Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, à BFM Business le 2 juin 2020, sur la reprise d'activité après le confinement, la proposition de baisse des salaires et le chômage partiel.

Texte intégral

CHRISTOPHE JAKUBYSZYN 
La flexibilité du temps de travail, la baisse des salaires, est-elle la solution à la crise que nous traversons ? Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, est votre invitée Hedwige CHEVRILLON. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Bonjour Muriel PENICAUD. 

MURIEL PENICAUD 
Bonjour Hedwige CHEVRILLON. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Merci d'être avec nous, c'est donc en studio, on va le préciser, ça fait du bien de vous voir, enfin un ministre en studio. Le déconfinement, c'est l'acte 2 aujourd'hui, donc maintenant on peut aller au-delà de 100 kilomètres, et puis surtout, les bars, les restaurants, peuvent ouvrir. Qu'est-ce que vous en attendez en termes de reprise d'activité, on sait que la première phase n'a pas été suivie par un rebond d'activité énorme, est-ce que là vous dites, le 2 juin, il va se passer quelque chose ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors oui, les indicateurs sont à la reprise, et là il faut vraiment reprendre, parce que, on a protégé massivement les entreprises, l'emploi, avec les prêts garantis par l'Etat, les reports de charges, le chômage partiel, mais maintenant ce qui va garantir l'activité économique, l'emploi, c'est clairement qu'on fasse le maximum dans chaque secteur, dans chaque entreprise, pour reprendre pleinement, il y a toutes les conditions maintenant pour le faire, et moi je me réjouis de voir que ce matin il y a manifestement des tas de signaux, comme si – permettez-moi, c'est le matin, de mettre un peu d'humour – mais comme si on attendez qu'il y ait les cafés-restaurants pour rouvrir même les autres secteurs, c'est un petit lien, mais je crois qu'on s'est aussi habitué progressivement à pouvoir travailler en toute sécurité, pour les salariés, les clients, et en même temps pouvoir reprendre l'activité, et maintenant ça y est, c'est rodé, il y a les guides pratiques, on sait comment faire, et je crois que maintenant ça peut démarrer. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Justement, les guides pratiques, ça a été un peu un emballement technocratique, parce que lorsque vous les lisez, les protocoles sanitaires, je veux dire, c'est quand même incroyable. Les cafés-restaurants, moi j'entendais un restaurateur qui disait « attendez, c'est très compliqué », enfin, on ne va pas s'étaler là-dessus, et puis en mettant tout le monde dans la rue, et collés les uns aux autres, sans masque, en tous les cas dans les rues parisiennes je peux vous dire que c'est comme ça, et puis vous allez dans les restaurants, vous leur demandez un protocole extrêmement complexe à mettre en oeuvre. 

MURIEL PENICAUD 
Non, alors, les protocoles ils sont faits avec les professionnels, avec l'avis des partenaires sociaux, et il y a des métiers où objectivement c'est compliqué, parce qu'il ne faut pas oublier que le virus il continue. Les coiffeurs, tout à l'heure je serai à Rouen, je vais aller chez un coiffeur pour voir comment on met en place les mesures sanitaires, on a quand même travaillé plusieurs semaines avec les coiffeurs pour dire comment on protège le salarié et le client, ce n'est pas si simple que ça. Les restaurants, c'est pareil, il a fallu plusieurs semaines, donc je crois, c'est compliqué. Ce qui est compliqué c'est de continuer à vivre, de reprendre l'activité, tout en protégeant pleinement les salariés et les clients, donc c'est normal qu'il y ait des contraintes, mais ce n'est pas des bureaucrates qui l'ont fait dans un bureau, mes services ils ont travaillé avec les professionnels de terrain. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Bruno LE M AIRE vient d'annoncer que la récession serait à, a priori, pour l'instant, -11 %, en tous les cas c'est comme ça qu'il va le présenter dans le cadre du projet de loi rectificatif, sur l'ensemble de l'année 2020 en termes de chômage, on a vu les très mauvais chiffres du mois d'avril, vous pensez qu'on en sera où, Muriel PENICAUD ? 

MURIEL PENICAUD 
Je n'ai pas de pronostic, mais c'est clair qu'on s'attend, et on s'inquiète, on s'attend à des défaillances d'entreprises, celles qui étaient fragiles avant, avec le Covid-19, c'est parfois le coup de grâce, et puis on s'attend aussi à des licenciements, c'est pour ça qu'on met en place toutes les mesures possibles pour limiter au maximum et trouver des alternatives aux licenciements. Il faut mettre l'emploi comme priorité. D'ailleurs, dans le plan de relance, qu'avec le président de la République, le Premier ministre, Bruno LE MAIRE, et d'autres collègues, on est en train de bâtir, l'emploi ça va être la boussole, ça va être décisif, mais oui, ça va être dur. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Mais vous pensez qu'on sera, quoi, 12, 13 %... ? 

