Interview de M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d'État en charge des retraites, à Radio Classique le 30 juillet 2020, sur la question de la réforme des retraites.

Texte intégral

BERNARD POIRETTE
Cet invité c'est Laurent PIETRASZEWSKI, le secrétaire d'Etat en charge des Retraites et de la Santé au travail, Monsieur PIETRASZEWSKI, bonjour !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bonjour Bernard POIRETTE.

BERNARD POIRETTE
D'abord une question, nous on n'y était pas mais vous oui, le dernier Conseil des ministres s'est bien passé ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Bien sûr qu'il s'est bien passé !

BERNARD POIRETTE
Non parce qu'il aurait pu être soit tendu soit crispé vu que le contexte parce que vous n'avez pas la tâche facile vous tous du Gouvernement, soit totalement détendu parce qu'on a quand même trois semaines de break !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Oui, c'était un Conseil des ministres de travail comme tous les Conseils des ministres mais, vous savez, d'abord nous allons être sur le pont nombreux pendant le mois d'août, c'est normal, y compris pour être attentif à la situation sanitaire et à son évolution, ça sera vrai d'ailleurs aussi dans le monde de la santé au travail. Et puis parce que nous avons un certain nombre de dossiers à faire avancer vite puisque nous avons 600 jours et c'est un gouvernement d'action, donc ce gouvernement d'action est au travail depuis plus de trois semaines et les secrétaires d'Etat qui sont venus le rejoindre cette semaine aussi.

BERNARD POIRETTE
Vous allez certes travailler au moins dans votre coin peut-être avec vos conseillers, Monsieur PIETRASZEWSKI, sur votre domaine de référence qui est la réforme des retraites mais vos interlocuteurs du monde des syndicats par exemple eux sont en vacances a priori, vous les reverrez plus tard. Le déficit attendu des régimes de retraite fin 2020, rappelez-le, c'est combien ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Fin 2020 il sera vraisemblablement supérieur à 25 milliards…

BERNARD POIRETTE
Contre quatre attendus avant le Covid.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Contre quatre attendus, il y a un déficit qui est lié à la part structurelle, le fonctionnement du système des retraites, et puis il y a un déficit qui sera dû effectivement à des difficultés de recueil de cotisations au travers de la crise que nous avons vécue.

BERNARD POIRETTE
Donc c'est parce qu'il y a six millions de chômeurs, du coup ça ne rentre plus, c'est ça ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Entre autres, oui, c'est effectivement un élément prépondérant de l'équilibre budgétaire des retraites, l'équilibre entre les recettes et les pensions versées.

BERNARD POIRETTE
Quand monsieur CASTEX a pris ses fonctions il a dit deux choses, « je m'engage à régler rapidement la question du Ségur de la santé », ce qu'il a fait d'ailleurs en une douzaine de jours, et il a dit aussi « je m'engage aussi à régler rapidement la question de la réforme des retraites » et là tout le monde s'est dit « ça semble bien présomptueux » ! Comment vous voyez la suite des choses sachant que pour le moment tout est repoussé au moins à janvier, on est d'accord ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Vous avez bien compris et je crois que vos auditeurs aussi ont bien retenu la volonté du Premier ministre de faire du dialogue social, des échanges approfondis avec les partenaires sociaux la clé de ces 600 jours d'action que le Gouvernement a devant lui.

BERNARD POIRETTE
Ce n'était pas le cas avant avec le gouvernement de monsieur PHILIPPE ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Y compris en ce qui concerne les retraites et la santé au travail dont je m'occupe. C'était aussi le cas avant mais je crois que les partenaires sociaux, ils l'ont dit là, ils ont besoin qu'on se concentre comme nous, d'ailleurs nous le pensons, sur l'activité économique, sur la façon dont nous avons concentré…

BERNARD POIRETTE
La relance.

LAURENT PIETRASZEWSKI
…l'ensemble de nos forces pour éviter qu'il y ait un chômage d'importance dans notre pays à la rentrée et c'est bien ce qu'a dit le Premier ministre.

BERNARD POIRETTE
Dans l'état actuel des choses, vous avez eu une réunion avec eux quand même il y a quelques jours, Monsieur PIETRASZEWSKI, qu'est-ce qui reste de cette réforme des retraites, tout finalement puisqu'elle n'a pas eu le temps d'être mise en application, il y a eu des manifs pas possibles, etc., donc les grands principes, la retraite à points, l'âge légal de départ, 62, l'âge pivot à 64, ça ne concerne que ceux nés après 63, tout ça c'est toujours valable !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Tout ce qui est valable c'est le véritable besoin d'équité et de justice sociale au travers de la retraite que les Français ont exprimé et continuent à exprimer. Bernard POIRETTE, nous venons de vivre et nous sommes encore d'ailleurs dedans une crise sanitaire d'importance.

