Texte intégral
Q - Amélie de Montchalin, bonsoir.
R - Bonsoir,
Q - Merci d'avoir accepté notre invitation, vous êtes secrétaire d'Etat chargée des affaires européennes. Donc, on va parler, bien sûr, du Brexit, puisque c'est l'actualité (...).
Donc, le divorce est consommé avec la Grande-Bretagne, place désormais aux négociations, avec la question cruciale demandée aux Anglais : alors, est-ce que vous partez loin ou vous restez proches, malgré tout ? Boris Johnson a dit : "nous aurons nos propres règles". Alors en quelque sorte comment négocier avec un personnage tel que Boris Johnson, futé, rusé, assez imprévisible, qui ne dit pas ce qu'il fait et qui ne fait pas ce qu'il dit.
R - D'abord, on est conscient du fait que le tunnel sous la Manche n'a pas gagné des kilomètres, ni n'en a ... il fait toujours cinquante kilomètres. Cela veut dire que les flux, les relations, la réalité de ce qu'on vit avec le Brexit, économiquement, politiquement, il faut qu'on ait une relation forte. Ce sont nos premiers voisins, c'est un grand pays.
Q - Enfin, ils s'en vont.
R - Maintenant, on regrette qu'ils aient fait le choix qu'ils aient fait. Aujourd'hui, l'accord qu'on doit avoir, ce doit être un bon accord. C'est simple, ça paraît tautologique, mais c'est essentiel. Pourquoi ? Parce qu'un accord commercial, un accord de ce type-là, nous engage pour vingt ou trente ans. C'est une génération qui va vivre avec ce sur quoi on arrivera à se mettre d'accord - ou pas d'ailleurs. Et donc l'accord, on ne le signera pas sous la pression. On ne fera pas des compromis parce qu'on se dira qu'il faut absolument qu'on ait un accord. Qu'est-ce qui est important pour la France et qu'est-ce qui est important pour les 27 par la voix de Michel Barnier, à qui on confie un mandat de négociation en notre nom ?
Trois choses : d'abord, c'est qu'on peut faire du libre-échange avec zéro tarif douanier, zéro quota. Mais il faut qu'il y ait zéro dumping. Parce qu'aujourd'hui, on est le produit de quarante-sept ans de vie commune, si je peux parler ainsi, où on a eu les mêmes règles, où on a construit une relation équilibrée. Je ne peux pas, vous voyez, j'étais ce matin sur les quais de Port-en-Bessin, voir des pêcheurs...
Q - Oui, on va en parler...
R - Les pêcheurs, ils sont dans une situation, ils ont vécu avec des accords.
Q - On va en parler, spécifiquement, de la pêche...
Q - Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur Boris Johnson. Comment on négocie avec ce type de personnage, qu'est-ce qu'on peut croire ?
R - Mais on en vient aux faits. C'est pour ça que je vous parlais des cinq millions de camions qui vont de Calais à Douvres tous les ans. Je peux vous parler des faits. Les entreprises britanniques ne savent pas produire avec deux jeux de normes différentes. Les entreprises britanniques nous demandent, nous Européens, de protéger l'alignement réglementaire. On leur répond "très bien, allez en parler à Londres ". Les faits, les faits d'abord. Pourquoi ? Parce que nous avons une relation d'ensemble, en termes de sécurité ; nous avons une relation forte en termes de défense. Nous voulons avoir une relation commerciale équilibrée, loyale, réciproque. Les faits, c'est qu'aujourd'hui, le Royaume-Uni a besoin d'importer des produits européens. Les faits, c'est par exemple, j'en reviens aux pêcheurs, que 80% de ce que pêchent les Britanniques est exporté, et donc ils ont besoin de nous. Donc, on discute avec Boris Johnson, en en venant aux faits, à la réalité de nos relations, à la réalité de ce que l'on veut construire, sans se punir, sans prendre de revanche, mais en étant rationnels, réciproques et loyaux.
Q - Amélie de Montchalin, au fond, ce que vous souhaitez, c'est que les relations entre le Royaume-Uni et l'Europe restent à peu près ce qu'elles étaient. Donc, le Royaume-Uni aurait toujours toutes les contraintes qu'il avait en étant dans l'Union européenne. Et quel intérêt aurait-il eu, dans ces conditions, à partir ?
