Texte intégral
RENAUD BLANC
Bonjour Gabriel ATTAL.
GABRIEL ATTAL
Bonjour.
RENAUD BLANC
Secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Education nationale. Est-ce que vous avez le sentiment que le Sénat jette de l'huile sur le feu ?
GABRIEL ATTAL
La position du Sénat était connue, ça n'est pas une surprise qu'ils aient adopté cette proposition.
RENAUD BLANC
Mais, pardonnez-moi de vous couper, c'était une proposition qui vient depuis longtemps, elle n'arrive pas depuis 10 jours, simplement, cette proposition du Sénat.
GABRIEL ATTAL
Pas du tout, oui, et surtout le Sénat avait adopté, dans la loi de Jean-Michel BLANQUER en mai dernier, un amendement qui disait exactement la même chose. Donc il n'y a absolument aucune surprise à ce que le Sénat ait adopté cette proposition de loi. Il y a une forme de constance dans leur positionnement, qui n'est évidemment pas celui de la majorité.
RENAUD BLANC
Mais, cette majorité, elle est quand même fracturée sur cette question. On voit bien qu'à l'intérieur même des Marcheurs, je veux dire, il y a l'aile gauche qui a un positionnement qui est assez différent de l'aile droite. Quand Jean-Michel BLANQUER dit qu'il n'est pas, le voile n'est pas illégal, mais il n'est pas souhaitable, voilà, on sent bien que c'est un débat qui traverse votre famille politique aujourd'hui.
GABRIEL ATTAL
Sur cette question du voile pour les accompagnatrices scolaires, qui est celle qui était posée au Sénat, moi je ne vois pas de divergences au sein de la majorité. Jean-Michel BLANQUER, d'ailleurs, a toujours dit qu'il était défavorable à une loi d'interdiction, parce qu'on voit bien que dans tous les débats qu'on voit en ce moment dans le pays, sur la question islamiste, sur la question du communautarisme, personne ne peut imaginer que l'interdiction du voile pour les accompagnatrices scolaires, permettrait de répondre à ces enjeux-là, et que notre pays vivrait mieux si on interdisait…
RENAUD BLANC
Il y a juste ce sondage, alors, un sondage, effectivement, ce n'est qu'un sondage, mais on a 73 % des Français qui sont pour l'interdiction du voile dans les sorties scolaires.
GABRIEL ATTAL
Oui, ce qui montre que le débat est nécessaire, et que c'est important d'en parler. Vous savez, toutes les questions peuvent être posées, et tous les débats peuvent être posés. Moi je me suis forgé mon opinion sur ce sujet-là en 2014. J'avais lu une tribune sur le site du Huffington Post, qui s'appelle « Pour le droit des mères voilées à accompagner leurs enfants en sorties scolaires ». La personne qui avait signé c'est Caroline FOUREST, dont on ne peut pas douter de sa position très claire sur la question de la laïcité et sur la question de l'islamisme. Et elle avait signé cette tribune qui pour moi donne tous les arguments. Aujourd'hui, un enfant qui se déplace dans la rue, qui va au parc, il croise des femmes qui portent le foulard, c'est illusoire d'imaginer que l'interdire pour les accompagnatrices scolaires, serait garantir une sorte de forme de sanctuaire qui empêcherait d'y être confronté.
RENAUD BLANC
Mais on peut quand même s'interroger sur où se termine, je dirais, le service de l'enseignement. Est-ce que pour vous le service d'enseignement c'est juste à l'école ou ça peut être aussi... ? Il peut y avoir ce débat aussi Gabriel ATTAL, sur cette question-là.
GABRIEL ATTAL
Mais c'est ce que je vous ai dit, moi je suis prêt à tous les débats, mais sur ce point-là, la question a été tranchée, à la fois par la loi de 2004 et par la jurisprudence du Conseil d'Etat, qui est je crois constante sur ce sujet-là, quand on est une mère qui accompagne une sortie scolaire, on n'est ni un membre de l'Education nationale, ni dans un cadre scolaire au sein d'un établissement.
