Interview de Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion, à LCI le 1er septembre 2020, sur la mise en place du protocole sanitaire en entreprise à partir du mardi 1er septembre.

Texte intégral

ELIZABETH MARTICHOUX
Bonjour Elisabeth BORNE

ELISABETH BORNE
Bonjour.

ELIZABETH MARTICHOUX
Ministre du Travail. Merci d'être ce matin sur LCI. Vous avez décidé de rendre obligatoire le masque en entreprise, ça commence aujourd'hui, 1er septembre, on a évidemment beaucoup de questions à vous poser parce que toute règle a des exceptions, et que finalement, ça finit par ressembler à une usine à gaz, comme le dit L'Opinion ce matin : « Masque au travail : pourquoi faire simple… » quand on peut faire compliqué. Vous allez nous expliquer cela. Les règles ont été précisées hier soir, tard. Aujourd'hui, la CPME demande un délai d'une semaine pour l'application, c'est important parce qu'il y a des implications juridiques. Est-ce que vous dites : oui, vous avez une semaine ?

ELISABETH BORNE
Je confirme, bien sûr qu'on va mettre en oeuvre ces règles progressivement. Il faut que les entreprises aient le temps de se saisir de ces nouvelles règles, il faut qu'il y ait du temps pour du dialogue social dans les entreprises, donc on va donner effectivement quelques jours pour que chacun s'approprie ces règles.

ELIZABETH MARTICHOUX
Une semaine ?

ELISABETH BORNE
Oui, une semaine, absolument…

ELIZABETH MARTICHOUX
L'inspection du travail ne va pas débouler…

ELISABETH BORNE
Vous savez, l'inspection du travail, elle est d'abord là pour accompagner et pour conseiller, elle contrôle aussi, mais là, dans la période où on change les règles, elle sera d'abord là pour aider les chefs d'entreprise à mettre en oeuvre ces nouvelles règles.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous confirmez donc une semaine de délai avant que les dispositifs soient vraiment juridiquement, on va dire, applicables. Question de principe, Elisabeth BORNE, pourquoi ne pas avoir laissé les entreprises s'organiser, vous savez, selon certains, vous auriez pu éviter cette règle imposée du haut vers le bas, vous auriez pu leur faire confiance, et non…

ELISABETH BORNE
Ecoutez…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a une obligation…

ELISABETH BORNE
Moi, je pense qu'on a une responsabilité collective qui est de permettre la continuité de l'activité de notre pays, de permettre la reprise économique, ça suppose qu'on donne confiance, qu'on donne confiance aux salariés sur le fait qu'ils rentrent en entreprise avec des règles sanitaires qui protègent leur santé, et puis, il y a aussi une demande des chefs d'entreprise qui est d'avoir des règles, parce que c'est aussi leur responsabilité de veiller sur la santé de leurs salariés. Donc les protocoles, les guides métiers qui ont été mis en place, c'est aussi une demande des chefs d'entreprise, on est dans un contexte où l'épidémie évolue, où le virus circule beaucoup, Santé Publique France nous dit : le nombre de cas évolue de façon exponentielle, évidemment, il fallait qu'on donne de nouvelles règles pour que chacun soit rassuré sur le fait qu'il peut retourner au travail avec des règles qui protègent sa santé.

ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord. Ce que je comprends, c'est que les chefs d'entreprise sont enclins à dire : oh, là, là, alors c'est encore une paperasserie, des règles qui vont peser sur nous, y compris financièrement, mais vous dites : mais, en fait, ils étaient aussi demandeurs d'un cadre, il y a un peu un double discours ou une double attente…

ELISABETH BORNE
Eh bien, je pense qu'on a chacun nos contradictions, et en l'occurrence, le protocole national, les guides métiers, ils ont bien aussi été élaborés à la demande des chefs d'entreprise qui veulent savoir ce qu'ils doivent faire pour bien protéger la santé de leurs salariés.

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors passée la semaine de délai que vous accordez, au titre de ministre du Travail, une entreprise qui ne ferait pas respecter cette obligation de masque obligatoire, on verra tout à l'heure pour les dérogations, est-ce que cette entreprise est en infraction avec le code du travail ?

