenter les traitements sur la longue durée pour que cette catégorie de fonctionnaires ne soit pas perdante. Mais, à mon sens, les enseignants ne sont pas les seuls concernés : de nombreux fonctionnaires territoriaux, hospitaliers ou d'État de catégorie C seront aussi affectés.

On nous annonce 10 milliards d'euros pour les enseignants. Monsieur le secrétaire d'État, combien pour tous les autres ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Une partie des réponses à vos questions, monsieur le sénateur Dallier, se trouvera dans l'étude d'impact du projet de loi.

Mme Cécile Cukierman. Ils n'ont pas fini de l'écrire !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. Je comprends votre enthousiasme à vouloir obtenir des réponses immédiatement et, très franchement, je ne trouve pas vos interrogations inintéressantes…

M. Philippe Dallier. Merci ! (Sourires.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. Mais peut-être peut-on en rester à une vision un peu macroéconomique et attendre l'examen du projet de loi pour aborder les points de façon plus précise.

La réalité – c'est le premier chiffre que nous pouvons partager –, c'est le budget ! L'enveloppe constante attribuée aux retraites s'élève à 325 milliards d'euros – environ 14 % du PIB – et, on le sait, elle augmente lorsque ce dernier progresse. On a donc une vision de l'effort que le système de retraite universel demandera à la Nation.

M. Patrick Kanner. Cela ne suffira pas !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. C'est un point intéressant, car il démontre qu'il n'y a pas de visée budgétaire, que le but n'est pas de faire des économies.

Prenons maintenant les régimes spéciaux évoqués dans la question précédente. Ainsi, 9 milliards d'euros de dotation leur sont consacrés chaque année. La suppression de ces régimes spéciaux entraînera donc progressivement, mais sûrement, un gain de 9 milliards d'euros.

Quant à la situation des enseignants…

M. Patrick Kanner. Douze milliards d'euros !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. … effectivement, il faut s'interroger sur le contrat social passé entre la Nation et les enseignants.

On peut envisager la problématique sous l'angle du coût ; on peut aussi l'envisager sous l'angle de l'investissement. L'éducation nationale, c'est un investissement !

M. Patrick Kanner. Des chiffres !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. Au moment de revoir le dispositif de retraite des enseignants, il paraît donc intéressant de se poser la question du contrat social qui les lie à la Nation.

M. Rachid Temal. Ça rame !

M. le président. Il faut conclure, monsieur le secrétaire d'État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. Est-il logique qu'ils soient parmi les moins bien payés des pays de l'OCDE ?

Il y a un certain nombre de questions sur lesquelles nous reviendrons au moment de l'examen du projet de loi.

M. Rachid Temal. Deux minutes sans un chiffre !

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Monique Lubin. « Je refuse ce que j'appelle les réformes paramétriques, les approches comptables qui rognent des droits sans offrir de nouvelles perspectives » : ces propos sont ceux du Président de la République lors de l'audience solennelle de la rentrée de la Cour des comptes le 22 janvier 2018. D'où vient, dès lors, cet acharnement à vouloir imposer un âge pivot ?

Après les annonces du Premier ministre sur la future réforme, les services ad hoc ont sorti des pseudo-simulateurs, censés donner des indications aux citoyens sur leurs droits futurs. En fait, il s'agirait plutôt de pratiques divinatoires, tant il est aléatoire de prévoir une situation pour des gens qui ont aujourd'hui la vingtaine et qui sont supposés prendre leur retraite dans quarante ans !

Pourtant un simulateur serait simple à proposer. Je ne l'ai vu nulle part. Remarquez, mes chers collègues, il est tellement simple qu'on peut en définitive faire les calculs très rapidement…

Jean a 60 ans, il travaille depuis l'âge de 19 ans. Grâce aux services en ligne de sa caisse de retraite, il sait qu'il pourra faire valoir ses droits à la retraite à 62 ans, car il aura alors atteint l'âge légal de départ et comptera le nombre de trimestres requis. Il sait aussi qu'il percevra une retraite d'un montant de 1 400 euros.

Que se passera-t-il pour lui si un âge d'équilibre à 64 ans est mis en place entre-temps ?

Première solution, Jean travaille deux ans de plus pour conserver une retraite à taux plein, sachant qu'il travaille déjà depuis 43 ans. Seconde solution, Jean décide de faire valoir ses droits à 62 ans et perdrait jusqu'à 140 euros mensuels, et ce définitivement. À ce niveau de revenu, 140 euros en moins, ça fait réfléchir ! Pile, Jean perd ; face, il ne gagne pas !

