Interview de M. Clément Beaune, secrétaire d'État aux affaires européennes, à France Culture le 1er septembre 2020, sur les tensions avec la Turquie, l'aide européenne au Liban, le plan de relance, le Brexit et la question migratoire.

Texte intégral

GUILLAUME ERNER
Bonjour Clément BEAUNE.

CLEMENT BEAUNE
Bonjour Guillaume ERNER.

GUILLAUME ERNER
Vous êtes secrétaire d'Etat chargé des Affaires européennes. Qu'est-ce que ça vous fait d'appartenir à une classe de dirigeants cupides et incompétents ? Je dis cela, parce que ce sont les mots du président ERDOGAN, dimanche, qui qualifiait ainsi les dirigeants grecs et français.

CLEMENT BEAUNE
Au moins, les choses sont claires, dans la bouche du président turc. Je crois que ça montre bien la difficulté que l'on a en ce moment dans la relation avec la Turquie. Une stratégie de provocation, agressive, de la part du président ERDOGAN. Ce n'est pas pour rien qu'il a, je crois, ciblé dans la même phrase, avec des mots extrêmement agressifs, sur lesquels je ne reviendrai pas en détail, parce que ce n'est pas l'intérêt, mais il cible la France et la Grèce. La Grèce, évidemment parce que c'est en quelque sorte l'ennemi historique dans cette région, et puis la France parce que c'est aujourd'hui le pays de l'Union européenne qui, je crois, est au rendez-vous de cette solidarité, de cette fermeté, de ce soutien indispensable, face à des actions que l'on ne connait peut-être pas mais qui se multiplient en Méditerranée orientale de la part de la Turquie, pour aller envoyer des bateaux dans les eaux de Chypre, état de l'Union européenne dans les eaux grecques, état de l'Union européenne pour mener des actions contraires au droit international en Libye, qui menace aussi la sécurité de l'Union européenne.

GUILLAUME ERNER
Mais alors, l'Europe reste inerte, Clément BEAUNE, on a l'impression qu'on est un groupe de pays herbivores, entourés par des carnivores. Est-ce bien raisonnable ?

CLEMENT BEAUNE
C'est exactement le problème. C'est qu'il y a une forme traditionnelle de naïveté européenne. Si vous voulez, le projet européen, sans refaire tout un long cours d'histoire, c'est un projet formidable, mais qui a été tourné vers une réconciliation, et ce n'était pas une petite ambition, entre les pays européens, à commencer par la France et l'Allemagne, après la guerre. Mais c'est un projet en quelque sorte interne, on s'est réconcilié, on a recousu nos déchirures, dont on sait les drames qu'elles ont provoqués. Encore une fois, c'était une formidable, c'est une formidable réussite. Mais on a vécu en quelque sorte, c'était la Guerre froide, c'était la protection américaine, c'était un autre monde, géopolitiquement, on a vécu un peu à l'abri, croyait-on, de toutes les perturbations internationales, et la puissance n'était pas l'affaire des européens.

GUILLAUME ERNER
Donc, vous dites : il faut redevenir carnivore.

CLEMENT BEAUNE
Il faut redevenir carnivore quand il le faut. Il faut avoir en tout cas…

GUILLAUME ERNER
Apparemment, cupides et incompétents…

CLEMENT BEAUNE
Oui, absolument.

GUILLAUME ERNER
… c'est une attaque évidente.

CLEMENT BEAUNE
Oui, il ne faut pas revenir, et c'est pour ça que je ne reviendrai pas sur chaque mot, il ne faut pas aller, pardon, dans une surenchère verbale, ce n'est pas le principe, mais en revanche on voit bien que les Européens sont entourés de puissances turbulentes, parfois agressives, c'est le cas ici de la Turquie, ça peut être le cas d'autres, et dans un monde où d'autres grandes puissances, parfois de nos alliés, même, ou des puissances qui s'affirment de manière dure, comme la Chine, sont là, et l'Europe ne peut réussir qu'unie, moi c'est mon point, et on ne peut pas être dans une espèce de déni de ces chocs politiques internationaux.

GUILLAUME ERNER
Mais alors, dans ce contexte, était-il urgent d'aller à Beyrouth, Clément BEAUNE ? Après tout, la France est une puissance moyenne, il faut hiérarchiser les priorités, la priorité aujourd'hui pour la France, c'est le Liban ?

CLEMENT BEAUNE
Absolument, mais je ne choisirai pas, on ne choisit pas entre le Liban et…

GUILLAUME ERNER
Si, on est obligé de choisir.