ELIZABETH MARTICHOUX
Moi, je vous confirme que ce protocole national, et c'est le cas depuis le début, vous savez, on a eu un protocole national à partir du déconfinement, il a ensuite été ajusté, mais c'est une norme sanitaire qui s'impose à tous.

ELIZABETH MARTICHOUX
La réponse est oui ?

ELISABETH BORNE
Donc la réponse est oui…

ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord, elle est en infraction, le salarié qui, de la même façon, refuserait de porter le masque, on peut lui imposer des sanctions, un blâme, jusqu'au licenciement ?

ELISABETH BORNE
Alors, ça suppose que son entreprise l'ait informé des règles qui s'appliquent, donc par une note de service ou en inscrivant ces règles dans le règlement intérieur, mais ensuite, eh bien, c'est comme quand un salarié ne respecte pas le règlement intérieur, effectivement, c'est une faute.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc dans les deux cas, il y a sanction possible ou poursuite…

ELISABETH BORNE
En tout cas, c'est une norme sanitaire qui s'impose à tout le monde.

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, on n'a pas de pétrole en France, on a des protocoles, écrivent Les Echos ce matin, et c'est vrai que c'est rigolo, mais ce n'est pas faux, le masque obligatoire avec des exceptions, des dérogations, déjà, rappelons, l'entreprise doit fournir le masque.

ELISABETH BORNE
Mais je vous confirme, c'est effectivement une obligation de l'employeur de protéger la santé de ses salariés, et donc ça fait partie des équipements que l'entreprise devra fournir.

ELIZABETH MARTICHOUX
Quelle que soit sa taille, je pense par exemple, Elisabeth BORNE, aux petites entreprises qui sortent, là, endettées, c'est un surcoût qu'elles ajoutent à leur dette ; vous pouvez les aider ou pas ? Est-ce que vous allez les aider ?

ELISABETH BORNE
Alors, il y a un dispositif qui avait été mis en place par les partenaires sociaux pour les entreprises de moins de 50 salariés, un accompagnement de leurs dépenses pour justement respecter les normes sanitaires, il s'est arrêtée le 31 juillet, moi, j'ai dit très clairement aux partenaires sociaux que je les invite à remettre en place ce dispositif d'accompagnement, le gouvernement soutiendra cette démarche si les partenaires sociaux le proposent. Donc c'était 50 %…

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous demandez aux syndicats au niveau national…

ELISABETH BORNE
Vous savez, c'est la branche « accidents de travail », enfin, qui s'occupe de la médecine préventive, enfin, donc des conditions de sécurité au travail des salariés, qui avait mis ses règles en place, c'est quelque chose qui relève de la responsabilité des partenaires sociaux. Moi, je les invite à remettre en place un dispositif de ce type-là.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous les invitez, mais c'est à la Caisse de la Sécurité sociale concernée de financer, c'est ce que vous dites ?

ELISABETH BORNE
Ça sera financé, comme ça l'a été jusqu'au 31 juillet…

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais ce n'est pas vous directement…

ELISABETH BORNE
Eh bien écoutez, on est dans la prévention et la santé au travail, c'est effectivement le rôle de cette branche de financer ces dépenses, d'accompagner les petites entreprises, moins de 50, pour financer ses dépenses.

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est légitime, c'est même nécessaire…

ELISABETH BORNE
Je pense que c'est utile. Il y a des petites entreprises, comme vous le dites, pour qui ça peut représenter une dépense supplémentaire dans un contexte qui est compliqué. Donc je pense que c'est une bonne formule…

ELIZABETH MARTICHOUX
Parce qu'en plus, il y a les masques chirurgicaux, il y en a au moins un minimum deux par jour, les masques lavables, eh bien, il faut bien les laver, etc. Ça coûte cher. Alors, masque obligatoire tout le temps, on va se mettre au bureau, si je suis dans un bureau fermé, ça, ça va, je peux l'enlever ?

ELISABETH BORNE
Alors, je vous confirme que cette obligation ne s'applique pas si vous êtes dans un bureau individuel.