C'est, monsieur le secrétaire d'État, le seul simulateur crédible aujourd'hui !

Jean fera partie de cette cohorte de salariés qui auront largement contribué au financement des retraites et à qui on demandera de contribuer encore et encore…

Mais tout cela va se discuter, n'est-ce pas, monsieur le secrétaire d'État ? C'est ce que le Gouvernement clame urbi et orbi !

Ça va tellement se discuter que vous fermez systématiquement la porte à toutes les demandes syndicales de retrait de l'âge pivot !

Ça va tellement se discuter que, visiblement, vous choisiriez l'examen du texte au Parlement dans le cadre de la procédure accélérée !

Rassurez-nous, monsieur le secrétaire d'État : tout cela n'est pas vrai ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. J'ai écouté avec attention vos propos relatifs au cas d'espèce que vous avez évoqué, madame la sénatrice Monique Lubin, mais je me fais la remarque suivante : si Jean a commencé à travailler à 19 ans, il entre dans les dispositifs liés aux carrières longues, car il a cotisé quatre trimestres avant 20 ans.

Mme Monique Lubin. Non !

Mme Laurence Rossignol. C'est cinq trimestres avant 20 ans, monsieur le secrétaire d'État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. C'est tout l'intérêt des cas d'espèce : on peut en trouver qui, au fond, sont représentatifs de très peu de personnes, voire de pratiquement personne, et les mettre en avant plutôt que de s'intéresser à l'immense majorité.

Mme Laurence Rossignol. Profitez de votre présence parmi nous pour vous former !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. La question, c'est bien celle de l'immense majorité.

Nous allons maintenir, comme je l'ai dit, les dispositifs concernant les carrières longues et la prise en compte de la pénibilité. Madame la sénatrice, vous n'évoquez nullement le fait que, la plupart du temps, on entre à 22 ans dans la vie active. C'est une donnée connue ! (Exclamations.) Additionnez 22 et 43, vous obtenez 65 !

Mais l'immense majorité ne vous intéresse pas… Vous avez préféré vous arrêter sur un cas particulier ; je vous réponds pour la majorité ! (Exclamations sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Annie Guillemot. Où est la réponse ?

M. le président. La parole est à M. Stéphane Artano.

M. Stéphane Artano. Ce débat intervient lors d'une semaine que beaucoup annoncent comme décisive dans le conflit actuel. J'ai le sentiment, d'ailleurs, que nous assistons cette semaine enfin à une véritable discussion entre le Gouvernement et les partenaires sociaux, et ce depuis l'engagement du conflit. Pourtant, depuis deux ans, les choses semblaient bien engagées… tout au moins en apparence !

Dès le début de la présentation du projet, monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement a martelé les trois grands principes présidant à cette réforme : l'équité, l'universalité et la responsabilité.

Entre gens responsables, je pense que l'équilibre financier de notre système de retraite fait partie des points sur lesquels nous pouvons converger dans cet hémicycle – en tout cas, je le souhaite. Malgré cette perspective louable, aucune réponse satisfaisante n'est apportée à cette question dans les débats actuels sur la réforme.

J'irai même plus loin en disant que tout élu responsable doit, en abordant une réforme quelle qu'elle soit, s'assurer d'abord des modalités de son financement et des conséquences qu'elles peuvent entraîner.

À cet égard, j'ai pu noter que le Gouvernement allait mettre en ligne un simulateur, qui permettra aux Français, en théorie, de mesurer l'impact personnel de la réforme, telle qu'elle est envisagée. Pourtant, dans le flou régnant en l'espèce, cela risque d'être la quadrature du cercle. Mais ce n'est pas le sujet de ma question…

Ce mardi, le Gouvernement s'est dit prêt à envisager la tenue d'une conférence de financement de la réforme, comme le suggère la CFDT, dissociant de fait la réforme de son financement. La discussion sur ce point aura lieu vendredi prochain.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous dire si le Gouvernement envisage de faire voter la réforme des retraites avant la tenue de la conférence de financement, évoquée ce jour par le Premier ministre ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. J'ai écouté avec intérêt votre question, comme votre intervention à la tribune, monsieur le sénateur Artano.

Vous évoquez la problématique de l'équilibre financier, déjà abordée précédemment. Si nous voulons un système solide, de la confiance entre les générations, il faut que les personnes qui cotisent aujourd'hui puissent se dire que, lorsqu'elles seront en situation de recevoir une pension de retraite, le système sera à l'équilibre. Cette notion d'équilibre est donc essentielle.

