Texte intégral
MARC FAUVELLE
Bonjour Muriel PENICAUD.
MURIEL PENICAUD
Bonjour.
MARC FAUVELLE
Ségolène ROYAL annonce donc qu'elle va quitter sa mission d'ambassadrice des Pôles après avoir reçu une lettre du Quai d'Orsay, c'est elle qui part ou c'est vous qui la virez ?
MURIEL PENICAUD
Alors, Ségolène ROYAL, c'est une femme politique importante dans le pays depuis longtemps, et c'est respectable, respecté, et après quand on est nommé ambassadeur par un gouvernement, on a un devoir de réserve, comme toute personne qui a une fonction dans le gouvernement, donc ce n'est pas compatible de vouloir à la fois s'exprimer comme femme politique, elle peut le faire, mais ne peut pas le faire si elle est ambassadrice.
MARC FAUVELLE
Un licenciement sans préavis a dit hier soir Ségolène ROYAL au sujet de la fin de sa mission, est-ce que ça interpelle la ministre du Travail, est-ce que le code du travail a été bafoué dans cette affaire ?
MURIEL PENICAUD
Là, on n'est pas dans le code du travail, on est dans les nominations en Conseil des ministres, et c'est des nominations par le gouvernement, ça obéit à d'autres procédures qu'évidemment le Quai d'Orsay respecte.
MARC FAUVELLE
Elle ne vous attaquera pas aux Prud'hommes donc ?
MURIEL PENICAUD
Eh bien, ça n'est pas le sujet, puisque ça ne relève pas du code du travail, et donc des Prud'hommes.
RENAUD DELY
Vous dites, Muriel PENICAUD, que Ségolène ROYAL a enfreint son devoir de réserve, l'un de ses supporters, l'un de ses soutiens, le député socialiste de Mayenne, Guillaume GARROT, lui, justement, la défend.
GUILLAUME GARROT
Lorsque Michel ROCARD était ambassadeur pour les Pôles, il s'était, lui, exprimé de façon très virulente d'ailleurs face à Nicolas SARKOZY qui l'avait nommé, et ça n'avait pas empêché Michel ROCARD de poursuivre sa mission, pourquoi faudrait-il aujourd'hui qu'il y ait finalement un régime spécial pour Ségolène ROYAL ?
RENAUD DELY
Est-ce qu'il n'y a pas un régime spécial pour Ségolène ROYAL ?
MURIEL PENICAUD
C'est l'inverse, je crois qu'il n'y a pas de régime spécial, encore une fois, elle est respectée comme femme politique, mais pour tous les autres ambassadeurs, ils ont un devoir de réserve, je ne vois pas pourquoi Ségolène ROYAL serait la seule à ne pas en avoir.
RENAUD DELY
Mais au printemps dernier, lorsque Ségolène ROYAL avait plusieurs fois fait des déclarations élogieuses pour le projet européen d'Emmanuel MACRON, notamment pour la tribune qu'il avait publiée, là, le fait qu'elle enfreigne son devoir de réserve ne posait pas de problème.
MURIEL PENICAUD
Je crois qu'il faut être clair, quelqu'un qui est nommé par un gouvernement représente le gouvernement et critique le gouvernement, y compris les autres représentants, les ONG, les gouvernements ne comprennent pas, c'est tout.
MARC FAUVELLE
La réforme des retraites, Muriel PENICAUD, 42ème jour de blocage et de grève dans une partie des transports de France, pouvez-vous nous dire s'il y aura oui ou non à la fin de tout ça, à la fin des négociations, des mesures d'âge en France, est-ce qu'on travaillera oui ou non plus tard ?
MURIEL PENICAUD
Alors, ce qui est certain, c'est qu'on a un sujet qui est l'équilibre du système, pourquoi, parce que…
MARC FAUVELLE
Ça, ça n'a échappé à personne, vous l'avez mis sur la table…
MURIEL PENICAUD
Oui, je dis juste que l'INSEE a sorti des nouveaux chiffres hier, les derniers chiffres de démographie, on a encore gagné, depuis 5 ans, on a gagné 2 ans pour les femmes, et 1 an et 7 mois pour les hommes, désolée…
MARC FAUVELLE
D'espérance de vie…
MURIEL PENICAUD
D'espérance de vie. Ça veut dire qu'on vit jusqu'à 85 ans pour les femmes, 79 pour les hommes, c'est 2 ans de plus qu'avant, c'est une bonne nouvelle, mais évidemment, il faut en tenir compte. Alors ce qu'a prévu le texte modifié, comme convenu, et comme l'a exprimé le Premier ministre, c'est qu'on ouvrait les possibilités pour la période qui vient d'avoir d'autres solutions, un cocktail de mesures, et c'est ce que permet maintenant le texte du projet de loi qui va être présenté au Conseil des ministres vendredi, et qui permet ce cocktail…
MARC FAUVELLE
Mais dans ce cocktail, il doit y avoir une mesure d'âge par exemple sur la durée de cotisations qui devait – ça, c‘était la réforme Touraine – passer progressivement à 43 ans, il faudra probablement…
MURIEL PENICAUD
Alors, la réforme Touraine s'applique, elle a été faite par le précédent gouvernement, elle est en application. Celle-là, elle ne change pas…
MARC FAUVELLE
Il faudra aller au-delà des 43 ans de cotisations ?