CLEMENT BEAUNE
Non non, parce que l'on est aujourd'hui effectivement le jour du déplacement, le nouveau déplacement du président de la République au Liban, mais la semaine dernière, la France, avec les partenaires européens, l'Italie, la Grèce, Chypre, mais la France en premier lieu, a envoyé un certain nombre de bâtiments militaires, pour marquer la fermeté européenne en Méditerranée orientale, contre ces agissements turcs. Donc on n'a pas choisi le Liban à la place de la Turquie, et d'ailleurs, un certain nombre de défis qui se trouvent au Liban, la situation est différente, c'est la crise politique, c'est les conséquences de l'explosion du 4 août, mais aussi en Turquie, c'est un ensemble régional, dont la stabilité politique, en traitant chaque situation au cas par cas, mais on doit y être à chaque fois, est absolument cruciale pour notre sécurité. Si le Liban ne va pas bien, si la Turquie continue ses agissements que l'on décrivait, et on voit bien les mots qui sont utilisés aujourd'hui, c'est toute la sécurité de la Méditerranée, et donc de l'Europe, en matière migratoire, en matière terroriste, etc., qui est en jeu. Donc non seulement il ne faut pas choisir entre les deux, mais les deux sont, si je puis dire, les deux faces d'une même médaille qui est la sécurité européenne en Méditerranée, et ça n'est pas le cadet de nos soucis. La France doit y être extrêmement active. Vous avez dit « puissance moyenne », il faut reconnaître que nous n'avons pas les moyens de la Chine ou des Etats-Unis, mais d'abord il ne faut pas minimiser nos forces…

GUILLAUME ERNER
Certains disent : pas même les moyens de la Turquie.

CLEMENT BEAUNE
Oh, ça je ne crois pas. Ça je ne le crois pas, ça dépend par quels critères vous prenez, mais en termes de…

GUILLAUME ERNER
Je parle de l'armée turque.

CLEMENT BEAUNE
Il ne s'agit de toute façon pas de rentrer dans un conflit militaire, évidemment, avec la Turquie ou avec qui que ce soit, mais là où vous avez un point, c'est que c'est par l'Europe, en matière diplomatique, en matière géopolitique, aussi en matière de sécurité, parce que nous devons aller vers une défense européenne, que nous relèverons le défi. On n'y est pas aujourd'hui. Vous parliez d'herbivore, je crois que l'on a compris qu'il fallait manger de la viande, si je puis dire, encore une fois, pas de manière agressive, mais nous sommes dans un monde qui est difficile, mais on n'est pas encore au bon niveau de : unité diplomatique, politique de sécurité et de défense européenne, mais c'est une des grandes priorités d'Emmanuel MACRON, il a toujours dit que cette puissance française passait par l'Europe.

GUILLAUME ERNER
L'autre front, c'est celui de la lutte contre le coronavirus et les conséquences économiques du coronavirus, et là il y a un plan de relance européen, 750 milliards d'euros, mais un plan qui est deux fois inférieur en pourcentage à celui des Etats-Unis, et là aussi est-ce bien raisonnable, Clément BEAUNE ?

CLEMENT BEAUNE
Alors, vous pouvez voir le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide, mais je commencerai par rétablir quelques vérités de chiffres. Le plan de relance européen qui a été adopté au mois de juillet, c'est 750 milliards d'euros, mais c'est un élément d'un plan plus large, et si on regarde une comparaison entre la France, l'Europe et les Etats-Unis, il faut additionner l'ensemble des actions qui sont menées. Je ne veux pas être trop long, mais il y a des plans de relance nationaux, il y a des plans de relance qui sont encore à venir, la France va le présenter cette semaine, l'Allemagne a annoncé 130 milliards d'euros qui vont s'ajouter à ce qui a été déjà dépensé, au total…

GUILLAUME ERNER
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'Allemagne par exemple a mis deux fois plus sur la table, que la France, en pourcentage.

CLEMENT BEAUNE
Alors non, je ne crois pas que ce soit vrai, parce que quand vous regardez ce qui est décaissé…

GUILLAUME ERNER
37,3% du PIB en Allemagne et en France on est à 14,7% du PIB.

CLEMENT BEAUNE
Oui, mais en fait en Allemagne on compte énormément de garanties de l'Etat, à de entreprises qui sont potentielles, c'est-à-dire que si des prêts sont réalisés, qu'il y a des défauts, l'Etat interviendra autant qu'il est nécessaire, en France aussi, mais l'Allemagne a compté davantage de garanties. Mais, le plan de relance…

GUILLAUME ERNER
C'est une différence importante, mais on ne va pas se battre sur les chiffres, même si…

CLEMENT BEAUNE
Mais si vous regardez le plan de relance…

GUILLAUME ERNER
L'étude de l'UBS que j'ai sous les yeux, témoigne d'une différence importante, en tout cas, ce qui est certain, c'est que l'Allemagne met l'accent sur les investissements publics, en France on est sur des investissements sectoriels, là aussi on voit une différence de traitements qui peut étonner, Clément BEAUNE.