RENAUD BLANC
Mais je reviens quand même aux propos de Jean-Michel BLANQUER, lorsqu'il dit que le voile n'est pas souhaitable. Vous êtes choqué ou pas par cette phrase ?
GABRIEL ATTAL
Mais, le voile n'est ni souhaitable, ni interdit.
RENAUD BLANC
Non mais Jean-Michel BLANQUER, avec qui vous travaillez, qui dit, qui a dit il y a 10 jours : « Le voile, pour moi, n'est pas souhaitable ». Quel est, vous, Gabriel ATTAL, votre sentiment sur le voile dans la société française ?
GABRIEL ATTAL
Ce que je dis, c'est que le voile, enfin le voile n'est ni souhaitable, ni interdit. Nous n'avons ni à dire, nous ne disons ni aux femmes qu'il faut qu'elles portent le voile, ni qu'il faut qu'elles ne le portent pas. C'est un choix qui est fait, par des femmes qui sont de religion musulmane, l'essentiel c'est que…
RENAUD BLANC
Mais vous n'auriez pas dit cette phrase.
GABRIEL ATTAL
Mais l'essentiel, c'est que ce choix ne soit pas contraint. C'est qu'il ne soit pas contraint par des proches, par un quartier où il y aurait tellement de femmes voilées qu'une femme n'aurait finalement pas le choix de le porter. C'est ça l'essentiel.
RENAUD BLANC
Je comprends très bien cet argument, sauf qu'il est pratiquement impossible à vérifier.
GABRIEL ATTAL
C'est le rôle de la République de garantir qu'il soit tenu, c'est le rôle de la République de garantir qu'aucune femme ne soit contrainte de porter le voile, c'est ça la vraie question qui est devant nous. C'est ça la question du communautarisme, d'éviter qu'il y ait des quartiers où finalement des femmes n'aient pas le choix de porter ou non le voile. Et c'est ça le sujet qui est devant nous.
RENAUD BLANC
Alors justement, vous parlez du communautarisme, vous dites avoir, à l'école, les outils pour aujourd'hui freiner ce communautarisme. Quels sont ses outils ?
GABRIEL ATTAL
Alors, là-dessus on a avancé depuis maintenant 2 ans, quand nous sommes arrivés en 2017.Jean-Michel BLANQUER a mis en place une cellule nationale pour faire remonter l'ensemble des faits qui étaient constatés, d'atteinte à la laïcité dans les établissements. Nous avons maintenant une cellule nationale qui permet de recenser tout ce qui se passe, avec des remontées, tous les trimestres on fait un bilan des remontées qui ont été effectuées. On a mis en place des équipes dans chaque académie, des équipes sur ces questions les valeurs de la République et de la laïcité. Très concrètement, vous êtes aujourd'hui un enseignant confronté à une situation d'atteinte à la laïcité, si vous ne savez pas comment réagir, et c'est malheureusement souvent le cas, vous pouvez saisir cette équipe qui peut même se déplacer dans l'établissement pour vous aider à gérer cette situation. Au dernier trimestre de l'année dernière, il y a eu, sur 3 mois, 900 remontées de faits d'atteinte à la laïcité, de communautarisme, dans les établissements scolaires. C'est à mettre en perspective avec le nombre d'élèves et d'établissements qu'il y a en France, mais cela montre que c'est un sujet qui existe et qu'il faut le traiter.
RENAUD BLANC
Alors, vous fermez des écoles, mais souvent ces écoles, alors c'est très long déjà pour arriver à fermer une école, mais souvent ces écoles, finalement à peine fermées, elles renaissent, si je puis dire, sous un autre nom, c'est-à-dire qu'on a l'impression que vous courez toujours derrière des écoles qui sont complètement en contradiction avec les valeurs de la République.