ELIZABETH MARTICHOUX
Voilà, ça, au moins, c'est clair, parce que le reste, ce n'est pas évident. En dehors du bureau fermé, ça se corse. D'abord, il y a des différences, zone verte, zone orange, zone rouge, alors, c'est-à-dire que les patrons, ils doivent se balader avec la carte, la carte qu'on connaît bien, avec les différentes zones, qui est évolutive par définition, cette carte épidémique.

ELISABETH BORNE
Ces différences, ces quelques précautions supplémentaires qu'on prend quand la circulation du virus est plus forte, mais, le principe, il est le même, quelle que soit la zone où se situe l'entreprise, donc il n'y a pas d'obligation quand on est dans un bureau individuel, si vous avez d'autres mesures, d'aération, de distanciation…

ELIZABETH MARTICHOUX
Ventilation…

ELISABETH BORNE
De densité, alors, il y a une dérogation pour les ateliers, pourquoi, parce que dans les questions que nous avons posées…

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, là, dans les ateliers, où on a un travail physique. Juste les open space, où on est à son bureau, si on est dans une zone rouge, Elisabeth BORNE, est-ce qu'on peut faire une pause avec son masque ou pas, qu'est-ce que vous préconisez ?

ELISABETH BORNE
Je vous confirme que quand on est dans un open space, il n'y a pas de dérogation, la règle, c'est le port du masque, quand on est dans un espace de travail partagé, mais, effectivement, s'il y a d'autres mesures, donc une bonne aération, des protections, par exemple, les plexiglas, vous savez qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont mis en place…

ELIZABETH MARTICHOUX
Des parois en plexiglas entre les différents bureaux…

ELISABETH BORNE
Voilà, des parois en plexiglas. Alors, on a des souplesses, on peut, à certains moments de la journée, retirer son masque, par exemple, vous arrivez des transports en commun où vous portez le masque, vous voulez souffler un peu, 10 minutes avant de pouvoir, enfin, au moment où vous mettez au travail, eh bien, vous pouvez ranger votre masque pendant ces 10 minutes, si vous êtes dans un open space, aussi, si vos collègues sont tous partis déjeuner, vous êtes à deux dans un grand open space, vous pouvez aussi poser votre masque, donc, c'est des règles de bon sens, vous savez, on aurait pu avoir une règle…

ELIZABETH MARTICHOUX
Des règles de bon sens et des règles qui ne sont pas si faciles à mettre en place pour les patrons, c'est les patrons qui sont comptables de mettre ça, les chefs d'entreprise…

ELISABETH BORNE
On aurait pu avoir une règle très simple, port du masque systématique, sans dérogation, dans les espaces de travail partagés…

ELIZABETH MARTICHOUX
Tout le temps, toute la journée, partout…

ELISABETH BORNE
Voilà…

ELIZABETH MARTICHOUX
Dans les couloirs, dans les bureaux.

ELISABETH BORNE
On a voulu répondre à une demande des organisations patronales et syndicales de dire : mettez en place des règles qui soient de bon sens, été des règles de bon sens, eh bien, c'est…

ELIZABETH MARTICHOUX
Le bon sens près de chez vous, ce n'est pas évident…

ELISABETH BORNE
C'est ces souplesses, ces dérogations qui doivent faire l'objet d'un dialogue social en proximité dans les entreprises pour voir comment on met en oeuvre ces règles.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc ce que vous nous dites ce matin, c'est : parlez, parlez avec vos salariés, voyez comment vous pouvez aménager ça, de façon à aménager les règles sanitaires qui arrivent aujourd'hui, là, le protocole…

ELISABETH BORNE
Alors, je dis ça, et je suis confiante sur le fait que ça va se passer comme ça, parce que vous savez, il y a eu beaucoup de dialogue social depuis le début de la crise, il y a eu plus de 9.000 accords qui ont été signés au moment du déconfinement. Donc je pense que nos entreprises, les partenaires sociaux ont montré qu'ils peuvent se saisir de règles et discuter dans l'entreprise de la façon de les mettre en oeuvre.