CLEMENT BEAUNE
Alors, quand vous regardez les deux, je finis juste, par exemple, sur le plan européen, pour vous dire d'un mot, qu'au total, si vous additionnez les efforts des Etats et les efforts de l'Europe, on est tout à fait à la hauteur des Etats-Unis, est-ce qu'on pourra aller plus loin, je le pense, mais honnêtement, les ordres de grandeur qui sont tout à fait voisins, et j'insiste parce que c'est quand même inédit, qu'en trois mois l'Europe, l'Union européenne, ait réussi à avoir ces 750 milliards d'euros, qui s'ajoutent aux plans nationaux déjà en place, et qui n'avaient pas du tout été au rendez-vous dans la crise précédente. Donc je crois qu'il faut quand même souligner cette avancée européenne. Maintenant, vous soulignez entre la France et l'Allemagne. L'Allemagne a un plan de relance d'environ 130 milliards d'euros, la France ça sera 100 milliards d'euros, en taille de nos économies, c'est tout à fait comparable.

GUILLAUME ERNER
Désolé, moi j'ai un chiffre plus important pour l'Allemagne, de 237 milliards d'euros.

CLEMENT BEAUNE
Je parle des nouveaux, parce que là on parle de plans de relance supplémentaires, qui s'ajoutent aux mesures d'urgence aussi en entreprises, c'est les fameux 100 milliards d'euros, et ils se comparent à un plan que l'Allemagne a annoncé aux mois de juillet, qui est de 130, simplement pour dire que les ordres de grandeur sont assez voisins. Notre but n'est pas de toute façon de faire la course à l'échalote entre la France et l'Allemagne, mais on a honnêtement les réponses économiques qui sont du même ordre et à peu près de même nature, chômage partiel, soutien aux entreprises, etc. Sur l'investissement, il y avait, on le dit depuis longtemps d'ailleurs, un retard d'investissements de l'Allemagne sur la France, et on encourageait l'Allemagne qui avait des marges budgétaires, avant la crise, à investir davantage. Elle le fait à la faveur de la crise, tant mieux pour elle, et pour l'Europe, parce que l'Allemagne c'est la première économie d'Europe, le premier client et le premier fournisseur, donc quand l'Allemagne investit, c'est aussi bon pour l'Union européenne, pour la zone euro, pour la France. Donc il n'y a pas de concurrence entre les plans de relance européens, ça j'insiste beaucoup sur ce point, et ça sera de l'investissement et le cas, et vous verrez que les 100 milliards d'euros que le Premier ministre présentera jeudi, c'est un plan d'investissement pour l'avenir.

GUILLAUME ERNER
En ce qui concerne ces 750 milliards d'euros, il y a aujourd'hui au sein du Parlement européen, Clément BEAUNE, un débat pour savoir comment le remboursement va être effectué. Quelle est votre position à ce sujet, comment pensez-vous qu'il faille rembourser cette somme ?

CLEMENT BEAUNE
Alors, d'abord, le fait qu'on parle de remboursement est une bonne nouvelle, parce que ça veut dire qu'on s'endette en commun. Alors, la dette ce n'est pas forcément extrêmement sympathique ou sexy, si je puis dire, mais c'est très important, parce que ça veut dire que pendant la période la plus difficile et celle de la relance, on n'ajoute pas des dépenses qui pèsent sur les contribuables, immédiatement, mais on emprunte, d'ailleurs les conditions de financement sont très favorables, on emprunte collectivement en tant qu'Européens, c'est la première fois. Donc c'est un investissement commun, et on le remboursera ensemble, de manière solidaire là aussi, après 2027, c'est-à-dire quand nos économies seront, on l'espère, on va tout faire pour, relancées et en meilleur état après ces plans d'investissements. Comment on va le rembourser, c'est encore un point à débattre, mais on a mis un pied dans la porte, si je peux le dire ainsi, trés important, là aussi inédit, on va créer, en tout cas l'engagement de principe est pris, de nouvelles ressources pour le budget européen. De nouvelles ressources c'est justement pas de nouveaux impôts pour les Français, les Allemands, etc. c'est demander un effort financier à ceux qui ne paient pas d'impôts aujourd'hui et qui profitent de l'Europe, qui profitent du marché européen.