GABRIEL ATTAL
Oui, mais la vraie nouveauté c'est qu'on avance. Avant il n'y avait pas de vecteur législatif qui permettait de fermer ces écoles hors contrat, qui organisent des prêches auprès des enfants. C'est une proposition de loi qui a été adoptée d'ailleurs par le Sénat, par la sénatrice Françoise GATEL, qui permet maintenant de mieux contrôler et de fermer des établissements hors contrat, s'ils portent atteinte aux valeurs de la République.
RENAUD BLANC
Mais en changeant de nom, voilà, elles peuvent de nouveau sévir, si je puis dire, sur le territoire national, ça c'est un fait, c'est la vérité. On le voit par exemple à Toulouse.
GABRIEL ATTAL
C'est un fait, et le fait est que l'on peut à nouveau les contrôler et à nouveau les fermer si on constate que les mêmes faits sont présents. Il y a eu je crois cinq écoles qui ont été fermées, plus quatre écoles de fait, comme on dit, des écoles clandestines, qui n'étaient même pas déclarées. Evidemment on continue, on intensifie nos contrôles.
RENAUD BLANC
On parle souvent d'une pression des Turcs en France, justement, sur un certain nombre d'écoles. Je sais que Jean-Michel BLANQUER s'en inquiétait. Est-ce que le danger est réel ?
GABRIEL ATTAL
Ecoutez, ce qui est réel, c'est la nécessité de garantir qu'il n'y a pas d'ingérence étrangère dans le système global d'éducation en France. Et donc là-dessus, encore une fois, tous les débats peuvent avoir lieu sur la question du financement par l'étranger d'établissements scolaires en France, tout ça est en train d'être regardé, discuté, et pourra faire l'objet de débats.
RENAUD BLANC
Donc si on s'en inquiète, c'est qu'effectivement pour l'instant il y a quelque chose qui se passe.
GABRIEL ATTAL
C'est le rôle de la République et le rôle du ministère de l'Education nationale, que de considérer que tout doit être regardé, et que toutes les situations doivent faire l'objet d'un travail d'expertise.
RENAUD BLANC
Gabriel ATTAL, votre sentiment sur ce qui s'est passé dans deux universités françaises, à Bordeaux et à la Sorbonne, avec des débats qui ont été annulés, parce que la sécurité finalement des débatteurs n'était pas assurée. Qu'est-ce que, voilà, qu'est-ce que ça vous implique ? C'est un échec finalement pour la République.
GABRIEL ATTAL
Je trouve ça absolument révoltant. Révoltant de voir que l'université qui doit être le lieu du débat, le lieu du dialogue, le lieu de la liberté d'expression, peut se retrouver l'otage d'une minorité de militants adeptes de la pensée unique. Moi je n'accepte pas ça dans la République. Oui c'est un échec, mais ça veut dire qu'il faut réagir pour y répondre.
RENAUD BLANC
Mais la République n'arrive pas à, par exemple, à assurer la sécurité d'une femme comme Sylviane AGACINSKI, qui vient parler à Bordeaux, finalement on dit : non, on ne peut pas. Mais c'est quand même un échec terrible.
GABRIEL ATTAL
A l'évidence, oui, c'est un échec. Ça veut dire qu'il faut adapter tous nos moyens pour garantir la sécurité. Heureusement, ce sont des incidents isolés. D'ailleurs si on en parle beaucoup, c'est que c'est assez rare, et donc il faut en tirer tous les enseignements, il faut échanger avec les présidents d'université, c'est ce que fait Frédérique VIDAL, pour garantir qu'ils ont les moyens d'assurer la sécurité des étudiants et des intervenants, lorsqu'un débat est organisé. Encore une fois, on doit pouvoir exprimer tous les points de vue à l'université française. Moi, Sylviane AGACINSKI, par exemple, je ne partage pas l'essentiel de ce qu'elle dit et de, voilà, sa vision des choses, notamment sur les questions de société, pour autant je trouverais inacceptable et je trouve inacceptable qu'elle ne puisse pas exprimer son propos et son point de vue, dans le cadre de l'université.
