Interview de M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, à Europe 1 le 26 juin 2020, sur la campagne massive de tests et l'hypothèse d'un nouveau confinement.

Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue ce matin sur Europe 1 et bonjour Olivier VERAN.

OLIVIER VERAN
Bonjour.

SONIA MABROUK
Face à une résurgence du virus, la France est-elle prête ?

OLIVIER VERAN
La France se prépare avec un plan en quatre piliers, très rapidement. D'abord, préparer les hôpitaux, nous sommes capables, s'il y avait une deuxième vague, d'ouvrir jusqu'à 12.000 lits de réanimation contre 5000 en temps normal, et 9000 pendant la première vague, et d'accueillir jusqu'à 30.000 malades en réa, avec médicaments, respirateurs, équipes, contre 17 malades que nous avons accueillis au cours de la première vague. Nous avons un plan pour protéger les publics les plus fragiles, les personnes précaires, isolées, les personnes en EHPAD, et nous avons également un plan pour pouvoir réaliser le fameux testing, tracing, isolement.

SONIA MABROUK
Vous excluez un reconfinement généralisé ?

OLIVIER VERAN
Nous ne voulons pas cette solution du confinement…

SONIA MABROUK
Elle est donc exclue ?

OLIVIER VERAN
Nous sortons, le 11 juillet, de l'état d'urgence sanitaire, ce qui fait que nous ne pourrons plus, nous n'aurons plus les moyens légaux de procéder à un confinement généralisé. On voit, chez certains de nos voisins, un confinement localisé qui peut être mis en place sur une durée, pour l'instant assez courte, lorsqu'il y a des clusters avec une dissémination du virus, de peur que ça échappe, mais la limitation des grands rassemblements, les mesures que nous avons maintenues malgré tout dans la loi, et puis surtout cette dynamique – vous savez, aujourd'hui ce n'est plus le virus qui nous traque, c'est nous qui le traquons, avec seulement 1 % des tests que nous réalisons, qui sont positifs, avec des indicateurs pilotés heure par heure sur tout le pays – et donc nous mettons tout en oeuvre pour ne pas avoir à procéder à un confinement tel que la France l'a connu, et tel que les trois quarts de la planète l'ont connu.

SONIA MABROUK
Dont une vaste campagne de tests massive dans les zones à risque, d'abord en Ile-de-France, mais pourquoi, Monsieur le ministre, vous ne l'avez pas fait plus tôt ?

OLIVIER VERAN
Une campagne de tests massive ? Nous avons réalisé des campagnes de tests massives, vous savez, au quotidien il y a ce qu'on appelle des barnums…

SONIA MABROUK
Ça dépend ce que vous appelez massives, quand on compare avec d'autres pays ce n'est pas le cas.

OLIVIER VERAN
Un barnum c'est une opération de tests qui est réalisée, par exemple au centre d'une ville, ou au pied d'un immeuble, ou un gymnase, où nous invitons toutes celles et ceux qui le souhaitent, même sans symptômes, à venir se faire dépister, il y en a des dizaines et des dizaines qui sont réalisées chaque jour, et avec 1 % de tests positifs, ça veut dire que 99 % des gens que nous testons n'ont pas le coronavirus, en termes de maille on est dans quelque chose qui est déjà très serré. Mais l'opération, que j'ai annoncée, consiste à envoyer de bons de l'Assurance maladie, chez les gens, dans 30 communes de France, et d'Ile-de-France, 1,3 million personnes, pour leur proposer, s'ils le souhaitent, on ne va pas les obliger, évidemment, à pouvoir bénéficier d'un test, sans prescription, remboursé.

SONIA MABROUK
Mais je répète la question, pourquoi vous ne l'avez pas fait plus tôt cette opération que vous décrivez ?

OLIVIER VERAN
Cette opération massive, en milieu asymptomatique, nous la faisons en tirant le constat qu'il y a des clusters, qui sont des clusters sans dissémination communautaire, c'est-à-dire limités à quelques milieux professionnels, et nous venons regarder quel est l'impact autour, il y a un aspect recherche, un aspect épidémiologique et un aspect veille sanitaire.

SONIA MABROUK
Est-ce que vous n'aviez pas, Monsieur le ministre, les capacités en tests, est-ce que vous assumez de ne pas avoir utilisé, de ne pas utiliser aujourd'hui à plein les capacités de tests de la France ?

OLIVIER VERAN
Sonia MABROUK, aujourd'hui les laboratoires privés, rien que les laboratoires privés, nous disent être en mesure de faire 150.000 tests par jour, il n'y a pas de pénurie d'écouvillons, de cônes ou de réactifs…

SONIA MABROUK
Et combien on en fait concrètement dans les faits ?