R - On parle du commerce, le commerce ce n'est pas tout...
Q - Le commerce, c'est quand même l'essentiel des relations des pays membres de l'Union européenne, non ?
R - Mais non. Je peux vous parler... le programme de recherche, c'est des milliards d'euros que le Royaume-Uni bénéficie en plus de ce qu'il contribue pour sa recherche. Je peux vous parler de toute l'infrastructure de sécurité européenne. Je peux vous parler de toute la politique agricole, la politique de cohésion...
Q - oui, la politique agricole, ça a à voir avec le commerce, quand même.
R - Non, là on parle du commerce, on parle de ce que les Britanniques...
Q - les échanges commerciaux...
R - Ce que les Britanniques vont produire et voudront envoyer dans l'Union européenne. Heureusement, heureusement pour la relation européenne, le commerce ne fait pas toute la relation européenne. Donc bien sûr qu'il n'y aura pas de statu quo. Pourquoi il ne peut pas y avoir de statu quo ? Parce que, sinon, cela ne sert à rien de dire à un pays qu'il a fait le Brexit.
Là où il n'y aura pas de statu quo, et quel que soit l'accord commercial que l'on signera, c'est qu'il y aura des contrôles. Le libre-échange ne veut pas dire l'absence de contrôle. Le libre-échange veut dire l'absence de tarif douanier. Et donc, on peut travailler pour qu'il n'y ait pas de tarif douanier. On peut travailler pour pas qu'on se mette des limitations.
Mais personne n'a jamais dit, et je vous le dis très solennellement ce soir, il y aura des contrôles. Puisque nous ne sommes plus sous le même chapeau juridique qui était la cour de justice de l'Union européenne. A partir du moment où on n'a plus ce chapeau commun, je peux vous dire une longue liste de choses qui ne reviendront pas pour le Royaume-Uni. Ce qui ne reviendra pas, c'est l'absence de contrôle. Ce qui ne reviendra pas, c'est le fait que quand ils iront négocier avec les Etats-Unis, ils seront tous seuls. Ils ne seront pas, avec les cinq cents millions d'Européens autour.
Q - Mais ça, Donald Trump les attend, enfin, il a les bras grands ouverts.
R - Donald Trump, oui, quand il parle aux Européens, il leur dit : "ce serait bien que vous, vous mangiez du poulet chloré". Nous, on pourrait se défendre, parce qu'on est cinq cents millions, parce qu'on a des échanges, vous voyez on est dans une attente de réciprocité. Quand on est soixante-sept millions, je ne sais pas ce qui se passe.
Q - Donc vous dites que l'Union européenne est en position de force vis-à-vis de Boris Johnson, qui est quand même renforcé par sa victoire ?
R - Notre plus grande force, c'est notre marché intérieur. Pourquoi Boris Johnson dit je veux un grand accord commercial avec l'Union européenne ? Parce qu'il veut garantir...
Q - Oui, mais il dit qu'il veut ses propres règles...
R - oui, mais parce qu'il veut garantir l'accès aux entreprises britanniques d'un grand marché qui est la marché européen. Soit on cache nos forces...
Q - Il veut le beurre et l'argent du beurre...
R - Mais c'est pour cela qu'on lui dit on peut signer en onze mois, on peut signer très rapidement un accord. A partir du moment où on dit une chose. C'est que l'on a construit l'équilibre et la loyauté de la réciprocité pendant quarante-sept ans. Moi, Européenne, vous voyez, qui dois porter une voix claire, je ne pourrai pas dire oui à un accord où je sabote, je sacrifie, je mets en fragilité des agriculteurs, des pêcheurs, des PME, qui en France n'ont rien demandé à personne, qui veulent continuer à pouvoir faire vivre leurs entreprises en France, je ne parle même pas d'exporter, qui veulent juste pas voir arriver à côté d'elles, sur les étals de nos marchés, de nos entreprises, de nos supermarchés, des produits qui ne respecteraient pas nos normes et nos contraintes.