MURIEL PENICAUD
Je pense que, aujourd'hui, ce qui est ouvert, c'est que les partenaires sociaux, patronat et syndicats, les experts vont ensemble proposer un cocktail de mesures pour que le système soit équilibré, pourquoi c'est important ? Pourquoi, parce qu'il en va de l'avenir de la jeunesse, si le système n'est pas équilibré, ça veut dire quoi, ça veut dire qu'on ferme la porte derrière nous, qu'on laisse une dette à nos enfants, alors que je crois qu'il faut aussi que les jeunes aujourd'hui puissent avoir confiance dans le système de retraites. Donc on n'a pas le choix, il faut trouver un équilibre financier durable du système, il y a plein de solutions, et maintenant, le jeu est ouvert, et c'est à la commission de financement de la dégager.
RENAUD DELY
Et le jeu, Muriel PENICAUD, il n'est pas complètement ouvert non plus, puisque dans ce cocktail de mesures, il y en a d'ores et déjà qui sont exclues par le gouvernement, par exemple, la hausse des cotisations, la hausse des cotisations patronales est exclue ?
MURIEL PENICAUD
Ce qui est exclu, c'est l'augmentation du coût du travail, effectivement, pourquoi, parce qu'à chaque fois qu'on augmente le coût du travail, ça fait des chômeurs en plus, et donc je crois qu'il faut être cohérent, on ne va pas faire une réforme des retraites contre l'emploi, on veut plus d'emplois et des bonnes retraites, et donc, cette voie-là est fermée à cause de ça, de même que la baisse des pensions…
RENAUD DELY
Et est-ce que la hausse des cotisations des salariés, des revenus les plus élevés…
MURIEL PENICAUD
Parce qu'on ne va pas diminuer les pensions des retraités non plus…
RENAUD DELY
Est-ce que la hausse des cotisations des salariés, des revenus les plus élevés, elle, est exclue ou pas, l'UNSA, notamment, évoque cette piste ?
MURIEL PENICAUD
Ce qui est exclu, encore une fois, c'est le coût du travail global, donc si à l'intérieur du coût du travail, il y a des mouvements, c'est aux partenaires sociaux de le proposer, mais le coût du travail global ne doit pas augmenter…
MARC FAUVELLE
Est-ce que dans le cocktail que vous mentionnez, Muriel PENICAUD, pourrait figurer l'utilisation de la CRDS, cet impôt que les Français payent depuis des années et des années, qui est censé… enfin, qui sert d'ailleurs à rembourser la dette sociale, et qui n'aura plus d'utilité, puisque cette dette être remboursée en 2024 on peut le mettre dans le panier ou pas ?
MURIEL PENICAUD
Alors, tout ce qui n'est pas exclu du panier…
MARC FAUVELLE
Est dedans !
MURIEL PENICAUD
Peut être envisagé. Je rappelle quand même qu'il va falloir qu'on finance aussi la dépendance, c'est très important…
MARC FAUVELLE
Et qu'on pensait déjà à cette même CRDS pour financer la dépendance…
MURIEL PENICAUD
Donc il ne faut pas raisonner les retraites tout seules, il faut raisonner l'ensemble du modèle social…
MARC FAUVELLE
Est-ce qu'une taxe sur les plus hauts salaires, qui n'est pas un interdit, pourrait être dans le panier, elle aussi ?
MURIEL PENICAUD
Alors, je vais vous dire, là, ça fait cinq, six questions sur des choses précises, si on a besoin que cette conférence de financement travaille pendant 4 mois, ce n'est pas pour, en 3 minutes, dire : oui, non, oui, non, oui, non, je veux dire, il faut les laisser travailler, ils vont produire des résultats, et à ce moment-là, le gouvernement pourra les prendre en compte.
MARC FAUVELLE
Une étude publiée hier montre que les clubs de foot vont être les grands gagnants de cette réforme des retraites à cause d'une mesure en particulier, ce sont les cotisations sur les salaires supérieurs à 10.000 euros par mois, elles étaient aujourd'hui à 28 %, elles vont passer, ces cotisations, à 2,8 %. Ça va permettre aux clubs de foot qui brassent déjà parfois des millions et des millions d'euros d'en économiser beaucoup, vous trouvez ça normal ?
MURIEL PENICAUD
Eh bien, moi, je pense que c'est une opportunité, parce que tout le monde…
MARC FAUVELLE
Pour le foot vous voulez dire ?