OLIVIER VERAN
Il y a 250.000 tests qui sont réalisés par semaine, toutes les personnes…

SONIA MABROUK
Et par jour, Monsieur le ministre ?

OLIVIER VERAN
250.000 divisé par 7.

SONIA MABROUK
Donc ça reste insuffisant si on compare par rapport à d'autres pays, c'est souvent la remarque qui revient.

OLIVIER VERAN
J'étais hier avec le ministre allemand de la Santé, nous comparions les capacités de tests, ils ont une capacité théorique d'1 million par semaine, nous avons une capacité théorique d'1 million par semaine. A moins d'aller chercher les gens et de les contraindre à avoir un examen, ce que, évidemment, on n'a aucun intérêt et aucune volonté de faire, on est là, aujourd'hui, à ce qu'on n'est pas à saturation de nos capacités de tests, les laboratoires privés nous disent pouvoir en faire 150.000 par jour, si la situation devait s'aggraver et qu'il devait y avoir davantage de virus, et que le taux de positivité des tests remontait, nous serions en mesure de réaliser plus de tests. On ne va pas contraindre les gens, mais regardez, on va jusqu'à les inciter en leur envoyant des ordonnances chez eux alors qu'ils n'ont rien demandé.

SONIA MABROUK
Mais c'est vrai qu'il y a aujourd'hui des millions de tests PCR qui sont inutilisés dans les laboratoires et bientôt inutilisables car périmés, vous le confirmez ?

OLIVIER VERAN
Nous avons des stocks de réactifs, des stocks de cônes, je vous confirme qu'on est en mesure…

SONIA MABROUK
Des millions de tests, bons pour la poubelle ?

OLIVIER VERAN
Non, pas bons pour la poubelle du tout, nous avons des millions de tests qui sont stockés dans notre pays, au cas où il y aurait une résurgence épidémique, de manière à ce que vous ne posiez pas, dans 3, ou dans 6 mois, ou je ne sais quand, la question de savoir pourquoi est-ce qu'on ne s'est pas préparés, pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait de stocks de tests.

SONIA MABROUK
Monsieur le ministre de la Santé, le gouvernement doit la vérité aux Français, évidemment, sur la gestion de la crise, est-ce que vous excluez tout soupçon de collusion entre les intérêts du laboratoire GILEAD et des membres du Conseil scientifique ?

OLIVIER VERAN
Moi je n'aime pas les accusations ad hominem, et je considère que les membres du Conseil scientifique, qui ont fait une action gratuite, depuis plusieurs mois maintenant dans notre pays, ont été importants.

SONIA MABROUK
Vous en êtes sûr, qu'il n'y a pas de soupçons de conflit d'intérêts ?

OLIVIER VERAN
Moi je suis sûr qu'ils n'ont pas été payés par le gouvernement, ou par qui que ce soit, pour réaliser leur action auprès du Conseil scientifique.

SONIA MABROUK
Ce n'est pas la question. Est-ce qu'ils ont des liens financiers avec des laboratoires ?

OLIVIER VERAN
Sur une question comme celle-ci je vais prendre le temps de vous répondre Sonia MABROUK. Moi je suis médecin hospitalier, au service du service public hospitalier, je n'ai jamais été payé par un laboratoire, ma conviction personnelle, ma conviction personnelle, et ma pratique personnelle, elle est que je pense qu'il faut revoir encore davantage les liens entre l'industrie pharmaceutique et les médecins. Mais, pour autant, pour autant, aujourd'hui vous avez un encadrement par la loi qui s'appelle une déclaration publique d'intérêts, qu'ont signé tous les membres du Conseil scientifique, ce qui veut dire…

SONIA MABROUK
Monsieur le ministre, non mais attendez, parfois cette déclaration peut être incomplète !

OLIVIER VERAN
Ce qui veut dire que les déclarations publiques d'intérêts engagent ceux qui les signent, et qu'elles sont, par définition, publiques. Je n'ai pas d'amitié particulière pour un laboratoire ou pour un autre, et si vous citez le laboratoire GILEAD, par exemple, lorsque j'étais député, vous pourrez voir que lorsqu'il y avait un traitement contre l'hépatite C qui avait émergé, j'avais même convoqué moi-même le président du laboratoire pour lui dire que le prix était excessif.

SONIA MABROUK
Mais ce n'est pas ma question, ma question concerne les membres du Conseil.

OLIVIER VERAN
Non…

SONIA MABROUK
J'entends bien. Ma question, je vous la répète, concerne les membres du Conseil scientifique qui ont quand même géré cette crise sanitaire, est-ce que vous pouvez nous dire ce matin, vous êtes sûr qu'il n'y a aucun lien avec ces personnes et les laboratoires GILEAD ?