Je vais vous donner un exemple très concret : le green deal. Quand Ursula von der Leyen annonce que nous allons en Europe réduire les pesticides par deux, que nous allons avoir la neutralité carbone en 2050, que nous allons changer nos modes production industrielle, ce sont des contraintes que l'on s'impose parce qu'on pense qu'elles sont bonnes pour l'économie européenne que l'on souhaite. Si on a un pays en face de nous, à cinquante kilomètres, qui nous dit : "tout ça, c'est sympathique, mais moi, je ne respecte rien", comment voulez-vous, comment voulez-vous que nous puissions rassurer, protéger et défendre ceux qui, en Europe vont appliquer ces nouvelles règles. On a besoin d'équilibre et de réciprocité. Si on n'y arrive pas, eh bien, il n'y aura pas zéro tarif douanier...
Q - Amélie de Montchalin, on vous sent sur la défensive. Il y a beaucoup de mises en garde dans vos propos. Est-ce que cela veut dire que vous avez des raisons de penser que les négociations qui s'annoncent vont être longues et difficiles ?
R - Moi, je ne sais pas si je suis sur la défensive, mais j'ai un point d'alerte : c'est que Boris Johnson nous dit : " je veux tout ça en onze mois " ; et effectivement, ce que je peux vous dire c'est qu'on ne pourra pas avoir tout ça, si on ne se met pas d'accord, très vite, sur le fait qu'on aura les mêmes règles en onze, mois. Donc, il y a toujours un risque que dans onze mois, eh bien, on constate qu'on n'est pas prêt à signer un mauvais accord. Nous, à 23 h 00, le 31 décembre 2020, on ne va pas se précipiter pour dire "il nous faut absolument un accord". Donc, ce n'est pas une question d'être défensive, je ne vais pas punir les Britanniques. Je veux que l'on maintienne une relation équilibrée. Et maintenir une relation équilibrée, cela veut dire qu'il faut qu'on clarifie comment on peut avoir une relation sans tarif douanier et sans quota.
Q - Alors, est-ce que vous croyez à ce qu'on dit aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, au BNO c'est-à-dire la contraction du " Brexit by name only ", c'est-à-dire expression en anglais qui veut dire " on change tout mais on change rien ". Est-ce qu'on fait croire, est-ce que Boris Johnson en quelque sorte fait croire à l'opinion britannique qu'il va tout changer et en fait, il ne va rien changer car il ne peut pas ?
R - Tout a changé dans la nuit de vendredi.
Q - Bien, le Brexit, oui...
R - les Britanniques sont seuls. Ils vont voir les Chinois, seuls ; ils vont voir les Américains, seuls. Il n'y a plus de politique agricole commune, il n'y a plus de politique de cohésion, il n'y a plus, là, aujourd'hui, il n'y a plus de programme de recherche commun. Il y a ça pour l'année 2020 qui est une année de transition.
Q - Mais vous présentez ça comme une sorte de catastrophe. Ils sont voués au désastre pour vous ?
R - Non, mais ce que je vous dis, c'est qu'on peut dire d'un côté rien n'a changé. Le Brexit a des conséquences. Il a des conséquences qui ne sont pas...
Q - Oui, mais dans les négociations, peut-être qu'ils vont vouloir ne pas changer grand-chose, à part peut-être une virgule ?
R - Oui, mais tout ne se négocie pas. Tout ne se négocie pas. Il y a des programmes européens où on peut être un pays tiers. Il y a des programmes européens où on ne peut pas être un pays tiers. Donc, il y a des choses que les Britanniques ne pourront plus avoir parce qu'ils ne sont plus membres de l'Union européenne. Ensuite, aujourd'hui on parle des sujets commerciaux, mais l'Union européenne, c'est beaucoup plus que le commerce. Et donc, ceux qui vous disent : " le Brexit ne changera rien, le statu quo sera là... ". Mais ce n'est pas vrai.