MURIEL PENICAUD 
En tout cas on passera les 10 %. Je vous rappelle, il y a 3 mois exactement, j'étais ici, et je disais voilà, on a un chiffre historique, depuis 11 ans, on est à 8,1 de taux de chômage, on n'a jamais été aussi bas, même s'il faut continuer, on avait les clignotants verts pour aller vers les 7 %, bon là on s'en éloigne, ce n'est évidemment plus possible, mais le sujet ça va être de limiter la hausse du chômage. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Sur le chômage partiel justement, puisque depuis hier, en l'occurrence vous avez réduit la voilure sur tout ce qui est dispositif de ce chômage partiel, aujourd'hui on en est à combien de Français au chômage partiel ? 

MURIEL PENICAUD 
Je n'ai pas encore les chiffres de mai, fin avril il y avait 8,6 millions Français qui étaient effectivement au chômage partiel, on a encore des demandes pour plus, puisque les entreprises font des demandes, mais après elles ne le réalisent pas forcément, donc moi j'attends avec impatience les chiffres de mai, logiquement on doit avoir une décroissance déjà en mai, et puis alors extrêmement forte en juin. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Décroissance déjà. Est-ce que vous avez des contrôles, les contrôles ont été mis en place, est-ce qu'il y a beaucoup d'abus de la part des entreprises ou pas, est-ce que vous avez déjà des remontées ? 

MURIEL PENICAUD 
Oui, on a des remontées. Alors, comme toujours, l'arbre peut cacher la forêt, je pense que la grande majorité des entreprises elles ne fraudent pas, d'ailleurs elles ont raison de ne pas frauder, un, ce n'est pas citoyen, deux c'est très coûteux financièrement et pénalement, donc… mais, il y a toujours quelques entreprises qui le font. Alors, moi j'avais pris comme choix, j'avais fait le choix d'ouvrir très largement le chômage partiel de façon automatique, il a touché jusqu'à 12 millions de personnes en 3 mois, on n'a jamais fait ça en France, et c'était nécessaire de le faire pour protéger l'emploi immédiatement, et protéger les entreprises, qu'elles gardent leurs compétences, mais évidemment il y a toujours quelques-uns qui ne jouent pas les règles, et donc depuis trois semaines, avec mes services, on a lancé un plan de contrôle… 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Justement, il a donné quoi en trois semaines ? 

MURIEL PENICAUD 
On a déjà un certain nombre d'entreprises qui ont été… 

HEDWIGE CHEVRILLON  
Mais combien, c'est 10, c'est 100 ? 

MURIEL PENICAUD 
Oui, alors pour l'instant on est en train… enfin, entre le moment où on les analyse et le moment où elles sont pénalisées, il y a encore un petit délai, donc je n'ai pas de chiffres aujourd'hui, ce que je peux vous dire c'est qu'on trouve deux types de cas, des entreprises qui, de bonne foi, se sont trompées dans le taux horaire, etc., il y a plein de petites entreprises qui n'avaient jamais fait ça de leur vie… 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Oui, c'est très compliqué. 

MURIEL PENICAUD
 Et là, droit à l'erreur, on rectifie, elles remboursent et puis voilà. Et puis il y en a qui se sont organisées… 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Oui, mais est-ce qu'il y en a beaucoup, voyez ce que je veux dire, est-ce que vous êtes surprise en vous disant « tiens, je ne pensais pas qu'il y en aurait autant », ou au contraire… ? 

MURIEL PENICAUD 
Dans les semaines qui viennent on a prévu un plan de contrôle sur plusieurs dizaines de milliers d'entreprises, par recoupement de données, de différentes administrations, donc là c'est assez ciblé, et puis aussi sur place il y a les organisations syndicales, à qui on parle en permanence, on a fait 19 réunions depuis 2 mois, nous signalent aussi des cas, il y a aussi des salariés qui signalent, anonymement évidemment, enfin on les protège, je crois que c'est l'intérêt de personne. Et moi ce que je dis juste aux entreprises, celles qui savent qu'elles sont un peu limite, faites vite la rectification, avant que le contrôle arrive, parce que dans quelques semaines on sera… 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Implacables.