GUILLAUME ERNER
Qui visez-vous ?

CLEMENT BEAUNE
Les grandes plateformes, comme on les appelle, numérique, américaines, ou pas seulement américaines, d'ailleurs, principalement américaines, qui aujourd'hui ont en Europe leur premier marché, pour Google, pour Apple, etc. le premier marché ce n'est pas les Etats-Unis, c'est l'Europe. Justement, si l'on raisonne globalement, d'où l'intérêt d'avoir une politique européenne, ils ne paient quasiment pas d'impôts, trois fois moins qu'une PME française en moyenne. Bon. Est-ce que c'est juste ? Non. Est-ce que ça peut continuer ? Absolument pas, et donc on a mis, vous savez, une taxe numérique sur ce plan, symboliquement en France aujourd'hui. On se bat pour avoir une solution internationale, et si on n'y arrive pas, il faudra une solution européenne. Et donc c'est une des pistes, la Commission européenne fera de nouvelles propositions dans quelques semaines sur ce point. Pareil pour le climat, on a beaucoup d‘entreprises chinoises ou autres, qui exportent vers l'Europe, sans payer ce que paient les entreprises françaises en termes d'exigences environnementales.

GUILLAUME ERNER
L'autre dossier auquel on comprend peu de choses en ce moment, c'est le Brexit, il semblerait qu'il y ait à nouveau enlisement, Clément BEAUNE, au sujet donc d'un accord possible avec le Royaume Uni. Vous savez où on en est précisément ?

CLEMENT BEAUNE
Alors, malheureusement les choses n'avancent pas beaucoup, je suis obligé de le dire. Et elles n'avancent pas beaucoup parce que le Royaume Uni n'a pas vraiment choisi ce qu'il voudrait, ou plutôt il voudrait le beurre et l'argent du beurre, clairement, c'est-à-dire sortir de l'Union européenne, ça c'est un choix démocratique, je pense que ce n'est pas un bon choix, mais c'est le choix souverain du peuple britannique. Personne ne le conteste. Mais quand on sort, on prend ses responsabilités, souveraines et démocratiques aussi, on n'a plus accès comme avant au marché européen. On ne peut pas dire : je suis dehors, mais c'est quand même sympathique l'Union européenne, parce que c'est justement un marché où on peut exporter librement, circuler librement, et donc moi je voudrais exactement la même chose qu'avant, c'est-à-dire en gros, je caricature à peine ce que demandent les Britanniques.

GUILLAUME ERNER
On pourrait imaginer par exemple un accord commercial qui prolonge ce qui était fait auparavant sans accord politique. Ça c'est une possibilité Clément BEAUNE ?

CLEMENT BEAUNE
Alors, on peut imaginer un accord commercial, mais il y a une condition sur laquelle on ne transigera pas, c'est qu'on ne peut pas avoir accès à notre marché sans respecter nos règles, nos règles environnementales, que j'évoquais à l'instant, nos règles alimentaires, sanitaires…

GUILLAUME ERNER
Quelles sont celles que le Royaume Uni voudrait éventuellement oublier ?

CLEMENT BEAUNE
On ne sait pas, mais il aura précisément la liberté d'avoir autre chose, et par exemple je prends un cas qui n'est pas un cas théorique, on peut imaginer que le Royaume-Uni demain, qui est un secteur financier très important, ait des exigences beaucoup moins fortes que l'Union européenne. Est-ce qu'on peut avoir Londres qui exporte des produits financiers, des capitaux vers l'Europe, sans respecter nos règles de surveillance etc. ? Non. Voilà, c'est ça tout simplement, on veut que le Royaume-Uni ait accès en respectant nos règles.

GUILLAUME ERNER
Est-ce que le no deal est une option Clément BEAUNE, aujourd'hui ?

CLEMENT BEAUNE
C'est un risque. C'est un risque.

GUILLAUME ERNER
Et alors, ça voudrait dire quoi concrètement ?

CLEMENT BEAUNE
Ça voudrait dire que le Royaume-Uni est un pays, qui est comme les pays non-européens aujourd'hui, comme par exemple les Etats-Unis, ça n'empêche pas de commercer, mais il y a un certain nombre de barrières, c'est-à-dire que quand le Royaume-Uni exporte vers l'Union européenne, dans cette hypothèse, qui n'est pas celle qu'on souhaite, il y aurait des droits de douane par exemple, on vérifierait strictement sur chaque produit que toutes nos règles soient respectées. On essaie justement, parce qu'on a intérêt à cela, nos propres entreprises exportent vers le Royaume-Uni, à limiter ces frictions, mais on ne le fera pas au prix de non-respect de nos règles.