MURIEL PENICAUD
Non, pour les sportifs…
MARC FAUVELLE
Qui ne gagnent pas assez d'argent…
MURIEL PENICAUD
Non, mais tout le monde n'est pas NEYMAR, bon, tout le monde n'a pas les rémunérations de NEYMAR, il y a beaucoup de joueurs professionnels dont le sujet, c'est un peu comme le sujet de pénibilité, mais dans un autre sens, le sujet, c'est la reconversion, parce qu'on n'est pas sportif de haut niveau professionnel à 40 ou 50 ans, la carrière est courte. Et donc, il faut aussi que les clubs sportifs, les clubs de foot travaillent et intensifient leurs efforts pour permettre un deuxième métier, une reconversion, ça va être l'opportunité de le faire, on va en discuter avec eux.
MARC FAUVELLE
Il y aura un âge pivot particulier pour la pénibilité des footballeurs ?
MURIEL PENICAUD
Alors, je crois que… ce n'est pas un âge pivot particulier pour chacun, mais je crois qu'il y a des métiers, il y a des métiers qu'on ne peut pas faire toute sa vie, militaire en opération, tout le monde est d'accord, c'est une question de sécurité pour eux et pour le pays, qu'on ne peut pas être militaire toute sa vie, sportif de haut niveau, ça en fait partie, danseur, on le reconnaît, à ce moment-là, il faut aménager, et je pense qu'on va y revenir sur la pénibilité, il faut aménager aussi de pouvoir faire un deuxième, un troisième métier dans sa vie.
RENAUD DELY
Concrètement, excusez-moi d'y revenir, mais sur le football, je n'ai pas bien compris, ça signifie que le gouvernement va s'assurer que les clubs qui vont faire une économie, qui pourrait aller, par exemple, par club, jusqu'à 500.000 euros par an, vont affecter cette somme de 500.000 euros à la reconversion des anciens joueurs, à la formation, vous allez pouvoir…
MURIEL PENICAUD
Eh bien, on va en discuter avec eux, on n'a pas… mais il faut que l'ensemble…
RENAUD DELY
Mais en discuter comment, c'est-à-dire, vous allez aller vers un texte de loi… ?
MURIEL PENICAUD
Les clubs de foot aujourd'hui, ils ont des modalités particulières parce qu'ils paient les cotisations patronales, mais parfois salariales pour les sportifs de plus haut niveau. C'est dans ce sens-là qu'il faut faire des économies…
RENAUD DELY
En général, c'est dans les contrats effectivement qu'ils signent avec les joueurs…
MURIEL PENICAUD
C'est dans les contrats. Donc les contrats vont être modifiés, mais eh bien, forcément, puisqu'il y a un changement du système de retraite, mais en les modifiant, c'est l'opportunité aussi de parler des sujets de reconversion, je crois que c'est l'opportunité de le faire.
MARC FAUVELLE
On va laisser la pénibilité du football français de côté pour s'intéresser à celle…
MURIEL PENICAUD
Oui, ce n'est pas la plus pénible quand même…
MARC FAUVELLE
Non, sans doute pas, enfin, en tout cas, je ne pense pas, pour s'intéresser à la pénibilité de l'ensemble des Français, puisqu'un rapport vous a été remis hier sur cette question, Muriel PENICAUD. Dans un instant, vous nous direz quelles sont les pistes qui sont sur la table avec les syndicats.
/// Journal ///
Muriel PENICAUD, vous avez, dans le cadre de cette réforme des retraites, plus particulièrement en charge la responsabilité des négociations qui portent sur la pénibilité et l'emploi du senior, d'abord sur la pénibilité, si vous voulez bien, on va prendre le sujet à l'envers, prenons le cas d'un déménageur qui nous écouterait ce matin, est-ce qu'il s'arrêtera de travailler dans la réforme à 62 ans, avant ou après, 62 ans, c'est l'âge légal aujourd'hui ?
MURIEL PENICAUD
Alors, on est bien d'accord qu'il y a des métiers qui sont difficiles, qui peuvent être pénibles, et je crois que la plus grande justice sociale, c'est pouvoir ne pas arriver abîmé, même parfois cassé à la retraite, parce que arriver à la retraite, même si on arrive 2 ans plus tôt, mais avoir toute sa période de retraite où on ne peut pas vivre ce qu'on veut vivre parce qu'on a une mauvaise santé, je pense que c'est une très grosse injustice sociale. Donc pour ça, c'est vrai pour les couvreurs, c'est vrai… c'est difficile de monter sur un toit à 60 ou 62 ans, c'est vrai pour le déménageur…
MARC FAUVELLE
Pour une infirmière en EHPAD…
MURIEL PENICAUD
C'est vrai pour les aides-soignants, il y a des métiers, il y a un nombre de métiers important pour lesquels c'est difficile de le faire toute sa vie. Donc ce qu'on a commencé à discuter avec les partenaires sociaux, que j'ai reçus de nouveau hier, que j'avais vus, il y a une semaine, entre temps, il y a eu des réunions bilatérales avec mon équipe, c'est qu'il faut que là-dessus, on progresse sur la prévention, la reconversion et la réparation, ça veut dire quoi, la prévention, c'est ne pas arriver cassé, et donc là, il y a beaucoup de choses à faire, parce qu'on n'est pas très bon en prévention ; il y a des tas de métiers où il y a des équipements qui permettent de ne pas avoir mal au dos, de ne pas se bousiller les genoux, tout ça, il faut qu'on progresse là-dessus, et la reconversion…
MARC FAUVELLE
Sur la réparation, ça veut dire quoi, on aura des points en plus ?
