Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, à Radio classique le 17 juin 2020, sur l'expulsion des étrangers impliqués dans des violences à Dijon, les chiffres du chômage partiel et le « travailler tous » pour rétablir les finances du pays.

Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Muriel PENICAUD
Nous allons parler avec vous évidemment du chômage partiel, de la reprise éventuelle des négociations sur les retraites, de la situation sociale, c'est bien normal, mais vous savez que le climat politique est marqué par ce débat autour de Dijon. Au fond vous êtes attaqués par la droite, d'un côté, je ne parle pas de vous évidemment et du gouvernement, qui dit : « Macron et les questions de sécurité c'est la chienlit », et de l'autre côté vous êtes attaqués par la gauche, et notamment par Jean-Luc MELENCHON, associé à une partie disons de la jeunesse, qui considère qu'au fond l'autoritarisme, la répression qui existent depuis l'affaire des Gilets jaunes, fait de ce gouvernement un gouvernement autoritaire, voire plus que ça. Vous leur répondriez quoi ce matin ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien je leur répondrais qu'on ne les a pas beaucoup entendus pour faire des propositions et soutenir l'action en matière de santé, d'économie, d'emploi, et que malheureusement les extrêmes se nourrissent de la violence, dans un sens ou dans un autre, dans leur débat politique, ça fait la société, je le regrette, parce que je crois que…

GUILLAUME DURAND
Mais c'est la condamnation des propos de MELENCHON et de LE PEN qui est claire et nette dans votre bouche ce matin ?

MURIEL PENICAUD
Oui. Moi, vous savez, je crois que l'immense majorité des Français, ils ne veulent pas la violence, mais ils n'aiment pas non plus être tellement manipulés, dans un sens ou dans un autre, à propos de la violence. Après, bien sûr, il faut rétablir…

GUILLAUME DURAND
C'est ce que font monsieur MELENCHON et madame LE PEN.

MURIEL PENICAUD
Eh bien quand on nie une partie de la réalité, en faisant tout noir tout blanc, on ne dit pas la réalité.

GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce que ça ne veut pas dire aussi qu'il y a une certaine forme de faiblesse qui est attribuée entièrement à Christophe CASTANER ce matin, dont tout le monde dit que dans un futur remaniement il quitterait la Place Beauvau ?

MURIEL PENICAUD
Alors, je crois que ça c'est…

GUILLAUME DURAND
Les allers-retours…

MURIEL PENICAUD
C'est toujours la tentation de dire « ah bon », c'est une seule personne dans le pays, certainement, qui est responsable de tout, c'est une grande classique. Bon, je crois que de recul historique…

GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas une seule personne, c'est CASTANER.

MURIEL PENICAUD
Oui, non mais, fusse un ministre…

GUILLAUME DURAND
La question est posée depuis le début de…

MURIEL PENICAUD
Ce que je veux dire, c'est que le sujet de la violence qui traverse toutes les démocraties, malheureusement actuellement, est un véritable sujet, on l'a vu avec les Gilets jaunes, on l'a vu dans la manifestation hier, où une manifestation pacifique peut être à un moment donné infiltrée, détournée par des casseurs, des gens violents. Donc il y a une toute petite minorité de gens très violents dans notre pays, mais elle existe, et ceux-là ce sont les ennemis de la démocratie.

GUILLAUME DURAND
Vous considérez que le gouvernement va expulser les Tchétchènes concernés ?

MURIEL PENICAUD
Alors, ce n'est pas de mon ressort. Et donc ce qui est certain c'est que, un, on ne se laisse pas faire, et deux, on fait les choses dans le respect du droit.

GUILLAUME DURAND
D'accord. Mais ils seront expulsés, si on peut.

MURIEL PENICAUD
Eh bien ça a été dit par l'Elysée, si le droit, et dans des conditions le droit le permet, oui.

GUILLAUME DURAND
Alors, le chômage partiel, on va avoir les chiffres dans une heure, mais vous êtes en direct avec nous, donc on va les avoir maintenant madame. Alors on rappelle exactement à la situation qui est celle de la crise terrible qu'on a vécue à l'occasion de cette pandémie, c'est qu'en gros l'Etat, a au fond, pour faire simple, nationalisé les salaires d'à peu près de 40 millions de personnes, enfin j'exagère un petit peu.