RENAUD BLANC
Mais ça veut dire que pour vous, à partir de, j'allais dire d'aujourd'hui, on ne pourra plus avoir ce type d'incident, il faut l'éviter absolument ?
GABRIEL ATTAL
Ah mais ce que je dis, c'est que tout doit être fait pour que puisse se tenir les débats à l'université, et que ce type…
RENAUD BLANC
Vous vous y engagez ?
GABRIEL ATTAL
A ce que tout soit fait, évidemment, c'est le travail qu'on mène, le travail que mène Frédérique VIDAL, avec les présidents d'université. Encore une fois, ce qui s'est passé est absolument révoltant et ça doit nous amener à adapter nos moyens.
RENAUD BLANC
Gabriel ATTAL, on va parler avec vous du Service national universel, c'est votre, j'allais dire votre bébé, si je puis dire. En 2019, 2 000 personnes, 2 000 adolescents, si je puis dire, ont effectué ce Service national, l'année prochaine vous tablez sur 30 000. Alors, je suis très très mauvais en maths mais je crois qu'une classe d'âge c'est 800 000 personnes à peu près, un petit peu plus, ça représente 30 000, ça représente 4 % d'une classe d'âge.
GABRIEL ATTAL
Oui, c'est plus de dix fois plus que qu'on a fait en 2019.
RENAUD BLANC
Oui, enfin, 4 %, c'est quand même encore très peu.
GABRIEL ATTAL
Evidemment, mais on a toujours été très clair sur le fait que c'est un projet d'une ampleur telle, 800 000 jeunes qui vont être concernés, que ça ne peut se mettre en place que progressivement. La question c'est le rythme auquel on va. Ce que je veux indiquer…
RENAUD BLANC
L'idée c'est toujours 2026 ou plutôt ?
GABRIEL ATTAL
Alors, d'abord, ce que je veux indiquer, c'est que les 2 000 jeunes qui ont fait leur Service national en 2019, ils sont toujours en Service national universel, ils ont fait le séjour de cohésion en juin c'était encadré par des militaires, des associatifs, dans une autre région que la leur…
RENAUD BLANC
Pendant 15 jours, c'est ça ?
GABRIEL ATTAL
Pendant 15 jours. Et là ils sont en ce moment dans leur mission d'intérêt général. Ça veut dire que pendant 15 jours ils vont se rendre utiles, dans une association, chez les pompiers, dans les armées, auprès d'une collectivité locale, et découvrir ce que c'est que s'engager et être utile aux autres. Et cette phase-là, elle est extrêmement importante. Vous avez des jeunes qui sont à la Croix-Rouge, qui travaillent dans les banques alimentaires, des jeunes qui sont chez les pompiers, qui sont en préparation militaire à la gendarmerie, dans les armées.
RENAUD BLANC
Là c'était des volontaires, on est d'accord.
GABRIEL ATTAL
Là c'était des volontaires.
RENAUD BLANC
Aujourd'hui vous avez le syndicat des lycéens qui dit : non, ce n'est pas la solution ce Service national universel. Qu'est-ce que vous leur répondez ?
GABRIEL ATTAL
Eh bien écoutez, c'est une position là aussi constante. Ça fait maintenant plusieurs années qu'ils tiennent cette position. Moi, ce que je leur r��ponds, c'est que finalement les premiers à pouvoir leur répondre c'est les jeunes qui ont fait leur Service national universel qui ont vécu cette expérience-là. Et le retour est positif. Oui c'était des volontaires, mais on estime qu'entre un quart et un tiers d'entre eux, comment dire, avaient été très fortement incités, notamment par leur famille ou par les institutions qui les accompagnent, à le faire. Certains sont arrivés en traînant des pieds, et le résultat a été extrêmement puissant pour eux. On a des jeunes qui avaient arrêté l'école, qui avaient décroché, qui ont repris l'école à la rentrée, parce qu'il y a eu un effet d'entraînement, parce qu'ils ont eu un modèle aussi, avec d'autres jeunes qui étaient peut-être passés par les mêmes difficultés qu'eux et qui étaient scolarisés. Ce que vous disent les parents des jeunes qui ont fait leur Service national, c'est : j'ai le sentiment que mon enfant a grandi, qu'il a mûri, qu'il est moins agressif, qu'il a plus confiance en lui.