MURIEL PENICAUD
Attendez, le plus important, c'est la reconversion, il y a des métiers, on peut les faire, c'est comme le sportif de haut niveau, on peut le faire 10 ans, 20 ans, mais 40 ans, ça abîme le corps, c'est une réalité, même si on va diminuer ça avec la prévention, il restera des métiers pénibles, pouvoir se reconvertir, c'est-ce qu'on est en train de discuter avec les partenaires sociaux, au bout de 15 ans ou 20 ans…
RENAUD DELY
A quel moment, à mi-carrière, ouvrir la possibilité aux salariés de pouvoir changer de voie ?
MURIEL PENICAUD
Eh bien, on est en train de discuter, 15 ans ou 20 ans d'activité, pouvoir se reconvertir vraiment, c'est-à-dire avoir du temps, du salaire, de l'argent pour, pendant plusieurs mois, apprendre un nouveau métier, ça peut être un deuxième métier passion, ou bien alors, ça peut être dans le même métier, un sportif, il devient coach. On a besoin de beaucoup de tuteurs et de formateurs, on peut avoir fait un métier physique et devenir formateur ou bien changer, le couvreur, il peut devenir électricien, le déménageur, il peut devenir… il peut changer aussi de métier, peut-être qu'il avait un rêve d'être cuisinier, qu'il va pouvoir se former…
MARC FAUVELLE
Ça, c'est pour le volet reconversion…
MURIEL PENICAUD
Et ça, c'est important. Donc la prévention pour limiter, limiter ce qui abîme le corps. Deuxièmement, la reconversion, et ça, c'est quelque chose qu'on est en train de discuter, et puis, troisièmement, pour les autres, c'est améliorer les systèmes actuels, on a déjà annoncé dans le projet de loi par exemple que pour le travail de nuit, dont on sait que travaille de nuit, pendant des années, eh bien, oui, ça a des effets sur la santé, des effets négatifs, eh bien, aujourd'hui, c'est 120 nuits par an, ça va être 110 nuits par an, et puis, surtout, on va l'élargir au secteur public qui ne l'a pas…
MARC FAUVELLE
Mais il n'y a toujours rien dans la réforme sur le port des charges lourdes, j'en reviens à mon déménageur du début, officiellement, ce n'est pas pénible dans votre réforme d'être déménageur…
MURIEL PENICAUD
Alors sur les ports de charges lourdes… si, officiellement…
RENAUD DELY
C'est l'un des critères que vous avez retirés en 2017, c'est l'un des quatre critères que vous avez retirés…
MURIEL PENICAUD
On ne les a pas retirés, merci de me poser la question, on n'a jamais retiré ces critères, on les a mesurés autrement. Il y a des critères qui mesurent comme le travail de nuit ou le bruit ou le travail en équipe postée, c'est assez facile parce que c'est l'organisation du travail, il y a des critères, savoir si la charge est plus ou moins lourde, combien d'heures par jour, quand est-ce que ça a des effets sur la santé, c'est difficile à mesurer il faut vraiment mesurer le travail d'un déménageur pour voir qu'il porte des charges lourdes…
MURIEL PENICAUD
C'est ce qu'avait prévu le précédent gouvernement, donc ça ne marchait pas, et vous imaginez l'artisan ou l'agriculteur qui…
RENAUD DELY
Mais les syndicats vous demandent de réintégrer ces critères…
MURIEL PENICAUD
Non, mais on ne les a jamais supprimés, on a transformé dans un système où si le médecin de la Sécurité sociale reconnaît que ça a eu des effets sur la santé, que ça crée une incapacité de 10 %, à ce moment-là, dès aujourd'hui, vous partez 2 ans à la retraite avant. Et depuis 2 ans, depuis ces Ordonnances Travail, eh bien, il y a déjà plusieurs milliers de personnes qui sont déjà parties à la retraite avant à cause des charges lourdes ou des postures pénibles, simplement, on pense qu'on peut l'améliorer aussi, et dans certains métiers, c'est ça qu'on est en train de discuter avec les partenaires sociaux…
RENAUD DELY
Donc ça ne peut jouer…
MURIEL PENICAUD
Il y a des métiers, peut-être les déménageurs, c'est facile à…
MARC FAUVELLE
C'est presque trop tard, au moment où le médecin dit : vous avez des séquelles parce que vous avez porté…
MURIEL PENICAUD
Eh bien, oui, c'est bien pour ça qu'il faut faire la prévention et la reconversion avant…
MARC FAUVELLE
Ou remettre le critère du poids dans les critères qui ont été supprimés…
MURIEL PENICAUD
Non, mais les critères, ils y sont, les critères, mais non, moi, je n'aime pas faire des droits qui ne sont que des principes, des droits formels, ce que nous voulons, c'est faire des droits réels, le droit formel, ça veut dire qu'en 2035, peut-être, des gens auraient eu des points, si un agriculteur ou un artisan avait chronométré par jour le nombre d'heures où il portait des charges lourdes, ce n'est pas sérieux. Il faut faire quelque chose de sérieux, on va travailler par groupes de métiers, bien sûr, les déménageurs, c'est un groupe de métier qui est exposé, et avec les partenaires sociaux, avec les branches, on va aller plus loin là-dessus.