BERNARD POIRETTE
On n'est pas sortis.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Cette crise sanitaire d'importance qui génère une crise économique sans doute la plus importante depuis 1929 nous a mis en évidence si besoin était que la solidarité doit se vivre au niveau national le plus largement possible et pas corporation contre corporation. Nous avons aussi cette responsabilité de proposer un système de retraite qui soit le plus solidaire et le plus universel, je crois que c'est aussi un des enseignements que nous tirons de cette crise sanitaire.

BERNARD POIRETTE
Entendons-nous bien, Monsieur PIETRASZEWSKI, comme Bruno LE MAIRE vous êtes sur la ligne, il faut faire cette réforme parce que le système actuel n'est plus viable du fait de l'allongement de la durée de vie, du fait aussi que les cotisations rentrent moins bien, du fait du chômage de masse, etc., il faut la faire, il n'y a plus à discuter de ça ?!

LAURENT PIETRASZEWSKI
Le diagnostic a été fait en 2016, 2017, il reste valable !

BERNARD POIRETTE
Par le COR.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Absolument, Conseil d'orientation des retraites, et en plus, nous venons de le dire ensemble il y a quelques instants, nous voyons bien que le besoin de solidarité a été très fort ! Nous avons tous été touchés au fond de nous-mêmes sur le fond par cette crise sanitaire que nous vivons, nous avons besoin de cette solidarité au niveau national, c'est ce que propose le système de retraites universel.

BERNARD POIRETTE
Oui mais les syndicats justement voient les choses, on le sait bien, tout le monde le sait, totalement différemment, c'est-à-dire qu'ils disent le nouveau système au contraire s'éloigne de la solidarité générale pour aller plus ou moins vers une partie plus ou moins importante de retraite privée, c'est-à-dire qu'il faudra abonder pour avoir un truc pour manger !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Non, je pense pour avoir quand même beaucoup travaillé avec les partenaires sociaux, Bernard POIRETTE…

BERNARD POIRETTE
Certains le pensent !

LAURENT PIETRASZEWSKI
…et avoir été particulièrement attentif à leurs propos je ne peux pas dire qu'ils étaient d'accord sur tout, et, vous avez raison, dans ce qui a été proposé dans le projet de loi précédent. Mais je crois qu'on ne pouvait pas faire grief à ce projet de loi de vouloir favoriser l'épargne retraite privée dans notre pays, d'abord elle existe déjà, donc il faut arrêter de la dresser comme un épouvantail, c'est une réalité. Nous ce que nous voulons au contraire c'est renforcer la solidarité nationale, vous savez qu'on voulait le faire sur un niveau important puisque nous étions jusqu'à ce qu'on appelle trois plafonds de la Sécurité sociale, donc à un niveau important de revenus. Maintenant nous allons rediscuter de tout ça, il nous faut une réforme qui soit bien comprise, bien perçue car j'entends la volonté du Gouvernement de faire une réforme qui porte plus de solidarité, plus d'équité c'est bien ce qui est attendu par les Français mais il faut qu'ils retrouvent cela dans le projet de loi que nous leur porterons et il y a du travail à faire avec les partenaires sociaux pour exprimer tout cela. Je le répète, comme l'a dit le Premier ministre, la priorité du Gouvernement c'est l'emploi et c'est de concentrer toutes les forces de la Nation pour faire que la rentrée soit la rentrée la moins difficile possible pour l'emploi de l'ensemble de nos concitoyens.

BERNARD POIRETTE
Est-ce que vous êtes prêt, Laurent PIETRASZEWSKI, à assumer le fait que les syndicats qui ont été très, très en pointe contre cette réforme des retraites, ils n'en ont pas démordu quand même, on a beaucoup discuté mais ils sont restés fermes sur les positions. S'ils restent aussi fermes au mois de janvier quand vous allez reprendre véritablement les débats et d'ici là ça pourrait se traduire par encore des manifs, des grèves, un pays à moitié bloqué, etc., vous êtes prêt à ça ?!

LAURENT PIETRASZEWSKI
Moi je suis prêt à reprendre un dialogue de fond et constructif, on ne peut pas avoir comme ambition de créer une réforme qui génère des tensions au sein de notre pays, donc ce que nous voulons faire c'est une réforme plus juste, ce que nous proposons c'est de prendre soin des plus modestes, de ceux qui sur le fond ont été en première et en deuxième ligne, nos hôtesses de caisse, de tous ceux qui ont maintenu leur présence dans les entreprises, dans les administrations pendant cette crise sanitaire, qui sont eux ces travailleurs modestes, sur le fond les grands perdants du système actuel. Nous allons reposer tout cela, nous allons en échanger le moment venu avec les partenaires sociaux.