MURIEL PENICAUD
Non, vous exagérez, mais…

GUILLAUME DURAND
J'exagère.

MURIEL PENICAUD
Plus de 10 millions, oui.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a comme chiffres ? Parce qu'il y a une grande bataille qui existe, Bruno LE MAIRE a parlé de 800 000 chômeurs, les faillites, on a des chiffres différents en fonction des entreprises, quels sont les chiffres précis ?

MURIEL PENICAUD
Alors, la ministre du Travail étant chargée de l'emploi, je vais vous donner les chiffres précis, je ne crois pas qu'il y ait débat là-dessus. Sur le chômage partiel, donc je rappelle ce bouclier massif qu'on a mis en place pour sauver l'emploi, éviter les ruptures de contrat massives. A fin mai, il y avait encore 7,8 millions de Français qui au cours du mois de mai ont été en chômage partiel, mais c'est moitié moins d'heures qu'en en avril, c'est-à-dire que la décrue est vraiment manifeste, c'est vrai notamment dans le commerce et dans le bâtiment, donc on a fait moitié moins d'heures en chômage partiel que le mois d'avant, ça fait moitié moins d'heures de plus de travail. Mais c'est encore 7,8 millions de salariés, au total depuis le début, ça veut dire qu'on a dépensé pas loin de 17 milliards d'euros en trois mois, pour, mais on en est fier et on l'assume, pour sauver des emplois. Mais pour la reprise de l'activité économique, enfin la reprise de l'activité économique sera maintenant ce qui permettra le maintien durable de l'emploi. Parce que quand même on est loin de la normale, on est encore très loin la normale fin mai.

GUILLAUME DURAND
Tout à l'heure, si je donnais ce chiffre qui paraissait colossal, ce n'est évidemment pas celui du chômage partiel, c'est celui de l'ensemble des gens qui finalement dépendent du secteur public, c'est-à-dire on ajoute au chômage partiel les enseignants, les retraités, enfin tous ceux qui bénéficient des aides. Ça fait énormément de Français.

MURIEL PENICAUD
Alors, d'abord, je reste un instant sur le champ du travail. A fin, au mois de mai il y a dans le secteur privé, d'abord, un salarié sur deux est allé travailler sur son lieu de travail, tous les autres étaient… et un sur quatre en télétravail. C'est-à-dire qu'un sur quatre était en chômage partiel ou en garde d'enfants ou en arrêt maladie. Un quart de la production, un quart de la force de production en moins, c'est beaucoup dans un pays, et ça contribue évidemment au risque de récession. Alors, il fallait faire pour protéger, maintenant que les conditions sanitaires s'améliorent, le virus n'est pas encore vaincu, mais ça s'améliore, et qu'on a tous les protocoles pour travailler en sécurité, il faut vraiment que ça reparte, et j'espère qu'en juin on verra une reprise massive, parce que là ça devient dangereux pour l'emploi, si on ne reprend pas plus massivement. Alors après, oui on a un système de solidarité élevé en France, donc ça c'est quelque chose d'assumé, c'est dans le débat démocratique que ça se discute, donc on a un taux de prélèvement, mais aussi un taux de couverture sociale qui est très élevé en France, les Français je pense, pour beaucoup réalisent, certains ne le réalisent pas complètement, à quel point en France on a un Etat qui est protecteur et on l'a revu dans le chômage partiel, on a mis le système le plus protecteur au monde, et je crois qu'il fallait le faire, je suis même sûre qu'il fallait le faire. A un moment donné il faut aussi comprendre qu'on se protège, et puis à un moment donné il faut tous y aller, et ça c'est, maintenant c'est le moment.

GUILLAUME DURAND
Mais ce système évidemment les gens le défendent, mais en même temps beaucoup de gens disent et annoncent que la reprise justement sera plus faible en France, parce qu'on est tellement ultra-protecteur, avec à la fois le chômage partiel et effectivement ce que j'ai intégré tout à l'heure dans le chiffre de 40 millions, tout le système du service public, qu'au fond on redémarre moins vite que les Allemands, on redémarre même moins vite que les Américains, ils sont bien plus touchés par la pandémie que nous, et que donc ça pose un problème de relance économique.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais je ne crois pas que ce soit le sujet de la protection. Vous savez, moi, depuis le déconfinement…

GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas la protection qui handicape le redémarrage.

