Entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'État aux affaires européennes, avec France Culture le 9 octobre 2020, sur le Brexit et la construction européenne.

Texte intégral

Q - À l'ordre du jour ce soir : le Royaume-Uni restera-t-il européen après le Brexit ? Le négociateur européen, Michel Barnier, vient de quitter Londres pour ce qui devait être les dernières négociations avant le Conseil européen de jeudi prochain, date limite pour parvenir à un accord sur le Brexit. Il a déclaré attendre encore quelques concessions avant d'entrer dans le tunnel des ultimes négociations. Nous profitons ce soir de la présence à Blois du secrétaire d'Etat aux affaires européennes. Clément Beaune, bonsoir.

R - Bonsoir.

Q - Et de Lord Jonathan Sumption, historien du Moyen Âge, juge à la cour suprême britannique et membre du Conseil privé de la Reine, pour nous demander si le désarrimage européen de la Grande-Bretagne pourrait correspondre à une perte du caractère européen justement de ces îles britanniques. Nous remercions d'ailleurs Jonathan Sumption de nous avoir confié un texte inédit sur ce thème pour "La conversation mondiale" sur le site de France Culture. Bonsoir donc à tous les deux et merci d'avoir accepté cette question un peu étrange "le Royaume-Uni restera-t-il européen après le Brexit ?". On peut se dire : est-ce que c'est une question d'uchronie ou de dystopie, comme on dit aujourd'hui ? Jonathan Sumption, puisque vous qui êtes médiéviste, vous savez très bien que ce Royaume britannique était arrimé à l'Europe depuis bien longtemps.

(...)

Q - Clément Beaune, est-ce que cette question vous choque, vous interpelle ou vous paraît saugrenue justement, "le Royaume-Uni restera-t-il européen après le Brexit" ?

R - Non, la question se pose, mais je pense aussi que le Royaume-Uni est plus européen qu'il ne le croit parfois. D'ailleurs, il le découvre, que ce soit sur des questions géopolitiques, sur des questions économiques, parfois à la lumière du Brexit. Il y a ce concept dans la politique britannique actuelle de "global Britain". Quand on regarde sur les grandes questions internationales, l'Iran, la Russie, etc., comment se comporte le Royaume-Uni, il se comporte comme une démocratie européenne attachée au multilatéralisme, qui veut travailler, qui a l'habitude de travailler avec la France notamment sur ces questions-là. Et je suis convaincu que ce destin européen ou cette culture européenne se maintiendra.

Ce qui est quand même intéressant, là il y aura peut-être une difficulté temporaire, c'est que l'Union européenne, c'est certes un club de règles, de normes, de décisions, mais c'est aussi un club de socialisation. Les responsables politiques, les diplomates, les chefs d'entreprise, les intellectuels, les universitaires se retrouvent plus facilement au sein de cette famille, parce qu'on peut circuler facilement, parce qu'on a pris des habitudes. Et cette petite habitude de travailler ensemble va un peu se réduire. J'espère qu'on trouvera d'autres façons de travailler et que la culture européenne du Royaume-Uni se réimposera.

Mais il y aura sans doute une petite phase de transition et d'ajustement dans laquelle on cherchera le moyen de travailler avec un Royaume-Uni qui n'est plus dans l'Union européenne mais qui reste européen au fond.

Q - Il y a ce que l'on appelle, en particulier les historiens de la Grande-Bretagne, Jonathan Sumption, dont vous êtes, il y a cette "britishness" qui est quelque chose qui a beaucoup travaillé le corps social ou le corps intellectuel britannique depuis quelques années, cette idée de, alors on dirait quoi ? La "britannité", quelque chose de ce genre-là, qui est travaillé par les intellectuels, qui peut-être a participé aussi à cette idée qu'il y avait quelque chose de tellement spécifique à cette Grande-Bretagne qu'elle pouvait peut-être se désarrimer de l'Europe, comme je l'ai dit tout à l'heure ?

(...)

Q - Ce qui pose problème depuis un certain temps dans les négociations entre l'Union européenne et la Grande-Bretagne, ce sont ces questions justement qui sont liées soit à la fiscalité, soit, on est très étonné, mais à la question de la pêche ces temps-ci qui semble être le point d'accroche, pourrait-on dire, de dissensus possibles entre l'Union européenne et la Grande-Bretagne, Monsieur le Ministre, Clément Beaune ?