MARC FAUVELLE
Autre question, c'est celle de l'emploi des seniors, Renaud DELY.
RENAUD DELY
Il y a un vrai paradoxe, Muriel PENICAUD c'est que le gouvernement justifie notamment sa réforme par le fait que les Français vont devoir travailler plus longtemps à cause de l'allongement de l'espérance de vie, or, un rapport que vous avez reçu hier, révèle, souligne que la France est le pays d'Europe où le taux d'emploi des seniors est le plus faible ou l'un des plus faibles, à peine 31% des gens des gens qui sont entre 60 et 64 ans, sont encore en emploi aujourd'hui.
MURIEL PENICAUD
Alors c'est effectivement un rapport que le Premier ministre a confié à Sophie BELLON et à deux autres co-rapporteurs pour faire l'état des lieux là-dessus et faire des propositions. Qu'est-ce qu'on constate ? C'est qu'en France, on a une tendance, les entreprises ont une tendance à évincer, à rejeter du monde du travail et les jeunes et les seniors, donc les jeunes, on leur dit : vous n'avez pas assez d'expérience, et les expérimentés, on leur dit : vous êtes trop cher…
MARC FAUVELLE
On leur dit : vous êtes trop vieux et vous coûtez trop cher…
MURIEL PENICAUD
Ou vous êtes trop vieux ou vous aurez des problèmes de santé, enfin, je ne sais pas ce qu'on leur dit, mais en tout cas, on les accepte mal. Alors le taux d'emplois, le nombre d'emplois par personne, le nombre de personnes qui travaillent dans une catégorie d'âge a augmenté pour les 55-59 ans, deux personnes sur trois entre 50 et 59 ans travaillent. Donc, là, on est dans la moyenne européenne. Par contre, à partir de…
MARC FAUVELLE
Le problème, il est à partir de 60 ans…
RENAUD DELY
60 à 64 ans…
MURIEL PENICAUD
60 ans, c'est 1 sur 3. Donc ce qu'on a demandé, c'est effectivement un rapport, et il y a beaucoup de propositions, qui vont nourrir la réflexion des partenaires sociaux. Là, toute la semaine, on discute avec les partenaires sociaux encore, et la semaine prochaine, je reverrai tous les numéros uns pour que sur la pénibilité et l'emploi des seniors, on avance, dans les grandes pistes…
RENAUD DELY
Parmi ces pistes, il y a celle de la retraite progressive, c'est-à-dire de permettre à un salarié d'entrer progressivement en retraite en cumulant une partie de sa pension tout en ayant toujours une activité ?
MURIEL PENICAUD
Moi, je crois qu'il y a une énorme aspiration sociale sur la retraite progressive et le cumul emploi/retraite, c'est quoi, c'est pouvoir, ces dernières années de carrière, soit, travailler un peu moins, mais ne pas être pénalisé pour la retraite, travailler un peu moins d'heures, soit pouvoir avoir en même temps un mandat associatif ou être aidant, s'occuper de quelqu'un de sa famille ou un mandat municipal, je pense que cette aspiration à ne pas avoir un couperet, c'est-à-dire, on travaille à fond, et puis, d'un coup, on est chez soi, elle est très forte, et elle est bonne, parce qu'on va vivre longtemps à la retraite, on vit en moyenne 18 ans, il faut qu'on puisse aménager sa vie, et progressivement, donc je crois que sur la retraite progressive, le cumul emploi/retraite, on peut beaucoup progresser, aujourd'hui, sur 680.000 personnes qui partent à la retraite chaque année, il y en a 18.000 en retraite progressive, pas parce qu'ils ne sont pas demandeurs, beaucoup de gens ne connaissent pas, le système est compliqué, il est lourd, il est difficile à obtenir, et donc je crois que ça fait partie des améliorations avec les partenaires sociaux sur lesquelles on peut aller beaucoup plus loin…
MARC FAUVELLE
Donc vous dites aussi aux entreprises : vive les seniors, embauchez-les, conservez-les ?
