Interview de M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des fiances, à BFM Business le 23 janvier 2020, sur la taxation du digital, la réforme des retraites, le Groupe ENGIE et Renault.

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN
Le ministre de l'Economie, Bruno LE MAIRE, a choisi « Good Morning Business » pour répondre à Donald TRUMP qui menace l'Europe d'une guerre commerciale. Hedwige CHEVRILLON, vous êtes à Davos avec le ministre de l'Economie.

HEDWIGE CHEVRILLON
Bruno LE MAIRE, bonjour.

BRUNO LE MAIRE
Bonjour Hedwige CHEVRILLON.

HEDWIGE CHEVRILLON
Merci d'être avec nous. Dans 1 heure vous allez rencontrer de nouveau Steven MNUCHIN, votre homologue américain, avec Angel GURRIA, secrétaire général de l'OCDE. On va parler de votre croisade pour la taxe GAFA, hier vous nous avez dit que vous aviez eu une réunion, qui en fait n'avait pas abouti sur grand-chose, sauf sur un cadre global, vous dites que vous allez maintenir cette taxe, et puis en même temps il y a eu la réponse de Donald TRUMP, ici même à Davos, qui a dit « c'est simple, si ça continu, il y aura une guerre commerciale. L'Europe a profité de nous, je me suis occupé de la Chine, maintenant je vais m'occuper de l'Union européenne. » Qu'est-ce que vous lui répondez Bruno LE MAIRE ?

BRUNO LE MAIRE
Je lui réponds ce que nous répondons depuis maintenant près de 2 ans, c'est qu'une guerre commerciale n'est dans l'intérêt de personne, ce n'est pas dans l'intérêt des Etats-Unis, ce n'est pas dans l'intérêt de l'Europe, ça fait baisser la croissance, ça détruit des emplois et ça traduit de l'activité économique. Nous, ce que nous souhaitons, c'est bâtir la fiscalité internationale du XXIe siècle, c'est-à-dire être capable de taxer les géants du numérique, nous sommes le premier Etat à l'avoir fait en France, nous sommes le seul Etat en Europe à avoir une taxation du digital, mise en place en 2019, perçue en 2019, et nous continuerons, en 2020, à percevoir une taxation sur les géants du numérique. Simplement, nous préférons que ce soit une taxation internationale, plutôt qu'une taxation nationale, donc nous nous donnons quelques mois pour parvenir à un accord multilatéral d'ici, je l'espère, la fin de l'année 2020, pour que notre taxe nationale, comme le président de la République l'a toujours dit depuis le début, puisse être remplacée par une solution internationale qui s'applique à tous les Etats.

HEDWIGE CHEVRILLON
Mais qu'est-ce qu'il faut mieux, est-ce qu'il faut mieux avoir une taxe GAFA et une guerre commerciale, ou pas de taxe GAFA et pas de guerre commerciale ? C'est un peu ça l'équation aujourd'hui.

BRUNO LE MAIRE
Nous avons réussi à donner du temps et une chance à la négociation internationale, et je crois que l'accord sur lequel nous sommes sur le point de trouver un consensus avec Steven MNUCHIN est une excellente nouvelle pour tout le monde, parce que ça va nous donner du temps, plutôt que de rentrer dans une guerre commerciale dont il est très difficile de sortir, qui aurait pénalisé à hauteur de 2,4 milliards d'euros nos viticulteurs, nous avons donné donner du temps à la négociation internationale. Mais, je veux être très clair, nous ne céderons rien sur cette refondation de la fiscalité internationale, nous continuerons à percevoir des taxes sur les géants du numérique, soit internationales, ce que nous souhaitons, soit nationales, et nous nous battrons aussi pour mettre en place une fiscalité minimale, parce que nous ne pouvons plus accepter d'avoir des entreprises qui délocalisent leurs profits pour payer un impôt sur les sociétés de 2 ou 3%, au lieu des 25% auxquels nous serons en 2022 en France.

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc tout à l'heure sur la table il y aura, un, de dire la taxe elle n'est pas optionnelle, on est d'accord, ça c'est le premier point, non ?

BRUNO LE MAIRE
Taxe optionnelle, c'est quasiment une contradiction dans les termes, une taxe, soit elle est obligatoire et efficace, soit est optionnelle et personne ne la paye, je ne connais personne qui paye volontairement une taxe.