R - Oui, il y a des sujets extrêmement difficiles. Celui de la pêche, que vous avez cité et qui n'est pas réglé, est un sujet difficile. Mais on a des choses un peu étranges dans cette affaire du Brexit. Comme si, vous avez parlé de "britannité" ou de "britishness", comme si l'affirmation identitaire se traduisait par la façon dont on va négocier un accord commercial ou des quotas de pêche. Si c'est une négociation économique, comme ce que l'on fait sur la pêche ou sur l'accord commercial, on peut avoir cette discussion.

Si c'est une question d'identité, c'est autre chose. Et il est intéressant de voir que souvent les sujets sur lesquels les brexiteurs ont insisté, par exemple le parti conservateur dans sa dernière campagne des élections législatives, ce sont des sujets en fait de très forte identité européenne, de très fort ancrage du Royaume-Uni au modèle européen. Le NHS qui a été tant célébré par Boris Johnson...,

Q - ...le service de santé...

R - ...le service de santé, la sécurité sociale britannique, dans la campagne d'ailleurs parce qu'un des arguments c'était de récupérer de l'argent pour la sécurité sociale, pour le NHS, dans la dernière campagne législative. C'est profondément, comme vous l'avez indiqué, un élément de l'identité européenne qui est celle d'après-guerre mais qui tire ses racines dans un attachement à l'égalité, à la solidarité...

Q - ...du welfare...

R - ...du welfare qui pourrait s'analyser dans le temps long.

D'ailleurs, pour prendre un exemple très récent encore d'actualité, la crise du Covid, comment le Royaume-Uni répond-il à la crise du Covid ? Moi, je pense qu'il répond de manière très européenne au fond. Il y a l'actualité de chaque jour, les mesures que chaque gouvernement prend, ça, c'est une chose. Mais quel a été le modèle européen de réponse à la crise ? Cela a été d'essayer de préserver au maximum notre débat public, notre démocratie. Nous y sommes tous arrivés, le Royaume-Uni comme les autres pays de l'Union européenne. Et cela a été d'avoir un modèle de solidarité. Nulle part en Europe, on a dépensé autant d'argent pour aider des entreprises, des emplois, etc. et tant mieux, c'est notre modèle européen pendant la crise. Mais ce modèle de welfare ou de protection sociale, il est au coeur de notre réponse à la crise sanitaire actuelle ou à la crise économique actuelle, et les Britanniques, de ce point de vue-là, se montrent très européens dans leur réponse.

(...)

Q - (...) Clément Beaune, vous avez confié à la revue "Politique étrangère" un article sur l'Europe par-delà le Covid, que justement cette question de la concurrence, du regard des uns sur les autres, est extrêmement important puisque, d'une certaine façon, sur cette question de la santé, l'Europe n'avait pas de politique disons définie auparavant. Et que ce qui a fait les allers-retours, pourrait-on dire, des politiques dans chacun des pays, c'était de regarder un peu ce qui se faisait ailleurs, on se disait "tiens, ils ont fait ça, ça marchait plutôt bien, la Suède ça marchait plutôt moins bien, etc.", qu'il y avait donc une sorte de regard des uns sur les autres dans un ensemble pourtant a priori uni ?

R - Oui, il y avait deux choses que j'avais trouvé très intéressantes dans cette crise du Covid sur le plan européen. Effectivement, on a vécu une même expérience à peu près au même moment.

Q - Et le monde entier...

R - Et le monde entier, c'est vrai, mais on regarde évidemment plutôt ses voisins. D'ailleurs, c'était intéressant aussi parce qu'il y avait une sorte d'effet-miroir, de miroir accéléré ou de miroir déformant. Si vous vous souvenez, le 8 et le 9 mars, quand l'Italie décide d'un confinement généralisé, en France, qui l'adopte seulement dix jours après, cela paraît complètement saugrenu.

Q - D'ailleurs, il a fallu être averti par, il faut la remercier, Cristina Comencini, dans un grand article dans Libération qui s'appelait "Lettre à mes amis français", ce qui nous a d'ailleurs donné l'idée de faire cette conversation mondiale, parce qu'elle nous avertissait de ce qui pourrait nous arriver.