OLIVIER VERAN
Je peux vous dire, Sonia MABROUK, qu'il n'y a eu aucune intention, cachée ou directe, d'aucun membre du Conseil scientifique pour nous pousser à prescrire quel que traitement que ce soit.

SONIA MABROUK
Y compris le remdésivir ?

OLIVIER VERAN
Y compris le remdésivir, je n'ai eu aucune recommandation du Conseil scientifique sur le remdésivir. Vous savez… je respecte profondément la science, profondément, je me suis assez appuyé sur la science, je considère que la science n'a pas toujours été suffisamment claire dans la période, maintenant on a demandé à la science de fonctionner au rythme médiatique et au rythme politique, or le temps scientifique n'est pas le rythme médiatique, ni le temps scientifique. Je ne laisserai pas non plus salir la science, par tel ou tel, au prétexte qu'on veut faire valoir ses arguments, je crois qu'il faut qu'on garde collectivement confiance. La déclaration publique d'intérêts est un élément fondamental d'une loi qui a été adoptée, par une autre majorité, mais que j'ai soutenue…

SONIA MABROUK
Donc vous estimez, Monsieur le ministre, avoir pris toutes les garanties pour éviter qu'on apprenne, dans quelques semaines ou quelques mois, des conflits d'intérêts entre ces personnes et des laboratoires ?

OLIVIER VERAN
Mais nous sommes dans le respect scrupuleux de la loi, et qui dit conflit d'intérêts dit tentative de promouvoir un produit par quelqu'un qui serait payé par un laboratoire, en l'occurrence, cherchez dans tous les avis du Conseil scientifique, il n'y a pas une ligne qui va traiter de ce traitement, ou alors elle m'a vraiment échappé, Sonia MABROUK, il n'y a aucune influence, et à l'heure à laquelle je vous parle, aucun médicament n'a reçu le blanc-seing des autorités sanitaires, et aucun des médicaments des laboratoires qui peuvent avoir des liens d'intérêts, et non pas des conflits d'intérêts, avec les scientifiques du Conseil scientifique, n'est actuellement recommandé ou prescrit.

SONIA MABROUK
L'Agence européenne du médicament vient d'autoriser, justement on en parle, le remdésivir, ce qui en ferait le premier médicament, Monsieur le ministre, de ce type contre le Covid. Vous êtes favorable à sa commercialisation en France ?

OLIVIER VERAN
Moi je n'ai pas à être favorable à une commercialisation, j'attends l'avis de la Commission européenne, suite à l'avis de l'Agence européenne du médicament, ensuite j'attendrai, comme je l'ai fait pour tous les traitements, l'avis des agences françaises du médicament, l'ANSM, le Haut conseil de santé publique. Ce que je peux dire c'est que ce traitement il a pu montrer une efficacité, mais qui reste extrêmement relative, et que à date, hélas, à l'heure à laquelle je vous parle, nous n'avons toujours pas un médicament qui fait montre d'efficacité dans la lutte contre le coronavirus, à l'exception d'un très vieux médicament, la dexaméthasone, qui est une forme de cortisone, qui marche dans les formes très sévères hospitalières.

SONIA MABROUK
Selon le Professeur RAOULT, il faut bien parler de lui…

OLIVIER VERAN
Pas forcément.

SONIA MABROUK
Ah quand même, il a été entendu, c'est important les mots qu'il a dits, et les accusations qu'il a portées. Selon lui vous seriez mal entouré, sous influence de l'Agence nationale de sécurité du médicament et de la Haute autorité de santé, c'est quand même grave comme accusation pour un ministre de la Santé en exercice et surtout en pleine crise sanitaire.

OLIVIER VERAN
En fait vous avez tout dit Sonia MABROUK. En fait je suis ministre de la Santé, je ne suis pas dans le commentaire, encore moins dans l'accusation, mon seul enjeu c'est d'assurer la sécurité et la santé des Français, au quotidien, jour après jour, nuit après nuit, avec des équipes scientifiques, avec des équipes administratives, en transparence…

SONIA MABROUK
Vous n'êtes pas sous influence ?

OLIVIER VERAN
Est-ce que j'ai l'air d'être sous influence ?

SONIA MABROUK
Je ne sais pas.

OLIVIER VERAN
Je vous réponds très tranquillement que non, et vous rassure par-là même si vous étiez inquiète.

SONIA MABROUK
Je ne suis pas inquiète, ce sont des questions que se posent, je suppose, les citoyens et les Français, et surtout les soignants se posent cette question, Monsieur le ministre, 6 milliards d'euros de revalorisation pour les personnels hospitaliers, médicaux, est-ce que c'est une somme, une enveloppe, qui va être reconduite chaque année ? Elle est importante.