ELIZABETH MARTICHOUX
Les 4m², on en parle beaucoup, mais dans les zones rouges, donc le zones les plus vulnérables, la séparation de 4m², c'est si indispensable, quand il y a le plexiglas, si on entre dans le détail une seconde…

ELISABETH BORNE
Ce que ça traduit, c'est que plus la circulation du virus est active, plus il faut prendre de précautions, et effectivement, quand on est dans une zone rouge où le virus circule activement, il faut effectivement avoir des protections importantes, et y compris avoir une faible densité d'occupation des locaux, c'est ça que traduit cette règle de 4m².

ELIZABETH MARTICHOUX
Alors, vous avez figé dans le protocole un certain nombre de dérogations, pour les chanteurs évidemment, pour les présentateurs télé aussi, après, il y a ceux dont le travail est physique, les manutentionnaires par exemple, mais pas seulement, ceux qui travaillent sur des chantiers, éventuellement à l'intérieur, bon, là, il y a, par branche, par métier, il va y avoir des règles qui vont être édictées ?

ELISABETH BORNE
Dans le bâtiment et les travaux publics, il y a déjà un guide métier qui est très précis, et notamment sur les chantiers en extérieur, on ne change pas du tout les règles, on a à porter le masque quand on se regroupe, quand on ne peut pas respecter la distanciation physique, donc 1 mètre. Les règles ne changent pas.

ELIZABETH MARTICHOUX
Et donc je vais vous prendre un autre exemple, alors, parce qu'il y a le travail intérieur et le travail en extérieur, c'est les vendanges, les travailleurs saisonniers, c'est très physique, c'est fatigant comme travail, bon, il faut porter le masse toute la journée ?

ELISABETH BORNE
Je vous dis, les règles ne changent pas, il faut respecter les bonnes distances, les mêmes, il faut aussi donner…

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc c'est aux viticulteurs de faire en sorte que leurs saisonniers ne travaillent pas les uns sur les autres…

ELISABETH BORNE
Ah, je leur dis très clairement qu'il faut qu'ils s'assurent que les vendangeurs sont à bonne distance, et quand ils se regroupent, ils doivent porter un masque.

ELIZABETH MARTICHOUX
Bon. Lisez le protocole et un peu de bon sens, c'est ce que vous nous dites ce matin…

ELISABETH BORNE
C'est vraiment…

ELIZABETH MARTICHOUX
L'inspection du travail ne va pas passer cette semaine, et à partir de la semaine prochaine, elle ira voir et elle sanctionnera…

ELISABETH BORNE
L'inspection du travail pourra être aux côtés des entreprises pour les conseiller sur la bonne mise en oeuvre de ce protocole.

ELIZABETH MARTICHOUX
Quelques questions encore, Elisabeth BORNE, le marché du travail d'abord, un mot de ce qu'a annoncé Marlène SCHIAPPA, votre consoeur, collègue au gouvernement, ce week-end : pour les travailleurs immigrés qui ont été en première ligne au plus fort de la crise, on pense aux caissiers, aux hospitaliers, aux éboueurs, je cite, je réfléchis à accélérer l'obtention de la nationalité française pour les personnes qui ont été au front pendant le confinement, ils ont montré leur attachement à la nation, vous confirmez ?

ELISABETH BORNE
Oui, je pense que c'est une bonne mesure, donc c'est par définition des salariés qui sont en situation régulière, dont on est en train de parler…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et qui sont dans un processus de demande de nationalité française…

ELISABETH BORNE
De nationalité française. Eh bien, je pense qu'ils ont montré qu'ils avaient participé à soutenir notre pays dans la crise, et je pense qu'ils ont toute leur place effectivement parmi les citoyens français.

ELIZABETH MARTICHOUX
Ça pourrait concerner combien de personnes ?

ELISABETH BORNE
Je ne suis pas capable de vous le dire, je pense qu'il faut demander à Marlène SCHIAPPA.

ELIZABETH MARTICHOUX
Dans quel délai ?

ELISABETH BORNE
Enfin, c'est des sujets du ministère de l'Intérieur.