HEDWIGE CHEVRILLON
L'autre point important c'est de savoir si ce sera justement un impôt minimum ou une taxe sur le numérique, a priori ce serait plutôt une taxe minimum.

BRUNO LE MAIRE
Nous c'est un package, c'est-à-dire qu'il y a une négociation à l'OCDE qui porte sur la taxation des activités numériques, c'est-à-dire toutes ces entreprises qui font beaucoup de profits en Europe, et en France, mais qui n'ont pas de présence physique, et du coup qui ne payent quasiment pas d'impôts. Nous ne pouvons pas accepter ça, nous avons été leaders sur le sujet, nous le resterons, et il y aura, en 2020, une taxation des entreprises numériques, en France, quelle que soit la forme qu'elles prennent, internationale ou nationale. Mais nous voulons aussi cet impôt minimum, et nous sommes très engagés, sur ce sujet, avec mon collègue allemand Olaf SCHOLZ, avec l'Allemagne, parce que cette manière qu'ont certaines entreprises de délocaliser leurs profits pour payer moins d'impôt sur les sociétés, ça révolte nos concitoyens, enfin vous et moi, et nos compatriotes qui nous écoutent, ils ne peuvent pas se délocaliser à l'étranger pour payer moins d'impôt sur le revenu, c'est impossible. Eh bien, je ne vois pas pourquoi ce qui est impossible pour les citoyens, serait possible pour les entreprises.

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc là, est-ce que vous êtes confiant, à quelques minutes j'ai envie de dire, de cette réunion, ou de toute manière vous avez décidé que vous poursuivrez jusqu'à la fin de cette année les négociations, puis après, eh bien tant pis, vous appliquerez votre taxe ?

BRUNO LE MAIRE
Je suis confiant pour deux raisons. La première c'est que nous avons aujourd'hui cette idée d'avoir un package taxation minimale-taxation digitale, et les Américains souhaitent cette taxation minimale parce que eux aussi perdent beaucoup d'argent à cause de l'évasion fiscale, donc c'est un argument pour inciter les Américains à accepter un paquet global. La deuxième chose qui est absolument vitale, et qu'on a vue à Davos, c'était très intéressant, c'est l'unité européenne. Qu'est-ce que les Américains ont compris ? C'est que s'il n'y avait pas une taxation internationale, vous alliez avoir une multiplication de taxes nationales partout en Europe. La France est leader, elle a été la première à le faire, elle l'a mise en place en 2019, et elle a perçu sa taxe, mais la Grande-Bretagne s'apprête à le faire, l'Italie, l'Espagne, l'Autriche. Donc qu'est-ce qu'on veut ? C'est la question que je pose à Steven MNUCHIN, et que nous posons à nos amis Américains, est-ce que nous voulons une multiplication de taxes nationales, qui va créer du désordre fiscal et qui va pénaliser tout le monde, ou une seule solution internationale juste et efficace ?

HEDWIGE CHEVRILLON
Visiblement ce n'est pas ce qui fait peur, au contraire, à Donald TRUMP, si on entend en tous les cas les propos qu'il a tenus hier. Justement, Ursula VON DER LEYEN lui a répondu en disant "oui, on est prêt, l'Europe est prête à signer un accord commercial", mais de quoi s'agit-il exactement Bruno LE MAIRE ? Parce que, en plus moi j'ai entendu le président français dire "on ne signera pas d'accord avec des pays qui n'ont pas signé l'Accord de Paris" - suivez mon regard, les Etats-Unis - donc là on a besoin de quelques précisions Monsieur le ministre.

BRUNO LE MAIRE
Je vous confirme que, pour le moment, il n'y a pas de projet concret qui est sur la table. Le président de la République a fixé un cadre qui, je crois, est un bon cadre, un cadre qui est juste. Nous ne voulons pas faire des négociations commerciales et conclure de grands accords commerciaux avec des pays qui vous disent il n'y a pas de problème avec le réchauffement climatique, parce que sinon ces accords commerciaux reposent sur des bases qui ne sont pas conformes à nos intérêts et à nos ambitions politiques. Et la deuxième chose qui est vitale pour nous, chacun le sait, c'est la préservation de nos intérêts agricoles, c'est au coeur, aussi, de la conception que nous avons de l'agriculture, qui respecte des normes, des règles, qui sont très strictes, donc nous faisons très attention à nos intérêts agricoles.