OLIVIER VERAN
Oui, c'est une enveloppe de revalorisation. Le président de la République, et le Premier ministre, ont souhaité, à travers ce Ségur de la santé, montrer la reconnaissance et la juste valorisation des métiers des blouses blanches, qui ont pris énormément soin des Français pendant cette crise, et qui prennent soin, d'ailleurs en dehors de la crise, des Français au quotidien. Il y avait un décrochage du niveau de rémunération des soignants hospitaliers par rapport au salaire moyen, il y a eu des baisses de budgets hospitaliers, année après année, au cours des 10 ou 15 dernières années, et c'est l'engagement de cette majorité que d'aller soutenir et d'aller valoriser leur action. 6 milliards c'est beaucoup, Sonia MABROUK, c'est presque l'équivalent du budget de la Justice, qui doit être de 7 milliards, ou 7,5 milliards, et c'est une revalorisation qui est annuelle et qui n'est pas pour solde de tout compte puisque nous transformons également l'hôpital, la médecine de ville, le lien entre les deux, le médico-social, les EHPAD, l'ensemble des acteurs doit être concerné, nous allons parler de santé publique, de prévention, d'organisation des soins, de lits hospitaliers, de financement de l'hôpital, et nous allons parler également des engagements des soignants, de l'organisation du travail, de manière à simplifier, fluidifier, améliorer la prise en charge des malades.

SONIA MABROUK
Mais quand on vous entend on se demande on se demande pourquoi, par exemple quelqu'un comme Patrick PELLOUX dit ce matin « mais ce n'est pas possible, on est dans un sale état, o est désespéré, ce n'est pas suffisant », votre enveloppe qui va être répartie, vous l'avez dit Monsieur le ministre, entre les hôpitaux, les EHPAD publics, et, pour partie, le privé.

OLIVIER VERAN
6 milliards d'euros, Sonia MABROUK, d'augmentation, annuelle, 6 milliards d'euros.

SONIA MABROUK
Vous allez arrêter, Monsieur le ministre, la suppression de lits en ce moment, et les réorganisations, les restructurations ?

OLIVIER VERAN
J'ai gelé toutes les restructurations, je l'ai annoncé il y a plus de 2 mois…

SONIA MABROUK
Et les suppressions de lits ?

OLIVIER VERAN
J'ai annulé, je n'ai pas annulé, mais j'ai gelé, toutes les réorganisations du parc hospitalier, pendant la crise, et jusqu'à la fin du Ségur a minima, le temps de pouvoir discuter justement avec ceux qui font l'hôpital au quotidien, quel doit être le devenir des organisations. Vous savez, je n'ai pas découvert, mais je constate, jour après jour, qu'il y a des pilotages nationaux qui peuvent être rigides, détachés, éloignés des territoires, éloignés de la volonté des soignants…

SONIA MABROUK
Ça c'est important, c'est-à-dire qu'il faut aussi un big-bang, j'allais dire, de la technocratie, de la bureaucratie hospitalière, et pas seulement une revalorisation salariale.

OLIVIER VERAN
Je crois que ça fait l'unanimité dans notre pays, le fait que nous soyons extrêmement jacobins, et qu'il y a un excès de normes, un excès de bureaucratie, qu'il y ait parfois un mythe de la super structuration, et que ça ne correspond pas aux appétences du territoire. Moi je crois à la souplesse, je crois à la flexibilité, je crois que ce ne sont pas des gros mots, au contraire, et à la confiance.

SONIA MABROUK
Monsieur le ministre, pour conclure, vous allez laisser tous ces dossiers à votre successeur la semaine prochaine ?

OLIVIER VERAN
Je ne sais pas je ne suis pas président de la République, et je ne suis pas non plus Premier ministre.

SONIA MABROUK
Mais vous ne le souhaitez pas, j'imagine que vous souhaitez les incarner, les porter encore.

OLIVIER VERAN
Ah moi je souhaite continuer évidemment mon travail, il est passionnant, extrêmement prenant, extrêmement exigeant, pas toujours simple, mais c'est aussi un travail qui fait jonction avec ma vocation, au service de la santé, au service des personnes âgées en perte d'autonomie, au service des plus précaires, je suis ministre des Solidarités, des personnes qui n'ont pas grand-chose, ou des personnes qui n'ont rien, au service des familles, et c'est une mission qui est, encore une fois, passionnante au quotidien, avec des associations engagées, avec des citoyens engagés, et il y a beaucoup de choses à faire.

SONIA MABROUK
Alors on vous dit rendez-vous bientôt ?

OLIVIER VERAN
Eh bien écoutez, nous verrons.

SONIA MABROUK
Merci Monsieur le ministre, Olivier VERAN, d'avoir répondu à nos questions ce matin sur Europe 1.

OLIVIER VERAN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 juin 2020