ELIZABETH MARTICHOUX
En tout cas, vous êtes en ligne sur le gouvernement, sur cette volonté d'accorder la nationalité française plus vite aux personnels qui ont été au front ?

ELISABETH BORNE
On voit qu'on a des gens qui sont très bien intégrés et qui se sont mobilisés au service de notre pays, et je pense que c'est tout à fait ça les critères de naturalisation.

ELIZABETH MARTICHOUX
Une question d'actualité, Europe 1 croit savoir que l'entreprise LAFARGE, pas n'importe quelle entreprise, c'est une énorme entreprise de bâtiment entre autre, déverse dans la Seine, à Paris, à quelques encablures de Bercy, du ciment, des particules de plastique, bref, ses eaux usées. Vous étiez, il y a encore quelques semaines, chargée de l'Environnement au gouvernement, Elisabeth BORNE Europe 1 révèle cela avec des documents, des photos. C'est vraisemblable, ce serait un scandale environnemental ?

ELISABETH BORNE
Ah, je pense que c'est scandaleux si c'est bien le cas, et je ne doute pas que le ministère de l'Ecologie, Barbara POMPILI, va s'emparer de ce sujet, c'est effectivement, de toute façon, des sanctions pénales qui sont nécessaires si c'est avéré.

ELIZABETH MARTICHOUX
Ce serait en infraction totale avec la législation en matière de traitement des eaux usées ?

ELISABETH BORNE
Oui, je vous le confirme, il y a des règles très exigeantes sur effectivement les rejets dans les milieux naturels, et donc c'est bien ce dont on est en train de parler.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous n'avez aucun doute sur le fait que ce soit…

ELISABETH BORNE
Eh bien, si c'est avéré, il y aura très clairement des sanctions fortes.

ELIZABETH MARTICHOUX
D'accord. 1er novembre, fin du chômage partiel sauf dans les secteurs culture, hôtellerie, enfin, ceux qui ont été très, très, très impactés et qui le sont toujours par l'épidémie. Les entreprises risquent de licencier après la fin de ce dispositif. Il faut le craindre ?

ELISABETH BORNE
Alors, ce qui a été dit par le Premier ministre, c'est plutôt une bonne nouvelle, on maintient les conditions de l'activité partielle inchangées, non pas jusqu'au 1er octobre, comme c'était prévu, mais jusqu'au 1er novembre, ensuite, les secteurs protégés, donc ceux dont l'activité économique a été fortement perturbée et peut le rester, bénéficieront d'activité partielle jusqu'à la fin de l'année, et il y a un nouvel outil, l'activité partielle de longue durée, moi, j'invite vraiment les entreprises, les branches, à se saisir de cet outil, c'est vraiment un bouclier anti-chômage.

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est quand on a une perte d'activité, on a moins de commandes…

ELISABETH BORNE
Alors, quand on pense que dans les mois qui viennent, on va avoir une activité qui va rester en-dessous de ce qu'elle était avant la crise, par exemple, 20 % en dessous par le passé, souvent, les chefs d'entreprise se séparaient de 20 % des salariés, on veut éviter ça à tout prix, on veut permettre aux entreprises de garder les salariés, de garder les compétences, donc on va réduire le temps de travail, la partie qui n'est pas travaillée est prise en charge par l'Etat au travers d'un dispositif d'activité partielle de longue durée, et on finance des formations pour que l'entreprise, ses salariés, soit plus forte, au sortir de la crise.

ELIZABETH MARTICHOUX
Ce que vous dites, c'est : ne licenciez pas, ne paniquez pas, ne réduisez pas vos effectifs, ne les mettez pas à Pôle emploi, ces salariés, regardez le dispositif, il va vous aider à passer la crise, et ça, c'est un dispositif pour préserver l'emploi en France…

ELISABETH BORNE
Absolument.

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous espérez que les entreprises… évidemment, il faut que ce soit massif…

ELISABETH BORNE
Tout à fait. J'invite toutes les entreprises qui ont une activité en baisse à se saisir de ce dispositif.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup Elisabeth BORNE d'avoir été ce matin sur LCI, je vous souhaite une bonne journée.

ELISABETH BORNE
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 septembre 2020