RENAUD BLANC
Mais là, encore une fois, c'était souvent des demandeurs, lorsque vous aurez une classe d'âge, j'allais dire, généralisée, peut-être... 2026, c'est toujours la date ?
GABRIEL ATTAL
Alors, 2026 c'est la date qui était prévue avant ma nomination, et le président de la République m'a demandé qu'on aille plus vite que 2026. Donc je travaille en ce moment, et d'ailleurs l'arbitrage est imminent, à un nouveau calendrier pour aller plus rapidement.
RENAUD BLANC
Plus vite, c'est-à-dire ? C'est-à-dire 2024 ?
GABRIEL ATTAL
Plusieurs années, avant 2026, je ne peux pas vous donner de date encore, j'espère que vous me réinviterez pour…
RENAUD BLANC
Ça sera avec plaisir. Mais moi, ce qui m'intéresse, c'est quand même le coût de ce Service universel, parce qu'il y a beaucoup de chiffres qui ont circulé. Est-ce que vous avez aujourd'hui un chiffre à peu près fiable à nous donner, pour j'allais dire une classe d'âge en entier, concernée par ce Service national universel ?
GABRIEL ATTAL
Effectivement, il y a beaucoup de chiffres qui ont circulé, et ils ont souvent été à l'initiative de personnes qui voulaient « dégommer » cette mesure, cette proposition, en expliquant qu'elle coûterait trop cher. On a entendu 3 milliards d'euros, 7 milliards d'euros, 10 milliards d'euros. Si on fait, si on transvase le coût qu'a représenté le Service national pour 2 000 jeunes cette année, sur 800 000 jeunes, on est au tour de 1,5 milliard d'euros, ça sera sans doute un peu moins, puisque plus il y aura de jeunes et plus il y aura d'économies d'échelle, et plus on pourra améliorer nos organisations.
RENAUD BLANC
Ça fait quand même cher encore la rencontre entre jeunes, si je puis dire, 1,5 milliard…
GABRIEL ATTAL
Oui mais ce n'est pas ça le seul objectif. Vous savez, le président de la République a toujours été très clair sur le fait que le Service national, c'est évidemment un coût, mais c'est un investissement, parce que c'est un outil qui va nous permettre aussi de lutter contre le décrochage, je le disais tout à l'heure, de permettre à des jeunes de s'installer dans une formation, de retourner à l'école s'ils le peuvent, s'ils le souhaitent. Un jeune décrocheur, « ça coûte » 230 000 € sur toute la durée de son décrochage, en moyenne. Donc plus vous permettez à des jeunes de ne pas décrocher ou de raccrocher, plus vous faites des économies sur ces dispositifs sociaux. On a fait à tous les jeunes un bilan de santé, on a détecté chez certains d'entre eux des pathologies, qui si elles n'avaient pas été détectées, se seraient aggravées, auraient coûté cher à la Sécurité sociale. Donc on voit bien, c'est un investissement pour la prévention, pour prévenir des situations difficiles que peuvent vivre les jeunes, et donc c'est aussi des coûts évités pour l'état.
RENAUD BLANC
Donc vous revenez dès que vous avez une année claire et définitive à nous donner pour ce Service national universel. Merci Gabriel ATTAL d'avoir été ce matin mon invité, le secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Education nationale.
GABRIEL ATTAL
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 octobre 2019