Le Gouvernement a avancé une première proposition, en encourageant les partenaires sociaux à s'emparer du sujet et en leur disant : si vous trouvez quelque chose qui tient la route, nous le prendrons ! À défaut, nous avons présenté un mécanisme, qui est celui de l'âge d'équilibre.

Cette ouverture est toujours d'actualité, et l'on peut parler d'une véritable démocratie sociale, à tel point que, quand Laurent Berger a proposé de tenir une conférence sur le financement, le Gouvernement a répondu : banco !

Le Premier ministre reviendra sur la méthode retenue vendredi prochain. Dès lors, je ne peux pas aller beaucoup plus loin !

Si j'ai bien compris votre propos, c'est un élément sur lequel nous partageons le même point de vue : solidité et solidarité vont de pair, et la solidité passe par un dispositif qui soit à l'équilibre, et ce durablement.

Très franchement, je crois, pour avoir été de toutes les dernières réunions multilatérales, que les partenaires sociaux réformistes sont très clairs sur ce point. La question est plutôt de savoir comment construire ce système.

Mme Laurence Rossignol. Vous comptez le Medef parmi les partenaires sociaux réformistes ?

M. le président. La parole est à M. Stéphane Artano, pour la réplique.

M. Stéphane Artano. Monsieur le secrétaire d'État, ma question portait non pas sur le calendrier qui va être décliné ce vendredi, mais sur le principe même.

Les membres qui siègent dans cet hémicycle sont des élus responsables. Pour preuve, je vous renvoie tout simplement à ce qui s'est passé lors de l'examen du PLFSS, notamment à propos du plan Hôpital : nous avons refusé de statuer alors que des discussions étaient en cours. Pensez-vous réellement que nous allons travailler sur un projet de texte alors que des discussions sur une convention de financement vont avoir lieu ? Le Gouvernement va-t-il passer en force, puisqu'il est prévu que le projet de loi soit présenté au conseil des ministres le 24 janvier ?

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Doineau. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Élisabeth Doineau. En tant que rapporteure de la branche famille du PLFSS, je souhaite formuler quelques observations sur ce projet de loi.

En tout premier lieu, je veux une nouvelle fois évoquer l'absence de politique familiale qui, de mon point de vue, est une politique d'investissement dans l'avenir face au vieillissement de la population.

Avouons-le, aujourd'hui, rien n'encourage et n'accompagne les jeunes couples à devenir parents. Or sans futurs cotisants, il sera plus difficile de maintenir une solidarité intergénérationnelle au moment de la retraite. C'est pourquoi il conviendrait de s'interroger sur la baisse de 8,5 % en dix ans du nombre de naissances.

Par ailleurs, le Premier ministre assure que les femmes seront « les grandes gagnantes de la réforme ». Laissez-moi avoir quelques doutes, car elles seront les grandes gagnantes si elles restent en couple. Or près d'un mariage sur deux se conclut par un divorce. Les femmes touchent en moyenne un salaire inférieur de 26 % à celui des hommes, et c'est encore pire pour ce qui concerne leur pension de retraite, puisque celle-ci est inférieure de 42 % à celle des hommes.

En raison de ces inégalités salariales, les familles appliqueront la majoration de 5 % de la pension perçue dès le premier enfant au salaire des hommes, bien sûr. À partir du moment où l'homme gagne davantage, il est plus judicieux, d'un point de vue purement mathématique, à l'échelle d'un couple de faire appliquer cette majoration sur le revenu le plus élevé.

Cette réalité semble évidente, mais, en cas de divorce, la situation sera préjudiciable aux mères. Cela est d'autant plus regrettable avec la réforme en prévision des pensions de réversion.

Si la future réforme sera plus avantageuse en garantissant au conjoint survivant 70 % des ressources du couple, cette garantie est soumise à une condition : que le couple soit marié. Cette condition exclura donc les couples divorcés, alors qu'aujourd'hui la pension de réversion et partagée au prorata de la durée du mariage.

Monsieur le secrétaire d'État, comment comptez-vous résorber l'écart de pension que pourront subir les femmes avec cette réforme ? Quelle place donnez-vous à la politique familiale dans cette dernière ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Daniel Chasseing applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Madame la sénatrice, votre question est effectivement importante : au travers de la réforme des retraites, comment est-il possible d'alimenter la politique familiale ?

La politique familiale n'apparaît pas uniquement dans le dispositif de retraite ; elle a une existence propre.

