Interview de Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, à France Inter le 23 juillet 2020, sur le marché de la 5G, la lutte contre la pollution en ville, le transport ferroviaire, la rénovation thermique et l'EPR.

Prononcé le

Texte intégral

HELENE ROUSSEL
Dans "Le grand entretien" ce matin avec à mes côtés Yaël GOOSZ nous recevons la ministre de la Transition écologique, Barbara POMPILI, bonjour !

BARBARA POMPILI
Bonjour.

HELENE ROUSSEL
Le journal anglo-saxon Politico affirme que vous avez l'un des postes les plus dangereux, les plus durs du Gouvernement, vous confirmez ?

BARBARA POMPILI
C'est un poste avec des enjeux énormes, on doit préparer l'avenir de nos enfants et on doit essayer de donner des solutions qui soient pratiques pour tout le monde, qui plaisent aux entreprises et qui fassent mieux vivre tous les Français. Donc, oui, c'est un poste très difficile avec plein d'enjeux mais c'est passionnant.

HELENE ROUSSEL
Les budgets pour les ministères sont encore en cours d'arbitrage, sans moyens pas d'action, ce serait quoi vitre budget plancher, votre budget minimum ?

BARBARA POMPILI
Ah moi j'ai besoin d'avoir non seulement de l'argent dans le plan de relance et ça on l'a obtenu, avec Bruno LE MAIRE on s'est battus pour avoir 30 milliards dans le plan de relance, c'est un tiers du plan de relance pour la transition écologique, donc déjà ça c'est une très bonne chose, on était partis de 15 milliards au départ. Et puis après on a besoin d'hommes et de femmes sur le terrain pour les mettre en place, donc ça c'est la deuxième partie, c'est plus budgétaire, on est en train de s'en occuper !

YAËL GOOSZ
Avant de passer en revue les chantiers qui vous attendent, Barbara POMPILI, question d'actualité, la France a-t-elle changé sa position sur HUAWEI, organisez-vous en fait la sortie progressive du marché de la 5G ?

BARBARA POMPILI
Oui, j'ai entendu ça à la radio, non, on n'a pas changé de position, c'est toujours la même, il n'y a pas de discrimination. Je rappelle quand même que HUAWEI ils ont déjà 30% du marché de la 4G, donc je n'ai pas l'impression qu'ils soient exclus de quoi que ce soit.

HELENE ROUSSEL
Mais à propos de la 5G, les équipements de la 5G ne seraient pas renouvelés pour HUAWEI sur les huit prochaines années…

BARBARA POMPILI
Moi je n'ai pas d'infos là-dessus.

YAËL GOOSZ
Ce n'est pas un souverainisme qui se met en place côté français pour imiter les Anglais qui eux ont carrément fermé le marché aux Chinois ?

BARBARA POMPILI
J'ai vu ce qu'ont fait les Anglais mais vraiment encore une fois on n'a pas du tout cette philosophie-là et on n'a pas changé d'approche.

HELENE ROUSSEL
Parmi les nouvelles villes écologistes certaines ont lancé des moratoires sur la 5G et vous personnellement la 5G sur les questions d'environnement, c'est bien ou c'est mal ?

BARBARA POMPILI
Nous on a lancé des missions de l'ANSES pour regarder de plus près les différents inconvénients qu'il pourrait y avoir d'un point de vue santé et environnementale parce que ça ça fait partie de mon travail. Moi ce que je voudrais sur cette affaire, et c'est vraiment un appel que je passe à tout le monde, c'est la 5G j'entends mais ce que je veux d'abord c'est que sur les territoires tout le monde ait accès à Internet. On est dans un pays où il y a encore trop d'inégalités territoriales, je veux bien qu'on avance sur les technologies mais ce que je veux d'abord c'est que tous les Français de ce pays puissent avoir accès à la 4G, accès à un téléphone et accès au numérique parce que sans le numérique aujourd'hui on est de côté, c'est ça la priorité pour moi !

HELENE ROUSSEL
Donc la fin des zones blanches ?

BARBARA POMPILI
La fin des zones blanches et l'accès pour tout le monde au numérique.

YAËL GOOSZ
Est-ce que le passage à la 5G signifie une flambée de consommation de données numériques, donc un bilan carbone désastreux ?