BERNARD POIRETTE
Est-ce que ce qui s'est passé le 18 juin par exemple, l'Assemblée nationale a adopté hors réforme des retraites le principe suivant, 85 % du SMIC en 2022 pour les paysans mais ça ça a été fait en dehors de la réforme des retraites, est-ce qu'on peut imaginer que d'autres mesures pourront être adoptées aussi d'ici l'adoption globale de la réforme ? Je pense en particulier à la possibilité du cumul emploi/retraite sans cotisations à fonds perdus parce qu'actuellement quand on est à la retraite et qu'on a un petit travail à côté on cotise mais à fonds perdus, ça ne nous donne pas plus d'avantages pour la retraite, ce genre de chose ça peut passer hors réforme ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
La réforme c'est un tout, nous avions un certain nombre de mesures, vous l'avez souligné, notamment très favorables en matière de justice sociale, ce sont ce qu'on appelle le minimum contributif, c'est-à-dire la retraite minimum pour quelqu'un qui a fait une carrière complète à 1.000 euros. Mais c'est une avancée sociale significative, nous avons réussi sur la base d'une proposition de loi du député CHASSAIGNE à le faire voter…

BERNARD POIRETTE
Communiste.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Absolument, à le faire voter à l'Assemblée au mois de juin pour les chefs d'exploitations agricoles. Il y a deux autres députés, Nicolas TURQUOIS, du MoDem, et Lionel CAUSSE, de La République en Marche, qui travaillent ensemble, vous savez, il n'y avait pas que les chefs d'exploitations agricoles qui sont concernés par ces petites retraites, qui ont cotisé toute leur vie et qui ont des montants de pension relativement faibles. Nicolas TURQUOIS et Lionel CAUUSE nous rendront un rapport courant de l'automne, en tous les cas à la fin de l'été pour nous dire la façon dont ils voient les choses pour tous les autres, les commerçants, les artisans, les salariés. Mais n'oublions pas que lorsque nous prenons de telles mesures nous prenons des mesures de justice sociale mais il nous faudra identifier comment nous les finançons.

BERNARD POIRETTE
Oui et alors là le financement c'est une autre paire de manches puisque la conférence sur le financement a été ajournée pour cause de Covid, c'est censé reprendre ou c'est toujours en cours, on s'y perd un peu sur ce genre de négociations au long cours, Monsieur PIETRASZEWSKI…

LAURENT PIETRASZEWSKI
Vous avez compris, si on s'est perd malheureusement c'est surtout à cause de la crise sanitaire !

BERNARD POIRETTE
Bien sûr !

LAURENT PIETRASZEWSKI
Sinon je crois que vous auriez retrouvé le fil de tout cela et je crois que la crise sanitaire justifiait que l'on suspende l'ensemble des débats sur les retraites…

BERNARD POIRETTE
Mais ça va reprendre ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
…et c'est des décisions qui on été prises par le président de la République. Je vous ai dit tout à l'heure que nous étions concentrés à la rentrée sur l'emploi mais que ce sujet d'une retraite plus juste, plus solidaire reviendrait et ferait l'objet d'échanges approfondis avec les partenaires sociaux le moment venu, pour l'instant concentrons-nous sur l'emploi et la rentrée qui est face à nous.

BERNARD POIRETTE
Votre deuxième casquette de secrétaire d'Etat c'est la santé au travail, si comme la reprise du Covid le laisse imaginer à la rentrée ça va être difficile, on peut imaginer que ce soit la santé au télétravail, c'est-à-dire que vous disiez aux Français « retournez chez vous au maximum, ne revenez plus dans les entreprises parce que c'est trop risqué » ?

LAURENT PIETRASZEWSKI
Il y a deux choses si vous me permettez je crois dans votre question, la première c'est est-ce qu'on peut aller travailler sereinement aujourd'hui dans son entreprise, au bureau, dans son usine ? La réponse c'est oui, il y a un protocole qui assure la santé et la sécurité des salariés, ce protocole n'est pas négociable et il doit d'ailleurs faire l'objet de discussions approfondies et d'adaptation par les partenaires sociaux sur chaque site, dans chaque entreprise et donc il y a un vrai rôle ! On voit bien que la santé au travail, Bernard POIRETTE, vous savez, je l'ai expérimenté tout le mois de juin, j'ai eu l'occasion de me rendre dans des entreprises partout en France pour vérifier comment ce protocole allait être appliqué ou l'était lorsqu'il était en vigueur, nous voyons bien que la santé au travail c'est un sujet de réunion entre les employeurs et les représentants des salariés, à la fois parce qu'il faut protéger nos salariés, il faut protéger l'ensemble des actifs français et aussi parce que c'est parce qu'on protège l'ensemble des actifs français que nous assurons la pérennité de l'activité économique et nous retrouvons bien là un sujet de consensus social.

BERNARD POIRETTE
Merci beaucoup Laurent PIETRASZEWSKI, secrétaire d'Etat en charge des Retraites et de la Santé au travail, je vous souhaite un bon été, Monsieur PIETRASZEWSKI.

LAURENT PIETRASZEWSKI
Merci Bernard POIRETTE.

BERNARD POIRETTE
Quelques jours de vacances mais avec vos dossiers pour préparer la réforme des retraites !


Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 août 2020