HEDWIGE CHEVRILLON
Donc pour l'instant, pour être bien clair, la France n'est pas prête à signer un accord commercial avec les Etats-Unis.

BRUNO LE MAIRE
Pour l'instant le président de la République a fixé un cadre sur ce sujet, il est clair, et nous tenons à le respecter.

HEDWIGE CHEVRILLON
Demain est présentée en Conseil du ministre, c'est pour ça que vous partez ce soir de Davos, en Conseil du ministre la réforme des retraites. Cette réforme des retraites, projet de loi qu'on connaît, on connaît aussi l'étude d'impact, il y a beaucoup de questions chiffrées sur cette réforme des retraites, est-ce que le texte, tel qu'il est présenté, va être, à votre avis, largement modifié à l'Assemblée nationale ?

BRUNO LE MAIRE
L'Assemblée nationale, par définition, elle va apporter son regard, ses compléments à ce texte de loi…

HEDWIGE CHEVRILLON
Et ses précisions, parce qu'il y a beaucoup de flou.

BRUNO LE MAIRE
Et ses précisions, et je crois que c'est le bon fonctionnement de notre démocratie, un texte qui est proposé par l'exécutif, qui va être présenté demain en Conseil des ministres, et que je soutiens totalement, pour une raison qui est simple, c'est que c'est la refondation de notre système de retraite par répartition et que ça va garantir, à ceux qui sont les plus modestes dans notre pays, un meilleur système de pensions. Ensuite, il va aller au Parlement, et moi je l'ai vu sur le projet de loi PACTE, sur la croissance, la transformation des entreprises, le texte que j'ai présenté a été amélioré, très amélioré par les parlementaires, donc je pense que sur la réforme des retraites les parlementaires ont aussi à coeur de compléter, d'améliorer ce texte, toujours dans ce sens de justice et d'efficacité.

HEDWIGE CHEVRILLON
Il y a une question. Ici il y a beaucoup d'investisseurs internationaux, vous les avez sans doute rencontrés, il y a BLACKROCK, mais ils sont tous là, et lorsque vous posez des questions, évidemment la retraite par capitalisation en France ça les intéresse, je dirais logiquement. Est-ce qu'on vous a posé beaucoup de questions ici sur ce point-là ?

BRUNO LE MAIRE
Très franchement, non, simplement, nous ce que nous souhaitons, c'est que tous les Français aient une bonne retraite. Et pour qu'ils aient une bonne retraite…

HEDWIGE CHEVRILLON
Y compris par capitalisation ?

BRUNO LE MAIRE
Il faut qu'il y ait un socle par répartition, c'est le plus important, que la solidarité soit garantie, et il faut que cette solidarité soit garantie notamment aux plus modestes, par exemple avec un minimum de retraite à 1000 euros par mois, ça c'est un complément, c'est une mesure de justice sociale, qui est absolument indispensable. Après, si certains veulent améliorer leur retraite, et la compléter par des plans d'épargne retraite, mais pourquoi est-ce qu'on s'opposerait à ça ? nous nous avons développé les plans d'épargne retraite, c'est le plus grand succès, aujourd'hui, que nous ayons obtenu en termes de création de produits financiers, 84.000 plans d'épargne retraite qui ont été ouverts entre le 1er octobre dernier et le 31 décembre, c'est-à-dire un démarrage très fort, qui montre une chose, il y a beaucoup de Français qui veulent compléter leur retraite par répartition, que nous consolidons, que nous renforçons par un plan d'épargne retraite. Je rappelle d'ailleurs que les fonctionnaires peuvent le faire, il y a la Préfon, pourquoi est-ce que ce que les fonctionnaires ont légitimement le droit de faire, les salariés du privé ne pourraient pas le faire, avec un plan d'épargne retraite qui est devenu très attractif, fiscalement avantageux, et très souple, puisqu'on peut sortir comme on veut, soit en capital, soit en rente.