BARBARA POMPILI
Pour l'instant je n'ai pas encore les résultats d'analyses. Vous savez, moi je me base sur des faits scientifiques, je ne me base pas sur des peurs parce que la peur est toujours très mauvaise conseillère mais en même temps il faut être prudent. Donc j'attends d'avoir des résultats des enquêtes et puis après on pourra en parler mais je ne parle pas en l'air sur ces sujets-là, c'est des sujets trop importants.

YAËL GOOSZ
Les grandes mairies vertes qui demandent un moratoire et même les élus corses le demandent, vous partagez ou pas ?

BARBARA POMPILI
En fait ce que je comprends c'est qu'ils disent "attention, il faut avoir plus d'éléments pour pouvoir décider", non seulement il faut plus d'éléments mais je crois qu'il faut aussi plus de débat, plus d'informations des citoyens. Aujourd'hui les citoyens quand ils voient des projets arriver et qu'ils n'ont pas été associés ils n'aiment pas trop et je comprends. Donc il faut qu'il y ait cette philosophie-là qui change d'une manière générale, la fuite en avant sur tout ça ne peut plus marcher, il faut maintenant consulter et puis faire partager les avancées par tout le monde.

HELENE ROUSSEL
Barbara POMPILI, le transport c'est 30% de nos émissions de CO2, 48 000 morts prématurées par an à cause de la pollution de l'air, le Conseil d'Etat a ordonné récemment au Gouvernement de prendre des mesures sous peine d'une astreinte record de 10 millions d'euros par semestre de retard, il vous reste six mois, vous allez faire quoi ?

BARBARA POMPILI
On a déjà commencé, on avait prévu dans la loi sur les mobilités, aujourd'hui la pollution est grave dans certaines agglomérations, on a neuf points noirs sur lesquels on va travailler avec les collectivités locales pour mettre en place ce qu'on appelle des zones de faible émission. Les zones de faible émission c'est des lieux, des territoires dans lesquels les véhicules très polluants ne pourront pas rentrer pour baisser le taux de pollution. Ça, ça va être fait évidemment avec en parallèle toutes les aides pour les personnes qui sont en difficulté pour qu'elles puissent avoir un véhicule moins cher, un véhicule moins polluant, donc ça c'est des primes à la conversion qui fonctionnent très, très bien !

HELENE ROUSSEL
Uniquement pour l'achat de voitures hybrides ou électriques ?

BARBARA POMPILI
On va revoir les critères à partir d'août et je crois que je vais resserrer les critères sur les véhicules les moins polluants.

YAËL GOOSZ
C'est-à-dire, précisément ?

BARBARA POMPILI
Précisément on va revoir les critères, donc je ne peux pas vous dire exactement lesquels, mais je pense que cette prime à la conversion ce serait bien si on ne pouvait plus mettre de diesel par exemple, ce serait bien, ce n'est pas encore arbitré. Et aussi, et j'insiste beaucoup, dans le plan de relance on va en profiter pour investir beaucoup sur les transports en commun parce qu'encore une fois ce qu'il faut qu'on réussisse à faire c'est qu'il y ait des solutions pour tout le monde, que les gens puissent se déplacer sans trop polluer et ça ils ne peuvent le faire que si on les aide.

YAËL GOOSZ
Les transports en commun c'est aussi évidemment le train, la SNCF, votre collègue, Jean-Baptiste DJEBBARI, annonce plusieurs milliards pour venir en aide à la SNCF parce qu'elle a souffert évidemment de la crise et du confinement, perte de cinq milliards d'euros, est-ce que vous pouvez nous dire à combien se montent ces aides ?

BARBARA POMPILI
Ça, ça va faire partie de ce qu'on a obtenu sur le plan de relance, donc sur le plan de relance en tout on va avoir 30 milliards et dans les 30 milliards on est en train d'arbitrer, donc pour l'instant je n'ai pas le chiffre, je suis désolée, je ne vais pas vous donner des faux chiffres, mais il va y avoir des investissements massifs sur le ferroviaire, pourquoi ? Parce que le ferroviaire on a pris énormément de retard sur les lignes du quotidien, c'est-à-dire ma ligne Paris-Amiens par exemple, elle a un retard énorme de réparations, ce qui fait que les trains vont moins vite, ce qui fait que c'est moins confortable, ce qui fait qu'il y a beaucoup de trains qui sont annulés, etc. Donc là ça va être l'occasion ce plan de relance de rénover ces lignes-là, ça va être des investissements très lourds.