MURIEL PENICAUD
Mais c'est intéressant, les entreprises qui embauchent des seniors, qu'est-ce qu'elles disent ? Elles disent : ça fait du bien dans une entreprise, d'abord, pour la transmission des savoirs, et puis, des gens qui ont le sens – je m'excuse – de l'organisation du travail, de la responsabilité, ça équilibre, et puis, vous savez, c'est un peu comme dans tous les milieux sociaux, c'est des gens que d'un âge, ce n'est pas la même chose quand il y a tous les âges, c'est plus équilibré, mais ils faut aussi lever les freins, les freins un peu psychologiques, il y a quand même une question de changement culturel…
MARC FAUVELLE
Vous en avez beaucoup dans votre équipe au ministère des seniors ?
MURIEL PENICAUD
Alors, dans les cabinets, c'est rare, mais moi, je suis senior…
MARC FAUVELLE
C'est pour ça que je vous pose la question, oui, mais, ça ne compte pas, vous, vous êtes ministre…
MURIEL PENICAUD
Comment ça ne compte pas…
MARC FAUVELLE
Vous en avez embauché beaucoup dans votre équipe depuis que vous êtes là ?
RENAUD DELY
Plus de 60 ans…
MURIEL PENICAUD
Je pourrais être à la retraite… Non, parce que… ah, si, j'ai eu…
MARC FAUVELLE
Pourquoi ?
MURIEL PENICAUD
Si, j'ai une personne de plus de 50 ans, voilà, ce qui est assez rare…
MARC FAUVELLE
Dans une équipe de combien de personnes ?
MURIEL PENICAUD
Dix personnes…
RENAUD DELY
De plus de 50 ans ou de plus de 60 ans ?
MURIEL PENICAUD
Oui, mais par contre, quand j'étais dans une entreprise, c'était différent, un cabinet ministériel, c'est une période de la vie, c'est un peu comme sportif de haut niveau si vous voyez ce que je veux dire…
RENAUD DELY
Vous aviez une personne de plus de 50 ans ?
MURIEL PENICAUD
Oui.
RENAUD DELY
Ah oui, pas de plus de 60 ans ?
MURIEL PENICAUD
Non, pas de plus de 60 ans. Mais encore une fois, ce n'est pas le sujet dans un cabinet ministériel qui est comme une équipe de sport de haut niveau avec le degré d'intensité d'une compétition…
MARC FAUVELLE
Pourquoi, parce que senior, on ne peut pas être sportif de haut niveau, on ne l'est plus ?
MURIEL PENICAUD
Physiquement.
MARC FAUVELLE
Physiquement.
MURIEL PENICAUD
Mais par contre, on peut apporter d'autres choses, et dans une entreprise, ça apporte beaucoup, dans une association, ça apporte beaucoup.
MARC FAUVELLE
Donc c'est vous la senior du ministère, vous encadrez les petites jeunes.
MURIEL PENICAUD
C'est moi la senior, voilà, vous ne voyez pas ma sagesse…
MARC FAUVELLE
Si j'ai bien résumé la situation. Vous restez avec nous, Muriel PENICAUD, on va poursuivre cet entretien dans un instant.
/// Journal //
MARC FAUVELLE
Toujours avec la Ministre du travail, Muriel PENICAUD. A Paris, Muriel PENICAUD, un agent de nettoyage a été licencié parce qu'il avait été photographié alors qu'il faisait une pause, allongé sur le bord d'une vitrine. La photo a été prise par quelqu'un qui passait ce jour-là puis postée sur les réseaux sociaux. L'homme a été licencié pour faute grave. Je vous propose tout d'abord d'écouter son témoignage, vous nous direz ce que vous en pensez juste après.
ADAMA CISSE, AGENT DE PROPRETE
Quand j'étais allongé sur le sol, c'est par rapport à mon service. J'avais une douleur au pied et c'est pour cela que je me suis allongé pendant ma pause pour que la douleur cesse un peu. La personne a pris ma photo sans venir vers moi pour me demander : « Monsieur, vous êtes allongé. Qu'est-ce qui vous arrive ? » Non, il a pris ma photo et l'a lancée à la société. La personne m'a humilié donc ce n'est pas normal.
MARC FAUVELLE
Que dit la Ministre du Travail ? C'est une faute grave de s'allonger pendant son temps de pause ?
MURIEL PENICAUD
En fait, ce témoignage il dit deux choses. Il dit que les réseaux sociaux quand même, il n'y a plus de vie privée. Votre vie personnelle, c'est un témoignage parmi des milliers et milliers d'autres.
RENAUD DELY
C'est de la délation.