 MURIEL PENICAUD 
Implacables, mais maintenant on va considérer qu'il y a eu un peu d'erreurs, on peut encore corriger. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Le grand débat aujourd'hui, même depuis quelques jours, il a été lancé par RYANAIR qui a fait une forme de chantage à l'emploi en disant « vous baissez vos salaires, 20 % pour les plus hauts salaires, 10 % pour les plus bas, sinon licenciements de l'autre côté. » Qu'est-ce que vous répondez, vous la ministre du Travail, est-ce que il faut s'attendre, est-ce que vous dites dans le cadre de ces accords de performance collective, c'est un peu logique, c'est ce que vous dites en tous les cas aux salariés, de perdre des avantages ? 

MURIEL PENICAUD 
Les accords de performance collective on les a mis en place dans les ordonnances travail de 2017, dans un esprit qui n'est pas du tout celui qu'utilise RYANAIR. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Vous êtes choquée par RYANAIR ? 

MURIEL PENICAUD 
Oui, moi je pense qu'ils s'y prennent… ils ne respectent pas la manière dont on fait en France, ni à la lettre, ni dans l'esprit, et je pense que c'est une erreur, je vais dire pourquoi en deux mots. Les accords de performance collective, c'est quoi ? quand une entreprise passe un passage difficile, une difficulté, en général la seule solution c'est le PSE, on licencie, ce qui est effectivement perdant pour les salariés qui se retrouvent au chômage, et accessoirement l'entreprise se prive de compétences pour le futur, et donc, là, l'accord de performance il permet de dire on va discuter le temps de travail, ou les rémunérations, ou l'organisation du travail, en contrepartie de quoi, par exemple, en contrepartie de ne pas licencier, en contrepartie de, quand ça ira mieux, de réaugmenter l'intéressement, voilà, ça se négocie dans l'entreprise. Le faire sous forme de chantage, comme RYANAIR, qui a été quand même assez spécialiste d'une politique sociale de bas de gamme, plus de l'optimisation fiscale en Irlande, je trouve que, au moment où on les a aidés, comme les autres compagnies, ils ont eu du chômage partiel pour préserver les emplois d'EASYJET, comme les autres entreprises, je trouve qu'ils ne jouent pas le jeu, et moi je les appelle à d'urgence réunir le CSE et discuter vraiment, mais pas comme un chantage, il y a 340 entreprises qui l'ont fait, c'est possible, les textes le permettent, l'esprit le permet aussi, et il faut qu'ils corrigent la copie. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Donc vous dites aux Français, enfin aux salariés qui vous écoutent, il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui vous écoutent, mais vous dites aux salariés il faut peut-être accepter effectivement des baisses de salaire, c'est ça que vous nous dites Muriel PENICAUD, ou des mois de RTT… ? 

MURIEL PENICAUD 
Je ne crois pas du tout à des mesures générales, il y a des secteurs et des entreprises où ça reprend, et ça reprend même très vite, il y a même plutôt de la surcharge d'activité, le sujet, là, ce n'est pas du tout de diminuer le temps de travail ou les salaires… même de faire des accords où pendant quelques semaines on va peut-être travailler plus, ça, ça peut arriver, mais là aussi, dialogue social, dialogue social, ça se discute avec les salariés, les syndicats. Et puis il y en a d'autres qui vont être en sous-activité chronique, et donc là évidemment c'est plutôt les accords de performance collective, ou la nouvelle mesure de chômage partiel de longue durée, qu'on va mettre en place dans quelques jours. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Justement, vous allez nous dire ça dans un instant. Juste, vous allez réduire votre salaire Muriel PENICAUD, les ministres vont-ils réduire leur salaire ? 

MURIEL PENICAUD 
Je ne sais pas, si on nous le propose, moi je réduis toujours les salaires. Enfin, on a réduit de 50 % il y a quelques années les salaires des ministres, mais on peut continuer, ce n'est pas mon sujet. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Alors, le chômage partiel de longue durée, donc c'est une aide de l'Etat qui pourrait en fait permettre le passage de relais pour éviter le chômage, comment ça doit s'appliquer ? 

MURIEL PENICAUD 
L'idée c'est que le chômage partiel, tel qu'on l'a pratiqué, massif, général, il ne peut pas durer en permanence, on ne va pas, le ministère du Travail, l'Etat, ne va pas continuer à payer les salaires de 6 salariés sur 10 du secteur privé, ça je crois que tout le monde est d'accord, ça n'a pas de sens, c'était bien pour le premier choc, mais il faut trouver une autre formule. Maintenant il y a des entreprises qui reprennent, les contrats de travail se réactivent, l'Etat n'a plus à intervenir. Et puis il y a des secteurs où on sait qu'il y a des espérances raisonnable sérieuses de rattrapage, mais qui vont mettre 6 mois, 12 mois, 18 mois, je pense par exemple dans le tourisme, il y a quand même une saison qui va exister cet été, maintenant qu'on rouvre… 

HEDWIGE CHEVRILLON 
C'est difficile, c'est clair. 