La question que nous pouvons nous poser est de savoir si le système de retraite actuel favorise une accentuation des écarts entre les hommes et les femmes ou s'il est neutre. En vérité, nous le voyons bien, ce système accentue ces écarts.

À titre d'exemple, 60 % des quelque 9 milliards d'euros par an que représente la majoration de 10 % au troisième enfant bénéficient aux hommes. Autrement dit, cette majoration, censée compenser le préjudice de carrière, profite à ceux qui ne subissent pas un tel préjudice, essentiellement les papas.

Le système actuel n'est donc pas favorable aux femmes et, en plus, je le répète, accentue les écarts.

La majoration de 5 % dès le premier enfant correspond à la vie des couples aujourd'hui. Mes filles, qui ont 24 et 25 ans, n'envisagent pas pour l'instant d'avoir des enfants pas plus que d'en avoir trois ou quatre !

Le mode de vie a changé, mais il doit être possible de s'adapter. C'est notamment pour cette raison que le Gouvernement a fait évoluer sa proposition en décidant d'ajouter une majoration supplémentaire de 2 % au troisième enfant. C'est aussi une façon de montrer notre volonté d'assurer une dynamique familiale positive dans ce projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche.

Mme Catherine Deroche. Ma question est assez précise. Elle porte sur l'âge pivot et le malus qui pourrait l'accompagner. Que se passera-t-il pour les personnes qui avaient totalisé un nombre suffisant de trimestres pour pouvoir partir à 63 ans ? Et au-delà de la question des carrières longues, je souhaite vous interroger, monsieur le secrétaire d'État, sur les personnes qui ont racheté des trimestres de cotisation pour leurs années d'études, souvent au prix d'un effort financier important. Avez-vous prévu un dispositif particulier, de façon qu'elles ne soient pas pénalisées par la nouvelle réforme et que le choix pertinent qu'elles avaient fait ne soit pas remis en question ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Ce dispositif de rachat de trimestres a du sens dans la durée. Or, dans le système par points, la dynamique de la durée est moindre. Elle ne vaut que pour les carrières longues, la pénibilité et le minimum contributif.

Hormis ces trois cas, acquérir de la durée n'a guère de sens, alors qu'aujourd'hui il faut avoir cotisé pendant quarante-trois ans pour bénéficier du taux plein.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Mme Catherine Deroche. Je ne sais pas si vous avez écouté ma question, monsieur le secrétaire d'État, parce que vous n'y avez pas du tout répondu ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.) Elle avait pourtant été exposée clairement, puis traitée lors des précédentes réformes des retraites, dans l'ancien monde, avec des dispositifs qui permettaient justement à ces personnes qui avaient racheté leurs trimestres de cotisation pour leurs années d'études de pouvoir récupérer ce rachat tout en le fiscalisant. Vous me répondez en évoquant trois situations qui ne correspondent à ma question.

Votre prédécesseur nous a dit, avec des trémolos dans la voix à chaque fois, que cette réforme serait juste et simple. Elle est simple en effet si l'on élimine tous les cas annexes que vous ne voulez pas aborder. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le secrétaire d'État, je vous poserai quatre questions, qui appellent quatre réponses, lesquelles pourraient être très brèves et se résumer à « oui » ou « non ».

Premièrement, aujourd'hui, les pensions de réversion sont versées dès 55 ans aux veufs et aux veuves, lesquelles sont le plus souvent concernées. Confirmez-vous que, selon votre projet, les veuves devraient désormais attendre 64 ans, soit neuf ans de plus, pour toucher leur pension de réversion ?

Deuxièmement, trouvez-vous juste d'exclure les ex-conjoints divorcés du bénéfice de la pension de réversion ? Il n'est pas rare que des femmes qui ont vécu pendant vingt-cinq ans avec un homme et n'ont pas ou peu travaillé pour élever leurs enfants soient amenées à divorcer tardivement. Ne craignez-vous pas que l'exclusion des femmes divorcées du bénéfice de la pension de réversion n'accroisse la dépendance économique des femmes à l'égard de leur mari, particulièrement en cas de violences conjugales ?

Troisièmement, vous mettez en avant votre volonté de relever à 1 000 euros le montant minimal de pension, mais, si j'ai bien compris, à condition que la carrière ait été complète. Pour ma part, je n'ai toujours pas compris ce qu'est une carrière complète dans un système à points. Pouvez-vous nous le dire précisément et rapidement, monsieur le secrétaire d'État ?