MARC FAUVELLE
Quelqu'un avait posté en disant : « Voilà où va mon argent, voilà où vont mes impôts. »
MURIEL PENICAUD
Enfin, voilà, je veux dire… Je crois que si on veut retrouver de la sérénité dans le pays, il faut aussi arrêter de dénoncer tout le temps tout le monde pour n'importe quoi. Enfin, voilà, je trouve que c'est un peu pathétique à cause de ça. Après, je ne connais pas du tout la situation de ce monsieur, je ne connais pas le contexte donc je ne peux pas intervenir. D'ailleurs ce n'est pas la ministre du Travail qui intervient sur les licenciements. Il y a des règles, il y a le code du travail et mes services, l'inspection du travail vérifient…
MARC FAUVELLE
Vous n'êtes pas choquée par cette affaire ? Qu'on puisse licencier quelqu'un pour faute lourde pas suite à ce comportement ?
MURIEL PENICAUD
Je ne sais pas si c'est exact. Vous savez, on dit beaucoup de choses. Ce qui est certain, c'est que lorsqu'il y a un licenciement, les prud'hommes sont saisis et la personne peut considérer que c'est abusif.
MARC FAUVELLE
L'affaire était aux prud'hommes hier. On ne connaît pas encore le jugement.
MURIEL PENICAUD
Ou bien l'inspection du travail va aller voir. Les gens dont c'est le métier vont regarder les faits. Ça n'est pas à la ministre du Travail de se prononcer sur des cas particuliers, heureusement. Il y a un droit du travail, il y a un code du travail. Mon travail, c'est de veiller à ce qu'il soit respecté. Ce n'est pas de me prononcer moi-même sur les cas particuliers.
RENAUD DELY
La semaine prochaine doit s'ouvrir à Davos en Suisse comme chaque année le forum économique de Davos, cette grand-messe qui rassemble des grands patrons, des responsables politiques, des ministres etc, des chefs d'Etat. Est-ce que vous allez y aller Muriel PENICAUD ?
MURIEL PENICAUD
Oui. J'irai parce que je vais y porter trois messages. C'est important, c'est un lieu d'influence mondiale donc il faut être là où l'influence se fait. Je vais intervenir sur l'égalité homme-femme. On est très en avance en France avec l'index égalité homme-femme qu'on a mis en place dans la loi Avenir professionnel que j'ai eu l'honneur de porter donc je vais aller parler de ça. Je vais aller parler de l'enjeu des compétences, pouvoir se former tout au long de la vie comme on le fait avec l'appli Formation. Là aussi en France on est en avance. Je vais aller promouvoir les démarches françaises et puis je vais aller rencontrer des institutions financières, parce qu'on veut travailler avec eux sur comment ils prennent mieux en compte les critères sociaux et environnementaux. Le capitalisme purement financier, il nous emmène dans le mur et donc il faut aussi aller mener le combat d'idées là-dessus.
MARC FAUVELLE
Vous allez devant le capitalisme pour dire qu'il nous conduit droit dans le mur.
MURIEL PENICAUD
Oui. Alors vous savez, à Davos il y a beaucoup d'ONG qui viennent, il y a des syndicats. Je vais rencontrer les syndicats mondiaux aussi parce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent pour faire influencer les décideurs économiques et politiques dans un sens qui intègre mieux le social et l'environnemental. Ça fait partie de mes combats et de mes convictions.
RENAUD DELY
Aujourd'hui ce genre de grand-messe comme Davos, ça ne paraît pas totalement daté, obsolète, au regard de par exemple l'urgence économique qui pèse sur la mondialisation, sur le capitalisme ?
MURIEL PENICAUD
Je ne sais pas si c'est une grand-messe.
RENAUD DELY
Vous comprenez que ça puisse choquer l'organisation de ce type de forum ou pas du tout ?
MURIEL PENICAUD
Il y a des forums sur tout, il y a des colloques de tout, il y a des congrès de tout. Non, je crois que c'est bien que ça ait lieu à partir du moment que s'est ouvert. Justement, ça n'est plus un entre soi aujourd'hui du monde financier ou des grands chefs d'entreprise. Comme je le disais, il y a beaucoup de syndicats - on va avoir une réunion avec les syndicats - à Davos, d'ONG qui viennent et je crois que c'est bien qu'il y ait un forum où on puisse débattre pour influencer les grandes directions du monde capitaliste et, justement, le faire évoluer. Je crois qu'il est urgent que la dimension sociale et environnementale soit prise en compte pour faire un développement durable. Sinon on va aller dans le mur parce qu'un capitalisme purement financier, il créé de telles inégalités qu'il est insoutenable et puis il ne prend pas en compte les effets de la planète. Donc je crois qu'il y aura beaucoup de gens qui viendront parler d'environnement, de social et aussi d'un capitalisme qui doit évoluer donc moi j'y vais comme d'autres, avec…
MARC FAUVELLE
Il y aura d'autres ministres ou vous serez toute seule ?