GUILLAUME ERNER
Mais alors, là aussi le respect des règles européennes, on parlait du Brexit donc des frontières, les frontières avec le coronavirus, elles ont été soumises à rude épreuve, aujourd'hui pour les Français c'est compliqué d'aller en Allemagne. Est-ce que c'est bien là l'esprit de l'Europe Clément BEAUNE, que d'avoir des freins finalement à la mobilité des personnes ?

CLEMENT BEAUNE
D'évidence non, et justement moi je me bats pour que d'abord à très court terme, très pragmatiquement, on ait le minimum de contraintes possibles. Typiquement…

GUILLAUME ERNER
Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

CLEMENT BEAUNE
Eh bien il y en a un certain nombre. On n'est pas du tout revenu, je veux quand même le dire, dans la situation qu'on a connue en mars/avril. Et je pense notamment aux travailleurs frontaliers, il y a 350 000 personnes en ce moment même, qui vont au travail de l'autre côté de la frontière, souvent en Allemagne, en Suisse, au Luxembourg, avec ces cas-là, avec les pays frontaliers, les régions frontalières, donc je me suis entretenu avec chacun de mes homologues, parfois les présidents de région, pour s'assurer qu'il n'y aura aucune restriction au passage de ces personnes, dont la vie, gagner leur vie dépend de cette circulation. Il y a des contraintes, on essaie de les limiter, de les harmoniser, il y a un travail franco-allemand qui est engagé, que je porte, et que le président lui-même porte, pour qu'on ait les mêmes critères, parce qu'en un mot ce qui est compliqué aujourd'hui c'est que vous avez autant de critères scientifiques que de pays. Donc il y a un pays qui peut dire Paris c'est en zone verte ou en zone rouge et puis l'autre qui dit autre chose. Ça ce n'est pas normal les gens ne le comprennent pas, mais c'est intéressant, parce que quand on critique l'Europe, dans ce domaine, et on a raison parce que ce n'est pas satisfaisant, en fait on critique l'Europe pour ce qu'elle ne fait pas. Elle devrait faire plus. Et donc je crois qu'on a là un bon un bon signe de que de ce que l'Europe est utile.

GUILLAUME ERNER
Et alors tout toujours, en reprenant la question des frontières européennes, Clément BEAUNE, la question cette fois-ci des migrants, avec là aussi une crise qui se prolonge, quels sont aujourd'hui les différentes dispositions prises ou que pourrait prendre l'Union européenne à ce sujet ?

CLEMENT BEAUNE
Alors il y a des cas d'urgence humanitaire très douloureux, où vous avez encore aujourd'hui des centaines de personnes qui sont qui risquent leur vie, parfois d'ailleurs qui meurent en Méditerranée, qui sont sauvées et on a un bateau en ce moment qui est au large de l'Italie, et la France est prête à accueillir, non pas le bateau, parce que je crois que ce serait une erreur, il faut que les bateaux aillent au plus près, c'est l'intérêt humanitaire des passagers, et donc débarquent en Italie ou à Malte, au plus près en tout cas des côtes où il est, mais est prête à accueillir dans le cadre d'un effort européen, avec l'Allemagne notamment, un certain nombre de réfugiés qui ont le droit à l'asile, et que la France pourrait en partie accueillir, comme elle le fait, j'insiste, j'insiste, à chaque bateau depuis 2018. Maintenant on a une solution qu'il faut rendre durable, et donc ça veut dire qu'il faut qu'on ait un dispositif européen où dans chaque cas de cette nature on ait un endroit rapidement où débarquer les personnes sauvées, et les répartir entre tous les pays européens.

GUILLAUME ERNER
Il y a un consensus européen à ce sujet ? Parce que là aussi les pays ont chacun leur doctrine Clément BEAUNE.

CLEMENT BEAUNE
Oui, il n'y en a pas encore, il n'y en a pas encore, mais je crois qu'il est possible, il y aura un débat qui s'ouvrira fin septembre, avec une nouvelle proposition européenne, qui dit en deux mots : il faut qu'on soit trés ferme sur la protection de nos frontières extérieures, parce que 90 % des gens qui arrivent ne sont pas demandeurs d'asile, et n'ont pas le droit à l'asile, donc l'Europe n'a pas de raison les accueillir, et pour les autres, il faut un mécanisme de solidarité, qui n'est pas forcément des quotas, mais où chacun prend une part de cet effort.

GUILLAUME ERNER
Merci Clément BEAUNE, vous êtes secrétaire d'Etat chargé des Affaires européennes.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 septembre 2020