Quatrièmement, 62 % des fonctionnaires sont des femmes. Dans votre réforme, vous envisagez de remplacer le calcul de la pension sur les six derniers mois par le système à points, et tout le monde sait – y compris vous, bien sûr – que cela réduira les pensions des fonctionnaires. Comment pouvez-vous à la fois réduire les pensions des femmes fonctionnaires et, dans le même temps, prétendre que votre réforme ne va pas pénaliser les femmes ? (Vifs applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Sur la pension de réversion, l'inspection générale des affaires sociales (IGAS) mène actuellement une réflexion et doit produire un rapport qui avait été annoncé par Jean-Paul Delevoye. Ce point fait partie des éléments qui doivent encore être examinés. (Protestations sur les travées du groupe SOCR.)

J'essaie de vous répondre très précisément, mais pour être en mesure de le faire, il faut disposer de tous les éléments. L'IGAS devant remettre un rapport, nous le lirons ; quel est l'intérêt d'un tel rapport si on ne le lit pas ? (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Cela dit, qu'est-ce qui fait la carrière complète ? Comme je l'ai indiqué, la notion de durée est maintenue dans trois cas, sur lesquels je ne reviendrai pas, dont le minimum contributif. La carrière complète, c'est quarante-trois ans, sur la base de 150 heures au SMIC pour valider un trimestre.

Dans le cas d'espèce que vous citez, il ne peut pas y avoir que des perdants, il y a des gagnants et vraisemblablement des perdants. (Exclamations sur les travées du groupe SOCR et sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour la réplique.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le secrétaire d'État, je pense que vous n'avez pas bien compris ma question. J'ai parlé non pas des perdants, mais des perdantes, c'est-à-dire les femmes qui sont au cœur de cette fameuse grande cause du quinquennat, cette grande cause qui est en train de s'effondrer dans votre réforme des retraites…

Vous attendez donc un rapport de l'IGAS pour savoir si vous allez passer la pension de réversion à 64 ans. Vous ne le savez toujours pas à cet instant ? De qui vous moquez-vous ?

Vous n'avez pas répondu pour ce qui concerne l'exclusion des femmes divorcées des pensions de réversion. Or vous exposez les femmes aux violences conjugales en les maintenant dans la dépendance économique de leur mari. Vous n'avez pas non plus répondu à propos des femmes fonctionnaires. En fait, vous n'avez répondu à aucune des quatre questions que je vous ai posées. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du groupe SOCR, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary.

M. René-Paul Savary. Monsieur le secrétaire d'État, compte tenu des questions précédentes, je ne vais pas poser celle que j'avais prévue pour élargir le débat et je reviendrai aux simulations.

Aujourd'hui, notre système de retraite est dit « à prestations définies » comportant deux notions : la durée et le taux plein. Nos concitoyens se posent la question de savoir à quel âge ils vont partir à la retraite et quel sera le montant de leur pension.

Le système à points est totalement différent, puisqu'il est à « cotisations définies » : la pension est fonction des points cotisés. Si l'on perçoit un petit salaire, on devra travailler toute sa vie, avec la perspective de toucher une petite pension ; si l'on touche un gros salaire, on aura beaucoup de points, et sans être obligé de travailler trop longtemps, on sera certain de percevoir une bonne pension.

C'est ce qui inquiète les Français ; ils veulent des garanties quant au niveau de leur pension. Il faut donc leur donner ces garanties pour qu'ils retrouvent la confiance. D'où des simulations.

Les simulations sur des carrières prospectives – une prise en compte des vingt-cinq meilleures années à venir – sont compliquées à réaliser. Au prorata, cela revient automatiquement à fausser le calcul au départ, car il ne s'agira pas forcément des meilleures années.

Ne serait-il pas judicieux d'établir des simulations sur les carrières passées de ceux qui partent actuellement à la retraite ? C'est faisable pour les fonctionnaires et les salariés du privé en reconstituant leur carrière et en comparant les résultats du système à points s'il s'appliquait pendant quarante ans avec ceux du système à prestations définies tel qu'on le connaît aujourd'hui. Que pensez-vous de ce type de simulation, monsieur le secrétaire d'État ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Le sujet est compliqué. (Rires ironiques sur les travées du groupe SOCR.) Vous proposez de prendre en compte des carrières passées qui reflètent l'histoire de la société de l'époque avec une liquidation sur des bases précédentes.