MURIEL PENICAUD 
Mais enfin on n'a pas les 93 millions de touristes comme d'habitude, donc qui va être difficile, et la saison prochaine elle est plutôt dans 1 an. C'est pareil pour l'automobile, on est sur des cycles longs avec la transformation vers les véhicules électriques, hybrides, et donc ça c'est des transformations qui étaient déjà en cours, mais là l'activité elle était déjà en sous-activité, elle ne peut pas reprendre à la même vitesse. Donc, ce qu'on a imaginé, imaginé nous étant l'Etat, mais aussi les partenaires sociaux, parce que la métallurgie vient de signer un accord de ce type, qui est très bien, c'est d'avoir un système de chômage partiel de longue durée, qui dit quoi ? Dans une entreprise on négocie, comme un accord de performance, pour ne pas licencier on négocie le temps de travail et/ou la rémunération, moyennant quoi l'entreprise s'engage à ne pas licencier, on met le paquet sur la formation, sur le temps de travail qui est réduit, et du coup l'Etat vient pour compenser une partie de la perte de pouvoir d'achat. J'ai passé l'amendement du gouvernement sur ce sujet au Sénat jeudi soir, il sera à l'Assemblée nationale aujourd'hui, et j'espère que d'ici la semaine prochaine il sera opérationnel, parce que je crois qu'il y a beaucoup d'entreprises qui vont, du coup, considérer ça, plutôt qu'un PSE, si on est en difficulté, si on a de l'espérance raisonnable il faut aller vers ce chômage partiel de longue durée. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Chômage partiel de longue durée, l'Etat prendra quoi, 80 %, 70 %, ça sera quoi ? 

MURIEL PENICAUD 
Alors on va en discuter avec les partenaires sociaux, avec le président de la République, on les reçoit dans quelques jours… 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Ça sera à peu près comme le chômage partiel avant le 1er juin, après le 1er juin ? 

MURIEL PENICAUD 
Non ça sera un peu différent, mais on va l'ajuster ensemble, il faut qu'on en discute avec les partenaires sociaux. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Est-ce qu'il y a une deuxième phase de déconfinement du chômage partiel, le 1er juin vous avez dit baisse, la deuxième c'est quand ? 

MURIEL PENICAUD 
Oui, oui, la décrue s'accompagne… 

HEDWIGE CHEVRILLON 
1er juillet ? 

MURIEL PENICAUD 
On a décidé de ne pas faire le couperet, on ne fait pas le couperet, mais quand même, à un moment donné l'aide de l'Etat doit baisser parce que l'activité reprend et que, encore une fois, c'est au secteur privé de reprendre la barre. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Dernière question, Muriel PENICAUD, sur les jeunes et l'apprentissage. Il y a un plan qui doit être présenté cet été, d'ici l'été, par le président de la République, mais avec une rencontre jeudi prochain, mais l'apprentissage ça devrait être en fin de semaine, qu'est-ce que vous allez proposer concrètement ? 

MURIEL PENICAUD
 Alors pour moi c'est une très haute priorité, d'abord c'est un combat que j'ai mené avant et je pense qu'on a été collectivement fier de voir qu'il y a eu +16 % d'apprentis cette année, près de 500.000, on n'en a jamais eu autant, mais là il ne faut pas que les jeunes soient les variables d'ajustement de la crise. Un pays qui n'investit plus sur les jeunes, c'est un pays qui n'a pas d'avenir, et donc ça va être une des priorités du plan de relance, avec le président de la République on annoncera, dès la fin de la semaine, avec les partenaires sociaux, parce que ça j'ai déjà eu la concertation avec eux, les mesures qu'on retient, parce qu'il faut décider vite pour que les entreprises, là, embauchent. Donc, mon message aux entreprises c'est, on va vous aider, mais aidez le pays, on vous a aidées, aidez le pays en formant des jeunes. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Qui n'est pas une génération Covid… 

MURIEL PENICAUD 
Exactement. 

HEDWIGE CHEVRILLON 
Merci beaucoup d'avoir été avec nous. 

MURIEL PENICAUD 
Merci.

 HEDWIGE CHEVRILLON 
Muriel PENICAUD, la ministre du Travail était notre invitée.   


Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 juin 2020