HEDWIGE CHEVRILLON
Encore une toute petite question sur la réforme des retraites. Est-ce que vous êtes favorable à cette fameuse hausse de cotisation, dite de solidarité, que les cadres vont payer pour ceux qui gagnent plus de 10.000 euros par mois, est-ce que vous êtes favorable ? Elle est de 2,8%, certains disent c'est un manque à gagner important pour Bercy, est-ce que vous pensez qu'effectivement il faut peut-être la rééquilibrer à la hausse ?

BRUNO LE MAIRE
Il y a une proposition du gouvernement, qui me paraît une bonne proposition, 2,8% au-delà de 10.000 euros par mois, qui n'ouvre droit à aucun droit supplémentaire à la retraite, donc c'est de la vraie solidarité, pour précisément le système de retraite par répartition, nous verrons ensuite, une fois encore, ce que donnera le débat parlementaire. 2,8% ça me paraît en tout cas un chiffre qui est juste, précis, et qui permet de garantir la solidarité du système.

HEDWIGE CHEVRILLON
Dernier point, juste du côté l'actualité des entreprises. Je recevais hier à ce même micro Jean-Pierre CLAMADIEU, qui est le président du conseil de surveillance du groupe ENGIE, il y a beaucoup d'interrogations sur l'avenir de sa directrice générale Isabelle KOCHER, le sort doit être tranché fin du mois, enfin en février, fin février, on attend de savoir ce que l'Etat actionnaire en pense, est-ce que vous êtes pour ou contre le maintien d'Isabelle KOCHER à la tête d'ENGIE ? Vous voyez, je suis assez cash, comme ça les choses sont claires.

BRUNO LE MAIRE
Je vais être très cash avec vous. Nous, nous allons examiner, nous sommes en train d'examiner les résultats d'ENGIE, pour pouvoir faire un bilan de l'activité d'Isabelle KOCHER à la tête d'ENGIE, présenter ce bilan à la fin du mois de février, et le seul point sur lequel nous nous prononcerons, c'est le bilan et les perspectives pour ENGIE. Nous sommes actionnaire d'ENGIE, nous voulons que la stratégie soit claire, et nous voulons le faire en concertation étroite avec la gouvernance d'ENGIE, avec les administrateurs indépendants, avec le conseil d'administration, donc nous allons faire ça en toute transparence avec eux, et nous prendrons la décision avec les administrateurs indépendants et le Conseil.

HEDWIGE CHEVRILLON
Et vous voulez baisser votre participation au sein du capital d'ENGIE ?

BRUNO LE MAIRE
Pour l'instant il n'y a pas de décision qui est prise, mais la loi nous en donne le droit.

HEDWIGE CHEVRILLON
La loi PACTE. Deux petites questions, aussi rapidement. Est-ce qu'il y a un nouveau directeur général de RENAULT qui doit arriver bientôt ?

BRUNO LE MAIRE
Le plus tôt sera le mieux, mais on voit bien que le monde de l'industrie automobile est un monde ultra compétitif, donc si vous voulez avoir quelqu'un de qualité, qui connaisse bien l'industrie automobile, ce que nous voulons comme directeur général pour RENAULT, ça prend forcément un peu de temps, parce qu'il y a une sacrée compétition pour avoir les meilleurs, et nous voulons les meilleurs pour RENAULT.

HEDWIGE CHEVRILLON
C'est ce que m'indiquait aussi et Jean-Dominique SENARD ici même, le patron de RENAULT. ALSTOM-BOMBARDIER, c'est une bonne idée pour sauver tout le monde ?

BRUNO LE MAIRE
Il y aura de toute façon un mouvement de consolidation dans le secteur ferroviaire, donc nous, nous avions porté le projet de fusion entre SIEMENS et ALSTOM, la Commission s'y est opposée, mais une consolidation sera nécessaire, et ce que je peux vous dire c'est que, ALSTOM, aujourd'hui, est un des groupes les plus puissants, en termes de compétences, de technologies, de savoir-faire, c'est un groupe qui est solide, donc qui a de belles perspectives devant lui.

HEDWIGE CHEVRILLON
Merci beaucoup, on vous laisse aller à cette fameuse réunion sur la taxe GAFA.

BRUNO LE MAIRE
Merci à vous.

HEDWIGE CHEVRILLON
Merci Monsieur le ministre, Bruno LE MAIRE, donc le ministre de l'Economie et des Finances était notre invité.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 janvier 2020