MURIEL PENICAUD
Non, non. On sera plusieurs, bien sûr.
MARC FAUVELLE
Pas le Premier ministre ?
MURIEL PENICAUD
Je n'en sais rien.
RENAUD DELY
Bruno LE MAIRE sera parmi les ministres ?
MURIEL PENICAUD
Bruno LE MAIRE, bien sûr. Bruno LE MAIRE sera là.
MARC FAUVELLE
Un mot de la décision de Boris JOHNSON, Premier ministre britannique, qui, dans la foulée du Brexit, a annoncé qu'il allait augmenter dans quelques semaines le salaire minimum de 6 %, ce qui va porter le salaire minimum chez nos voisins et amis britanniques au-dessus du nôtre. Ça ne vous surprend pas ?
MURIEL PENICAUD
Alors, en salaire net, non, mais moi, ça me réjouit, parce que c'est un de nos combats d'ailleurs au niveau européen même si le Royaume-Uni va le quitter…
MARC FAUVELLE
La Commission européenne a lancé hier le débat sur un salaire minimum en Europe…
MURIEL PENICAUD
Donc c'était dans notre feuille de route pour la campagne européenne, et Nicolas SCHMID, qui est le commissaire européen en charge du Travail et de l'emploi, a lancé le chantier hier, que nous poussons beaucoup, sur lequel nous sommes très favorables, c'est qu'il y ait un SMIC dans chaque pays, et plutôt qu'il augmente, parce que plus on se rapproche des conditions sociales, et plus on évite le dumping social…
MARC FAUVELLE
Donc vous vous réjouissez aussi le SMIC augmente de l'autre côté de la Manche, mais pas en France ?
MURIEL PENICAUD
Si, il a augmenté, il a augmenté…
MARC FAUVELLE
Oui, du minimum légal…
MURIEL PENICAUD
Enfin, le minimum, il y a plein de pays où il n'augmente jamais…
RENAUD DELY
Il n'y a pas eu de coup de pouce au-dessus du taux d'inflation en France ?
MURIEL PENICAUD
Non, ce n'est pas que l'inflation, c'est l'inflation et la moitié de l'augmentation des salaires ouvriers…
MARC FAUVELLE
Il n'y a pas eu de coup de pouce supplémentaire de la part du gouvernement…
MURIEL PENICAUD
Vous savez, on est le seul pays qui a cette indexation-là automatique, elle n'a été faite justement pour que ça ne soit pas que l'arbitraire d'un coup de pouce, le coup de pouce, ça veut dire que… s'il n'y avait pas cette règle, il y a des tas d'années où on n'augmenterait pas le SMIC, on augmente le SMIC tous les ans en France, et cette année, on l'a augmenté plus que l'évolution des prix, et donc je crois que c'est une bonne chose, on a quand même le SMIC européen le plus élevé, il faut continuer à le faire évoluer, il faut faire attention à l'arbitrage entre l'emploi et le coût du travail, mais avec la prime d'activité, on a augmenté aussi le revenu des personnes au SMIC. Aujourd'hui, quelqu'un qui est au SMIC, qui est célibataire, en 2 ans, avec la prime d'activité et l'augmentation du SMIC, c'est 2.000 euros nets de plus par an pour les personnes au niveau du SMIC en France…
RENAUD DELY
Mais pourquoi il prend cette décision, Boris JOHNSON ?
MURIEL PENICAUD
Mais quel est l'autre pays qui a fait ça ? Voilà, donc on augmente le revenu des personnes à faibles revenus…
RENAUD DELY
Mais pourquoi Boris JOHNSON prend cette décision, il menace l'économie britannique, d'après vous, en prenant cette décision ?
MURIEL PENICAUD
Eh bien, je pense qu'il a besoin d'être consolidé, oui, au niveau interne, c'est quand même le Brexit, il y a beaucoup de gens très inquiets sur les effets possibles négatifs sur l'emploi…
RENAUD DELY
Il vient de remporter de façon triomphale les élections législatives…
MURIEL PENICAUD
Oui, absolument.
RENAUD DELY
Et il a quand même besoin d'être rassuré…
MURIEL PENICAUD
Et ce que je veux dire, c'est que… non, mais ce n'est pas sur le plan politique, sur le plan politique, il est tout à fait conforté, sur le plan économique, il est clair qu'il y a des décisions, par exemple, d'investisseurs qui ont dit : eh bien, on va quitter le Royaume-Uni puisqu'il ne sera plus au sein de l'Europe…
RENAUD DELY
Et donc augmenter le SMIC, ça va attirer les investisseurs au Royaume-Uni ?
MURIEL PENICAUD
Non, mais je pense qu'il a besoin de rassurer sur le plan social.
MARC FAUVELLE
Et ce sera le mot de la fin. Merci à vous Muriel PENICAUD.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 janvier 2020