MURIEL PENICAUD
… je vais beaucoup sur le terrain, je suis allée dans des entreprises, des chantiers des bâtiments, des usines, j'ai vu des artisans, le soulagement de retourner au travail, enfin les gens veulent retourner au travail. Un, on est plus payé, deux, on est, on retrouve les collègues, on sort de chez soi, enfin moi je crois que l'immense majorité des gens qui travaillent, ils sont contents de retourner au travail.

GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce que c'est ça qui explique la…

MURIEL PENICAUD
Donc, je ne crois pas que ça soit le sujet. Après, je pense que, il y a eu des réflexes en France, mais c'est aussi du côté des entreprises. Maintenant, tout le monde s'y remet, je pense que l'on a…

GUILLAUME DURAND
Vous voulez dire qu'il y a des gens, peut-être, qui sont déjà partis en vacances…

MURIEL PENICAUD
Non, enfin, moi ce n'est pas ce que je constate. Ce que je constate c'est qu'on a pris au sérieux, à juste titre, le sujet de la santé, et donc les Français qu'on dit ne pas respecter les règles, ils ont respecté les règles, et on s'est protégé mutuellement, et c'est grâce aux Français et à leur comportement qu'on s'en sort bien maintenant sur le plan sanitaire, qu'on s'en sort mieux, mais maintenant, c'est je dirais que c'est une question de tempo. Il y avait le temps pour ça, et puis maintenant il y a le tempo pour retourner au travail et pour faire remarcher toutes les entreprises qui le peuvent. Et on protégera celles qui ne le peuvent pas, pour des raisons objectives.

GUILLAUME DURAND
Mais pardonnez-moi de vous interrompre, on est bien d'accord, ensemble, ce matin, vous considérez qu'à terme on va reprendre économiquement et à peu près au même niveau que les puissances équivalentes, il n'y aura pas un retard français…

MURIEL PENICAUD
Mais il faut.

GUILLAUME DURAND
Il faut…

MURIEL PENICAUD
Ça se joue vraiment là maintenant, parce que c'est maintenant que les économies repartent, parce que tout le monde a été quand même très arrêté, même si on a plus arrêté dans certains secteurs en France que dans d'autres. Maintenant c'est la reprise d'activité qui essentielle, on va continuer à aider en activité partielle de longue durée, des secteurs qui objectivement ne peuvent pas redémarrer vite, et puis pour le reste, il faut accélérer la reprise.

GUILLAUME DURAND
Alors, j'ai deux questions importantes à vous poser. Une, qui est une interprétation, et une qui est une réalité. Beaucoup de gens s'interrogent sur la phrase d'Emmanuel MACRON : il va falloir travailler et produire davantage. Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir renoncer à des jours de congés, renoncer à des RTT, commencer à déconstruire fondamentalement les 35 heures, ou est-ce que c'est simplement une incitation ? Parce que toutes les interprétations sont la Presse, vous le savez.

MURIEL PENICAUD
Vous parliez d'un état très protecteur, un système très protecteur, il est financé comment ? Par la richesse nationale. La richesse nationale elle est produite comment ? Par le travail de tous. Et un des sujets en France, c'est tous. Aujourd'hui, notre enjeu principal pour travailler davantage collectivement, c'est de travailler tous. Ça veut dire quoi ? Que tous ceux qui étaient au chômage partiel, leur contrat soit bien réactivé, qu'ils retrouvent leur travail, que tous les CDD, les intérimaires, qui aujourd'hui sont en butée, parce qu'ils avaient des contrats régulièrement, et là il y en a beaucoup moins, eh bien ils trouvent des chances de recrutement. Que les parents qui étaient obligés de rester chez eux pour garder leurs enfants, à partir de lundi prochain toutes les écoles sont ouvertes, et…

GUILLAUME DURAND
Donc c'est une interprétation qui est du domaine de la reprise…

MURIEL PENICAUD
Et la jeunesse. Et la jeunesse, il faut donner sa chance à la jeunesse, ça fait partie des grandes mesures qu'on a prises sur l'apprentissage, qu'on va prendre dans les semaines qui viennent. Le travailler tous, c'est ce qui va être essentiel pour augmenter la richesse nationale et donc notre système de protection et notre souveraineté aussi et notre autonomie.

GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'on reprend la réforme des retraites ? Parce que certains avaient dit qu'elle était passée sous la table, que c'était terminé.

MURIEL PENICAUD
C'est le président de la République et le Premier ministre qui doivent en décider, et à ma connaissance ils ne se sont pas encore exprimés sur le sujet.

GUILLAUME DURAND
Oui mais par contre vous avez une idée.

MURIEL PENICAUD
Ils ne se sont pas exprimés sur le sujet.

GUILLAUME DURAND
Mais vous savez si c'est nécessaire ou pas.

MURIEL PENICAUD
Ils ne se sont pas exprimés sur le sujet.

GUILLAUME DURAND
Mais vous savez si c'est nécessaire ou pas, c'est votre sujet. Vous avez beau m'afficher un énorme sourire, vous connaissez le problème par coeur.

MURIEL PENICAUD
Je pense que chaque chose en son temps. Aujourd'hui c'est la mobilisation pour l'emploi. Moi je suis dédiée à 100 % à ça, plein de collègues du gouvernement y contribuent. Notre souci numéro 1, là, à l'instant T, c'est la mobilisation pour l'emploi, et notamment la jeunesse.

GUILLAUME DURAND
Oui, et je porte un masque en vous interviewant ce matin, ce qui n'est pas d'une grande gaieté, mais est-ce que dans les entreprises vous allez insister pour que les protocoles sanitaires, quand on voit ce qui se passe en Chine, soient maintenus ?

MURIEL PENICAUD
Alors, c'est mon ministère qui a mis en place les guides métiers, avec les professionnels, avec les partenaires sociaux. Il y a 70 guides métiers. Et puis on a fait un protocole de déconfinement. Aujourd'hui, compte tenu des conditions sanitaires à l'instant T, meilleures en France…

GUILLAUME DURAND
C'est inquiétant la Chine, parce qu'au début…

MURIEL PENICAUD
Oui, c'est inquiétant.

GUILLAUME DURAND
… dans la première version de l'épidémie, on était en France, on disait : ça concerne l'Asie, on est tranquille, et puis finalement c'est venu chez nous. Et là ça recommence en Asie…

MURIEL PENICAUD
Oui, mais ça ne vous a pas échappé qu'on pense qu'on n'avait peut-être pas toutes les informations au début sur la Chine, on les a peut être plus maintenant. Ce que je veux dire, c'est qu'on a…

GUILLAUME DURAND
Donc ce matin, vous êtes inquiète.

MURIEL PENICAUD
On a opté pour… le gouvernement a opté pour un déconfinement progressif mais maîtrisé. On continue dans cette voie-là. Pour l'instant on est dans une phase où les indicateurs sont, non pas au vert, parce qu'ils ne le seront jamais tant que le virus n'est pas vaincu, mais enfin on est quand même dans une dynamique positive. C'est pour ça qu'on peut rouvrir toutes les écoles, pour tous les enfants, qu'on a rouvert des restaurants et les bars, y compris en Ile-de-France, où maintenant on est en zone verte. Donc il est logique dans ce cas-là, de modifier aussi, en gardant un protocole de déconfinement, et donc je suis en train de travailler ces jours-ci avec mes équipes et avec les partenaires sociaux, sur un protocole de déconfinement allégé pour les entreprises, et qui remplacera l'ensemble des guides, ce sera beaucoup plus simple, et ça, ça devrait pouvoir arriver la semaine prochaine, ça va permettre de travailler en toute sécurité, mais de façon un peu plus simple, dans les entreprises.

GUILLAUME DURAND
Nous étions avec Muriel PENICAUD, donc, en direct sur l'antenne de Radio Classique. Merci à vous.

MURIEL PENICAUD
Merci.

GUILLAUME DURAND
Bonne journée, bon travail.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 juin 2020