La première, je vous dis, différence, c'est qu'ils sont seuls. Ça veut dire que dans les négociations internationales, il n'y pas quatre cent soixante millions d'Européens avec eux, ils sont soixante-sept millions. Donc, ça, c'est un fait. Donc, ce qui est important pour nous, c'est que l'on ne soit pas dans la revanche. Nous, notre but, ce n'est pas de punir quiconque. C'est de maintenir une relation équilibrée. Comment on va faire ? Eh bien, Michel Barnier a dit deux choses. Il a dit d'abord qu'il nous faut une gouvernance très solide. C'est-à-dire qu'il va falloir qu'on puisse avoir des mécanismes de sanction, de sauvegarde, de protection. Parce que les engagements pris par le Royaume-Uni, il va falloir qu'on puisse s'assurer qu'ils sont tenus, c'est pour ça qu'on aura des contrôles.
Il a dit une deuxième chose : on ne sera pas d'accord sur l'ensemble du plan, même on ne sera d'accord sur rien, si on n'est pas d'accord sur tout. C'est-à-dire que si on n'a pas, dans l'accord commercial, des garanties sur le fait qu'on aura les mêmes règles et le fait qu'on aura notamment un accord sur la pêche, ces sujets-là, on les a liés, pour dire voilà, on ne saucissonne pas la négociation. Ce n'est pas à la carte, vous voyez, c'est le menu du chef, c'est le menu du jour. Il y a des choses qui sont indissociables pour les Européens. Ce qui est indissociable, c'est les mêmes règles...
Q - Donc ça va être un départ pas trop éloigné. Le Brexit, les Anglais vont quoi, vont s'éloigner très loin ou vont rester proches, pour reprendre ma première question ?
R - c'est un choix qu'ils ont à faire, mais moi ce que j'entends, c'est qu'au Royaume-Uni, il y a beaucoup de gens très rationnels qui ont d'ailleurs voté pour donner une majorité à Boris Johnson et qui disent aujourd'hui : "on ne sait pas vivre économiquement avec des règles différentes". Les industriels de l'automobile, les industriels de l'aérospatiale, le MEDEF britannique, qu'est-ce qu'ils disent ? On ne sait pas vivre avec deux modèles, parce qu'on est hyper-intégrés. Les pêcheurs britanniques, mais 80 % cent du poisson qu'ils pêchent est exporté. Et dans ce qu'ils exportent, les trois quarts viennent en Europe. Donc dire voilà, nous le poisson, on va vivre tout seuls sur nos eaux, vraiment sur notre île coupée du monde, ça ne marche pas. Donc alors après... si on rentre dans une guerre commerciale, je veux dire, ils vont perdre beaucoup, on va perdre beaucoup, donc on n'a pas intérêt à ça. Mais notre relation commerciale, elle ne peut pas être déséquilibrée.
Q - Avec un bon accord, Amélie de Montchalin, est-ce que vous imaginez un scénario dans lequel le Brexit, donc le départ de l'Union européenne du Royaume-Uni, puisse être un succès économique tout à fait réussi pour le pays ?
R - Je pense que c'est compliqué de sortir de ce que l'Europe offre comme protection. La principale force de l'Europe c'est la protection.
Q - Ce que je vous demande : est-ce qu'il vous paraît possible que ce soit un succès ou est-ce que vous êtes à peu près convaincu que c'est voué à l'échec, cette aventure ?
R - Je n'ai pas à être optimiste, je n'ai pas à être pessimiste, j'ai à m'occuper des Français. Les Britanniques sont partis sur un chemin que personne ne connaît. Les Britanniques sont en train de faire un pari. Moi, je ne suis pas là pour faire des paris, je ne joue pas. Mon rôle, ce n'est pas de savoir si les Britanniques vont gagner ou pas. Mon rôle, ce n'est pas non plus de les faire perdre. Mon rôle, c'est de m'assurer que, dans ce futur qui se dessine, les intérêts des pêcheurs, des agriculteurs, des entreprises, des Français sont garantis. C'est cela mon rôle. Le reste...
Q - Justement, sur la pêche, Amélie de Montchalin.
R - ...on fera le bilan dans quelques années.
Q - Amélie de Montchalin, le sujet épineux, c'est la pêche, vous venez de le dire. Pourquoi ? Parce que les Français, les Danois, les Belges, les Irlandais risquent de ne plus pouvoir pêcher dans la Manche, dans les eaux anglaises. En France, cela représente, je crois, vous me dites si je me trompe, 30% de perte de poissons pour les pêcheurs...