YAËL GOOSZ
Donc ça c'est l'argent européen qui vient aider la SNCF, c'est ça qui va se passer ?

BARBARA POMPILI
C'est une partie de l'argent européen, le plan de relance il y a plusieurs sources mais il y a une partie de l'argent européen et là on va se retrouver avec des sommes qu'on peut dépenser pour faire ces investissements-là, c'est le moment de le faire parce que le ferroviaire aujourd'hui a beaucoup besoin de racheter du matériel et de rénover les lignes.

HELENE ROUSSEL
Et quid alors du train de fret fruits et légumes entre Perpignan et le Marché d'intérêt national Rungis stoppé, je le rappelle, depuis un an ?

BARBARA POMPILI
Là-dessus c'est pareil, nous on a besoin non seulement d'avoir des lignes, aussi qu'on ait des sillons pour que ce soit aussi pratique pour ceux qui mettent les marchandises sur le train, on va avoir un plan fret qui sera aussi dans le plan de relance. Je vous dis, on en est dans une période là où on a des opportunités à cause de cette crise Covid qui a apporté son lot de malheurs mais qui nous dégage là des possibilités énormes pour investir sur des choses sur lesquelles on avait du retard. Donc le fret ferroviaire, les wagons isolés, les trains de nuit, pour refaire vivre les trains de nuit, voilà quelques éléments qui vont nous permettre d'investir et d'avancer sur le ferroviaire.

HELENE ROUSSEL
Parmi les autres grands chantiers qui vous attendent et ils sont nombreux, Barbara POMPILI, la rénovation énergétique, vieux serpent de mer, vous allez vraiment obliger les propriétaires à faire les travaux, c'est ce que demande en tout cas la Convention citoyenne ?

BARBARA POMPILI
Oui, la Convention citoyenne pour le climat nous a fait beaucoup de propositions dont une bonne partie sont sur la rénovation thermique. Mais ils ont raison, le bâtiment c'est un des gros secteurs émetteurs de gaz à effet de serre parce qu'il y a encore des chauffages qui sont des chauffages au fioul et puis…

HELENE ROUSSEL
Ce qu'on appelle les "passoires thermiques".

BARBARA POMPILI
Et puis les "passoires thermiques", c'est-à-dire que les gens payent très, très cher leur chauffage et en plus ils sont mal chauffés. Donc là on a aussi le moyen grâce au plan de relance et aussi grâce à des choses qu'on avait mises en place avant, on ne démarre pas la vie aujourd'hui, pour pouvoir faire ce qu'on appelle des rénovations globales. Les rénovations globales ça vous permet vraiment de changer, de monter d'un cran dans la performance énergétique de votre bâtiment. Vous savez, aujourd'hui c'est du D, E, F, ça ce n'est vraiment pas terrible, et grâce aux rénovations globales vous pouvez monter en C, D et même B ou A, ce qui fait que vous allez être mieux chauffé, vous allez payer moins cher votre chauffage, votre logement va avoir de la valeur et donc c'est bénéfique pour l'environnement et pour le social.

HELENE ROUSSEL
Très concrètement ça veut dire quoi, des aides, une enveloppe pour les ménages pour assurer cette transition ?

BARBARA POMPILI
Oui, il y a aujourd'hui ce qu'on appelle MaPrimeRénov qu'on va réorienter vers des rénovations globales et en plus depuis hier on a un carnet de santé du bâtiment qui va être mis en place, ce qui fait qu'on va pouvoir échelonner des travaux et montrer vers où on va et être aidé pour cela aussi.

YAËL GOOSZ
C'est de l'incitation ou de l'obligation ?