Si nous faisons évoluer le dispositif, c'est parce qu'il ne correspond plus aux carrières actuelles. Ainsi, ma carrière – entrée dans une entreprise à 20 ans et progression constante du niveau de mes responsabilités et de ma rémunération – ne reflète plus la réalité d'aujourd'hui.

Pour ce qui concerne les carrières hachées, si les écarts restent encore trop importants entre les femmes et les hommes, ils ont heureusement tendance à se réduire. Les dynamiques, là aussi, sont positives. Pourquoi comparer avec un système mis en place à une autre époque ? Il en est de même pour le taux de fécondité des femmes, qui a changé depuis les années 1960. La comparaison est donc difficile. (Marques d'ironie sur les travées du groupe SOCR.)

Je comprends votre logique et ses fondements. Mais si l'on se dit que le dispositif doit évoluer parce que la société évolue, comme le marché de l'emploi et le rapport à l'emploi, on est obligé de se projeter dans ce type de comportement. Par conséquent, il est difficile de répondre à votre question. (Exclamations sur les mêmes travées.)

En revanche, il sera possible de s'interroger sur les dispositifs à mettre en place lors de l'examen du projet de loi et de procéder à des simulations à l'issue de la discussion du texte, lorsque l'on disposera de tous les éléments nécessaires.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour la réplique.

M. René-Paul Savary. Vous ne me rassurez pas, monsieur le secrétaire d'État. (Rires et applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et SOCR.) J'espérais pouvoir redonner confiance à nos concitoyens. Si l'on n'est pas capable de procéder à des simulations sur des carrières passées, comment pourrait-on en faire sur des carrières à venir ? (Nouveaux rires et vifs applaudissements.)

Le monde n'a pas profondément changé en quelques années, même s'il existe, je le sais bien, un nouveau monde et un ancien monde.

Nous savons que la CNAV dispose de toutes les données sur des millions de personnes ; il est donc possible de reconstituer des carrières et d'établir des comparaisons.

Je vous propose une piste pour redonner confiance aux Français. Vous n'êtes pas obligé de l'accepter, mais ne la rejetez pas d'un revers de main ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne. (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. Jean-Louis Tourenne. Monsieur le secrétaire d'État, c'est à tort que vous invoquez la justice sociale pour justifier votre réforme des retraites. Notre système actuel unique ne nécessitait que des aménagements pour devenir encore plus juste, voire universel.

C'est à tort que vous revendiquez l'esprit du CNR, qui aspirait, après les horreurs, à une société plus harmonieuse, plus épanouissante. Votre réforme, au contraire, détricote le collectif, et votre projet n'a plus de répartition que le nom. Chacun paie pour lui.

Les conséquences de votre réforme seraient terribles. J'ai pris le temps d'effectuer une simulation comparative à partir de chiffres que vous ne contesterez pas, car ce sont les vôtres – sauf erreur –, sortis de votre simulateur.

J'ai conjugué deux de vos exemples avec des carrières linéaires sans interruption, sans bas salaires, sans galères pour le premier emploi, sans période de chômage ni de maternité ; bref, le paradis professionnel virtuel.

Ainsi, Mme X – je l'ai appelée ainsi, pour que vous ne disiez pas que c'est un cas d'espèce –,…

Mme Laurence Rossignol. Il n'y a pas de cas d'espèce dans un régime universel.

M. Jean-Louis Tourenne. … secrétaire pendant seize ans, suit des cours du soir et engage une formation d'un an rémunérée. Elle devient développeuse web. Son salaire passe de 1 520 euros à 3 140 euros – ce sont vos chiffres.

Aujourd'hui, avec le système des vingt-cinq meilleures années – c'est la part de solidarité –, sa pension de retraite serait de 2 516 euros. Avec le système à points, sur quarante-deux ans de bons et loyaux services, avec les bas salaires de début, elle ne bénéficiera que de 1 606 euros mensuels : moins 1 000 euros par mois. Comme les carrières linéaires n'existeront plus, comme le premier emploi sera difficile à trouver, ceux qui commenceront à un niveau bas, qui auront des carrières hachées, soit la quasi-totalité de la population, auront commis le péché originel qu'ils devront payer jusqu'à la fin de leur vie. C'est la condamnation des efforts de qualification et de formation ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe SOCR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Monsieur le sénateur, je veux bien regarder ce cas d'espèce avec vous.

M. Jean-Louis Tourenne. Ce n'est pas un cas d'espèce !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État. J'ai bien compris que vous l'aviez pris dans l'outil.

Le système par points favorise les plus petites pensions, ce qu'on appelle les plus petits déciles, les quatre premiers.