R - 40% en moyenne, mais il y a des jours comme aujourd'hui à Port-en-Bessin, à la criée ce matin, il y avait un bateau hauturier qui avait été au-delà de la bande côtière, 100% du poisson qu'il ramenait venaient des eaux britanniques.
Q - Voilà. Alors, quel accord peut-on obtenir pour continuer à pêcher dans les eaux britanniques ?
R - Sur la pêche, cela a été le sujet où il y a eu le plus de surenchère, le plus de manipulation, le plus d'intimidation, le plus d'excès. Parce que le discours des Brexiteurs consistait à dire : voilà, c'est 0,1% du PIB britannique, la pêche au Royaume-Uni, donc c'est un tout petit secteur, mais c'est devenu un symbole du fait que, s'il y avait bien un secteur où le Royaume-Uni allait retrouver sa souveraineté, c'était la pêche, en disant : voilà, les eaux britanniques sont aux Britanniques. Je viens de vous dire : les pêcheurs qui, quand même, travaillent, ils exportent 80% de leur production vers chez nous, les Européens. Donc, ils ne sont pas coupés du monde.
L'accord que l'on cherche sur la pêche, ce que j'ai dit ce matin aux pêcheurs, la position que l'on a,- président, Premier ministre, Michel Barnier avec nous -, c'est d'abord : ce n'est pas crédible d'imaginer que l'on puisse fermer les eaux britanniques aux pêcheurs européens, les poissons ne savent pas où est la frontière. Donc, dire "on va, par exemple, mettre des quotas sur le poisson en Manche mais uniquement sur la bande Sud", en fait cela n'a pas de sens parce que les poissons sont au Nord et au Sud.
Donc, trois choses. Un, il faut qu'on ait l'accès aux eaux britanniques pour nos pêcheurs européens.
Q - Sans contrepartie ?
R - Deux, il faut qu'on gère la ressource, il faut qu'il y ait des quotas. On vient de passer quarante ans de notre vie à faire en sorte qu'on retrouve de la coquille Saint-Jacques, qu'on retrouve du turbot, du cabillaud, on gère tout cela. Et donc, si on l'a géré pendant quarante ans, ce n'est pas pour que d'un coup de baguette magique on arrête tout. Donc, il faut gérer la ressource pour qu'il y ait des pêcheurs, dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans.
Et il faut, ensuite, qu'on ait de la prévisibilité. C'est-à-dire que les pêcheurs, vous voyez bien, les investissements qu'ils font, ce sont des millions d'euros, on ne va pas leur dire "un jour tu pêches, un jour tu ne pêches plus". Derrière, ce sont des milliers d'emplois, des dizaines de milliers d'emplois, c'est toute une filière.
Ce que j'ai vu, c'est que, hier, dans son discours, Boris Johnson a dit beaucoup de choses. Sur la pêche, il n'a pas dit "je ne tolérerai pas des bateaux européens dans notre espace". Il a dit "on reprend la souveraineté et je voudrais que l'on réfléchisse à avoir un accord comme la Norvège où on révise tous les ans les modalités d'accès dans nos eaux". Déjà, il a ouvert une porte qui est aujourd'hui très claire. Il n'a pas dit qu'il n'y aurait plus de bateau. Après, il faut que l'on trouve le bon accord. L'accord norvégien est vraiment revu tous les ans. Je pense que, vu la proximité, nous, il faudrait que l'on fasse quelque chose qui soit plutôt pluriannuel, pour que les pêcheurs aient la possibilité de se projeter.
Ce que je vois aussi, c'est que nos pêcheurs - c'était très intéressant dans le déplacement que nous avons fait ce matin avec Sibeth Ndiaye -, ce sont des gens extrêmement responsables. Ils savent que la force que l'on a, c'est d'abord le fait que nous avons la filière de transformation en France et que c'est en restant extrêmement calme, extrêmement clair que l'on gagnera. Ce n'est pas en allant monter dans les tours, en faisant monter la mayonnaise, en s'invectivant. Après, il faut que l'on soit, nous, extrêmement forts. (...).
source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 11 février 2020