BARBARA POMPILI
C'est au départ de l'incitation, des aides, et puis à terme la Convention citoyenne pour le climat demande qu'il y ait des interdictions notamment de locations ou de ventes de "passoires", ça ça peut se faire d'ici 10 ans. Mais on peut y arriver parce que là ce qu'on va mettre au point va permettre d'avoir les outils pour le faire. Et puis évidemment on ne s'occupe pas que des logements des gens, dans le plan de relance on va prévoir beaucoup, beaucoup de travaux sur les bâtiments publics, les EHPAD par exemple. Les EHPAD on a eu un problème parce qu'on s'est rendu compte avec la crise Covid que quand il y a une canicule on doit mettre tout le monde dans une pièce réfrigérée, la pièce réfrigérée c'est vecteur de Covid ! Donc si on rénove les EHPAD on va pouvoir avoir des pièces fraîches partout et ne plus avoir ce problème, nos aînés vivront mieux, les enfants dans les écoles vivront mieux, vraiment là on est sur un moment où on va pouvoir faire beaucoup de choses qui vont se voir et je crois que les gens ont besoin de voir ce qu'on est en train de faire, ils vont le voir.

HELENE ROUSSEL
Le défi thermique qui est toujours devant nous. De la Convention citoyenne puisque vous en parliez, Barbara POMPILI, sur les propositions le Premier ministre parlait d'un projet de loi pour l'automne et puis maintenant on nous dit que ça ne sera sans doute pas avant janvier, pourquoi si tard ?

BARBARA POMPILI
Ah non, non, non, c'est toujours à l'automne !

HELENE ROUSSEL
Ah !

YAËL GOOSZ
C'est toujours à l'automne ?!

BARBARA POMPILI
C'est toujours à l'automne, le problème c'est qu'on a ce qu'on appelle un agenda parlementaire et dans l'agenda parlementaire à l'automne vous avez le budget et comme à l'automne on va avoir le budget plus le plan de relance on a juste pas de place ! Mais par contre le travail de préparation et le projet de loi vont arriver fin septembre, début octobre mais on se donne le temps avant de l'élaborer en lien avec les citoyens, on a mis en place des groupes de travail, les citoyens vont rencontrer les parlementaires jeudi prochain, avec aussi les partenaires sociaux, avec aussi les élus parce que beaucoup de mesures de la Convention citoyenne relèvent de la compétence des collectivités. On va travailler ensemble, on va préparer ce projet de loi ensemble pour le porter ensemble, c'est un bel exercice démocratique ce qu'on est en train de faire.

YAËL GOOSZ
Défi énergétique, défi atomique aussi, est-ce que vous êtes toujours une militante antinucléaire ?

BARBARA POMPILI
Ah je n'ai pas changé d'opinion sur le sujet, je vous le confirme.

YAËL GOOSZ
Alors ça veut dire qu'EDF travaille à la demande du Gouvernement sur six nouveaux réacteurs EPR2, est-ce que vous valider cette option ?

BARBARA POMPILI
Ce que je valide moi c'est le respect des engagements qui ont été pris, nous avons pris un engagement, c'est de baisser la part du nucléaire, 50 % de nucléaire à 2035, donc moi je vais faire en sorte que ça se passe vraiment. Ensuite on a pris un engagement c'est qu'il y aurait des choix qui seraient faits, est-ce qu'après 2035 on continue encore d'avoir une bonne part de nucléaire ou est-ce qu'après 2035 on baisse le nucléaire pour arriver à 100 % renouvelables en 2050.

YAËL GOOSZ
Soyez concrète, l'EPR…

BARBARA POMPILI
Non, non, je termine, je termine !

YAËL GOOSZ
…c'est une gabegie ou pas comme le dit la Cour des comptes ?

BARBARA POMPILI
Je termine là-dessus, ce choix-là ça doit être un vrai choix, c'est-à-dire que quand les citoyens vont devoir se prononcer il faut qu'ils aient des alternatives viables ! Donc aujourd'hui on étudie effectivement d'autres réacteurs qui pourraient être construits mais on étudie aussi de l'autre côté la solution où on arriverait à 100% de renouvelables. Ces deux solutions-là doivent être sur la table et ce sont les citoyens qui doivent choisir ou leurs représentants bien sûr, les parlementaires, mais pas une décision d'en haut.

YAËL GOOSZ
Vous êtes citoyenne aussi, Barbara POMPILI, est-ce que l'EPR est une gabegie ou pas ?