C'est une réalité, démontrée par l'ensemble des économistes. (Exclamations sur les travées du groupe SOCR.) Vous pouvez la contester, mais même Thomas Piketty le confirmera. Je le redis, je veux bien réexaminer avec vous ce sujet, mais la réalité, c'est que le système de retraite universel va favoriser – c'est très bien comme cela, il ne sera plus redistributif – l'ensemble des petites pensions inférieures à 1 400 euros. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. Monsieur le secrétaire d'État, la situation dans laquelle est plongé notre pays depuis le mois de décembre est anxiogène, car la question des retraites est non pas une question technique, mais une question sociale importante, qui correspond à l'effort de toute une vie de travail et qui touche à l'avenir de nos aînés. Sur ce sujet majeur, les Français ont le droit à un débat clair et honnête ; vous leur devez.

Le Premier ministre a mis en avant un certain nombre de mesures qui étaient attendues, notamment par ceux qui travaillent dur et gagnent peu. Je pense au minimum contributif des salariés du privé et des régimes alignés, qui serait porté à 1 000 euros en 2022.

Ce complément de pension serait attribué aux assurés qui ont travaillé durant leur vie active, afin qu'ils gagnent un peu mieux que le minimum vieillesse accordé aux personnes qui n'ont pas cotisé.

Cette retraite à 1 000 euros est indispensable eu égard à la justice, l'équité et la solidarité envers nos aînés, dont certains se retrouvent sous le seuil de pauvreté. Qui aujourd'hui peut trouver normal de percevoir une faible pension après une vie de travail ?

La question du travail est d'ailleurs essentielle dans ce débat sur les retraites : pour pérenniser notre système de retraite par répartition, il faut promouvoir le travail tout au long de la vie pour garantir un équilibre entre actifs et cotisants. Nous devons revaloriser la valeur du travail dans la société. Cela passe aussi par la revalorisation des pensions de retraite.

Alors que les droits sont nettement plus faibles dans certains régimes, comme ceux des artisans, des commerçants et des professionnels du monde agricole – la majorité d'entre eux touchent de faibles pensions, notamment en raison de carrières incomplètes –, il ne faudrait pas que la retraite à 1 000 euros devienne un leurre, d'autant qu'elle a été très longtemps repoussée.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous confirmer que cette mesure s'appliquera réellement ? Quelles en seront les modalités ? Quelles seront les interférences avec les retraites complémentaires ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je vous le confirme, le minimum contributif sera bien de 1 000 euros dès 2022, selon le souhait du Président de la République. Et dans la perspective du système de retraite universel, nous visons 85 % du SMIC en 2025, soit plus de 1 000 euros. De plus, la dynamique de ce minimum contributif est positive, puisque, étant liée au SMIC, elle va continuer à évoluer avec lui. L'enjeu, c'est d'assurer, en 2025, une dynamique réelle au minimum contributif.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

M. Guillaume Chevrollier. Sur le sujet des petites retraites, notamment agricoles, vous êtes attendu, monsieur le secrétaire d'État. Nous serons particulièrement vigilants. Pensez également aux retraités d'aujourd'hui !

M. le président. La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Monsieur le secrétaire d'État, Frédérique Puissat et moi-même avions préparé une question sur la pension de réversion réservée aux couples mariés. Cette question a été posée par Laurence Rossignol, et elle est d'ailleurs restée sans réponse. Heureusement, j'avais anticipé la situation et prévu une seconde question, que je vais maintenant vous poser.

Elle risque de paraître minime par rapport aux grandes inquiétudes et aux questionnements qui ont été évoqués depuis le début de ce débat.

En effet, en tant que président du groupe d'études sur les pratiques sportives et les grands événements sportifs, je souhaite aborder la question des quelques centaines de jeunes athlètes de haut niveau qui font briller les couleurs de notre pays dans les différentes compétitions internationales. Ces sportifs de haut niveau ne sont pas des professionnels et perçoivent des revenus qui avoisinent les 1 000 euros par mois.

Le PLFSS pour 2012 a introduit dans la loi un dispositif spécifique d'ouverture de droit à la retraite pour les sportifs de haut niveau. Relevant du régime général de la sécurité sociale, sous certaines conditions de ressources et d'âge, ceux-ci bénéficient de la validation de trimestres – jusqu'à seize trimestres, soit une olympiade – correspondant à un revenu fictif d'environ 1 500 euros par mois.