BARBARA POMPILI
L'EPR ? Je crois que là c'est clair, l'EPR de Flamanville est une gabegie, ça a été dit par un certain nombre de rapports, par des gens qui ne peuvent pas être soupçonnés d'être des antinucléaires notoires.

YAËL GOOSZ
La Cour des comptes.

BARBARA POMPILI
La Cour des comptes notamment, oui, on a multiplié par quatre maintenant le coût initial. Beaucoup de problèmes aussi de compétences d'ailleurs qu'on a repérés et sur lesquels il faut qu'on travaille par contre parce que le nucléaire on en a encore pour longtemps quoiqu'il advienne et on a besoin de compétences.

YAËL GOOSZ
Donc sceptique aussi sur l'EPR de la suite ?

BARBARA POMPILI
Moi j'attends de voir déjà ce qui va se passer sur l'EPR là, le premier.

HELENE ROUSSEL
L'EPR 1 !

BARBARA POMPILI
Oui !

HELENE ROUSSEL
Pour ramener l'énergie produite par le nucléaire vous allez fermer des centrales, vous l'envisagez ?

BARBARA POMPILI
Des centrales à charbon ?

HELENE ROUSSEL
Des centrales nucléaires déjà !

BARBARA POMPILI
Ah oui, il y a un programme d'arrêt de réacteurs, pour passer à 50% à 2035 il faut fermer un certain nombre de réacteurs et puis en plus on a des réacteurs qui commencent à être vieux, de toute façon un réacteur n'a pas une durée de vie illimitée.

HELENE ROUSSEL
Autre objectif phare de la Convention citoyenne puisqu'on en parlait, diviser par deux l'usage des pesticides d'ici 2025, comment allez-vous réussir là où les deux plans Ecophyto ont déjà échoué ?

BARBARA POMPILI
D'abord parce qu'on essaye de tirer des leçons d'expériences, ensuite parce qu'on ne peut pas faire ça sans aider les agriculteurs. Je crois qu'on a un sujet aujourd'hui de faire en sorte que les agriculteurs puissent être mieux formés à l'agro-écologie, puissent être mieux aidés quand ils veulent faire un passage au bio, qu'ils puissent mettre en valeur aussi quand ils font de la haute valeur environnementale, ce qui n'est pas encore le bio mais qui sont des efforts pour mieux travailler la terre, il faut qu'ils soient mieux rémunérés. On a un rendez-vous qui est absolument essentiel c'est la réforme de la PAC qui va arriver l'année prochaine sur laquelle on doit prendre des engagements. C'est un événement qui pour moi est un rendez-vous crucial, si on réussit à réorienter les aides de la PAC vers l'agriculture du futur on peut baisser énormément les pesticides mais encore une fois on ne peut pas le faire si on n'est pas aux côtés des agriculteurs.

HELENE ROUSSEL
Cette année, les cultivateurs affichent pour certains des rendements en chute libre, je pense notamment à la betterave victime d'attaques massives de pucerons. La FNSEA tire la sonnette d'alarme sur que faute de solutions phytosanitaires la filière est menacée. La porte ouverte aussi aux importations de sucre venues de pays qui eux dérogent à la règle. C'est un vrai problème aussi, Barbara POMPILI, vous répondez comment à ces cultivateurs qui nous écoutent peut-être ce matin ?

BARBARA POMPILI
Je leur réponds que Julien DENORMANDIE est en train de s'en occuper et qu'on ne va pas les laisser en plant. Et en plus sur les questions d'importations il faut voir ce qui s'est passé à l'Europe ce week-end, je pense que vous avez vu qu'il y a eu un Conseil européen très intéressant et le Conseil européen a décidé pour financer le plan de relance de mettre en place une taxer à l'entrée de l'Europe des produits qui sont des produits qui ont été produits très loin et qui consomment du coup des gaz à effet de serre et donc ils vont être taxés pour ça, voilà aussi une avancée qui date de très récemment.

HELENE ROUSSEL
Barbara POMPILI, ministre de la Transition écologique. On va faire un tour au standard d'Inter car les auditeurs sont très nombreux ce matin et on commence avec vous Martial, bonjour, bienvenue sur Inter !


Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 juillet 2020