Par ailleurs, ce même PLFSS prévoyait qu'avant le 1er octobre 2013 le Gouvernement remet au Parlement un rapport présentant le coût du dispositif prévu et étudiant la possibilité d'augmenter le nombre de trimestres. Comme souvent, ce rapport n'a pas été rendu…

Monsieur le secrétaire d'État, comment comptez-vous traiter le cas de ces sportifs de haut niveau dans le cadre de la réforme des retraites qui sera prochainement examinée ?

Par ailleurs, deux situations doivent être largement améliorées.

D'une part, le système actuel ne profite qu'aux sportifs âgés de plus de 20 ans. Avec la hausse du nombre de disciplines précoces, provoquant un décalage ultérieur des études, c'est une injustice pour ces jeunes. Il serait bon de revoir cette clause d'âge.

D'autre part, seize trimestres, soit une olympiade, ne représentent finalement pas la réalité du parcours d'un sportif qui s'étale souvent sur deux olympiades. Il serait bon également de revoir cette durée.

Quelle est votre position sur ces deux questions, monsieur le secrétaire d'État ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Je travaille ce sujet avec ma collègue Roxana Maracineanu, mais nous n'en sommes qu'au démarrage, puisque j'ai pris mes fonctions voilà trois semaines.

Le principe est de substituer des points aux trimestres. La dynamique que vous évoquez est inchangée.

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Raymond Hugonet. Monsieur le secrétaire d'État, après une année en jaune avec des ronds-points occupés, le désordre organisé, des saccages perpétrés et 12 milliards d'euros dépensés pour acheter la paix sociale, voilà maintenant la vie en rouge ! (Ah ! sur les mêmes travées.) Le chaudron est de nouveau en ébullition, et j'évoque malheureusement non pas le stade Geoffroy-Guichard, cher à notre collègue Bernard Bonne, mais notre beau pays et sa réforme des retraites !

Que nous disaient le candidat Emmanuel Macron et sa majorité en 2017 ? « Notre projet est de clarifier et de stabiliser les règles du jeu une fois pour toutes en mettant en place un système universel, juste, transparent et fiable, dans lequel chacun bénéficie des mêmes droits. » Qui peut raisonnablement être contre un tel objectif ?

En revanche, s'agissant de la méthode, vous repasserez !

Après avoir satellisé pendant dix mois M. Delevoye, votre prédécesseur, dont on se demande encore avec qui il a dialogué en France pendant tout ce temps pour aboutir à une telle impasse, après les conclusions dithyrambiques du désormais fameux Conseil d'orientation des retraites selon lequel « les perspectives financières permettent d'envisager l'avenir avec une sérénité raisonnable » – à la bonne heure ! –, après qu'une minorité d'énergumènes a pris un pays en otage et même empêché scandaleusement des étudiants de passer leurs diplômes, après ce qui ressemble de près ou de loin à une authentique chienlit, monsieur le secrétaire d'État, ma question est simple.

Les partenaires sociaux des deux régimes de retraite complémentaires du secteur privé Agirc-Arrco, fusionnés en 2019, ont été capables, eux, de signer, le 30 octobre 2015, un accord national permettant d'envisager un retour à l'équilibre des comptes pour 2020.

Quand allez-vous vous résoudre à adopter une méthode semblable et crédible, afin que ce triste épisode cesse dans notre pays et que nous retrouvions enfin la vie en rose à laquelle nous aspirons tous ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, chargé des retraites. Monsieur le sénateur, les partenaires sociaux ont bien géré et gèrent bien l'Agirc-Arrco, la caisse de retraite complémentaire de 70 % des actifs français. Sur le fond, vous le précisez, ils sont eux-mêmes attentifs à la notion d'équilibre. Ils ne peuvent dès lors pas y être complètement hostiles quand on parle d'un régime universel. Ils l'ont démontré en créant aussi un âge d'équilibre avec un dispositif de bonus et de malus temporaires.

Richard Ferrand notamment s'est exprimé sur ce point, lequel pourra être évoqué lors de la conférence de financement. Nous aurons l'occasion de reparler de tout cela très prochainement. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour la réplique.

M. Jean-Raymond Hugonet. Je visais la méthode, monsieur le secrétaire d'État. Un texte est devant le Conseil d'État, les négociations en cours patinent depuis un bon moment, le conseil des ministres va examiner ce texte le 24 janvier.

Heureusement que le présent débat a été demandé, parce que les parlementaires sont tenus à l'écart. Il serait temps de trouver une méthode logique et cohérente. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)


http://www.senat.fr, le 13 janvier 2020