R - Oui, les responsables scientifiques et politiques le comprennent, commencent à comprendre la gravité des choses, à voir la gravité des choses à ce moment-là, parce que c'est quelque chose..., on peut toujours faire un procès ou un rétablissement, une reconstruction des faits a posteriori, mais on ne sait pas exactement ce qui se passe à ce moment-là et on regarde ce que font les autres Européens.

Et c'est vrai que, même sur des règles très concrètes - bien sûr le confinement mais aussi quels sont les rassemblements autorisés ? Est-ce qu'on porte le masque ou est-ce qu'on ne porte pas le masque ? -, on a beaucoup regardé les uns les autres. Et les gouvernements se sont ajustés les uns aux autres ou parfois ont justifié leurs mesures en disant "mais les autres l'ont fait". Et c'est devenu une pression, vous avez raison cela devenait - ce qui montre quand même qu'il y avait un lien avec l'Europe au Royaume-Uni au moins dans l'opinion - les opinions publiques utilisaient comme argument ce que faisaient les autres gouvernements pour dire "c'est mieux ou c'est moins bien, il faut faire comme ci ou il faut faire comme ça". J'ai assez peu de souvenirs récents d'une expérience commune certes, mais où on s'est autant, dans les journaux, dans les graphiques qu'on montrait à la télévision, comparé les uns aux autres sur la gravité de l'épidémie, les mesures qui étaient prises, etc.

Donc il y a, parfois de manière douloureuse évidemment, une vraie expérience européenne commune dans cette crise.

(...)

Q - (...) Clément Beaune.

R - Je ne vais pas faire un débat sur le Covid, je ne suis pas le meilleur expert. Mais je crois qu'il y a eu cet effet, c'était en partie assumé d'ailleurs, d'éviter, c'était ce que l'on a tous expliqué au mois de mars et au mois d'avril, effectivement en quelque sorte de répartir les difficultés ou de limiter les difficultés à l'instant T, parce que sinon on ne savait pas y faire face. Et ce qui été intéressant d'ailleurs, là il y a aussi sans doute quelque chose d'assez européen dans cette relation, c'est qu'il y avait une sorte de rapport commun effrayé à la mort visible. Le Covid, chacun commençait à voir ce que c'était, même si on n'était pas touché, c'était en boucle, c'était tous les jours à la télévision.

Et, effectivement, il était toujours très difficile de le mettre en balance, y compris avec d'autres intérêts sanitaires, parce que c'était ceux-là qu'on voyait. Mais je crois que, quand ces mesures ont été prises, on n'avait pas d'autre choix et on l'a quand même fait à l'européenne, c'est-à-dire en préservant, heureusement, les grandes libertés et un débat.

Q - Dans le texte que vous nous avez confié, Jonathan Sumption, pour le site de France culture - La conversation mondiale, vous dites quelque chose qui est très étonnant et qui, d'une certaine façon, m'a surpris personnellement, vous dites : "c'est la grande tragédie de cette histoire, si nous étions restés membres de l'Union européenne, les courants britanniques qui poussaient pour la création d'une nouvelle identité européenne auraient certainement été majoritaires tôt ou tard, les jeunes d'aujourd'hui seraient devenus dominants dans l'électorat, leur sentiment plutôt européen aurait acquis une place centrale dans notre culture politique, ce qu'elle n'a jamais eu jusqu'ici."

(...)

Q - Clément Beaune ?

R - C'est très intéressant comme réflexion parce que cela en dit très long sur le rapport collectif et sur notre commun d'ailleurs entre les différents pays qu'on a à l'Europe. Parce que vous demandez à un Britannique - moi, j'ai été surpris, c'était la première fois que j'entendais ce débat quand j'ai discuté avec un brexiteur avant le référendum, il disait : "voyez, notre problème, c'est cette idée d'union sans cesse plus étroite" qui est effectivement écrite dans le traité. Je pense qu'un Français, même assez engagé sur les questions européennes, il ne vous citera jamais cet argument, en positif ou en négatif, donc c'est assez amusant.

Les Français souvent, ils reprochent - nous avons eu notre propre référendum qui n'était pas sur la sortie mais qui était sur l'Europe, avec le traité constitutionnel de 2005 -, ils faisaient un reproche qui était presque inverse, ils disaient : "ce qui a gagné, en quelque sorte, c'est la vision britannique de l'Europe, on voulait une Europe puissance et puis on a une Europe marché, on voulait une Europe élargie, on a une Europe économique".

Donc, chacun reproche un peu à l'Europe ce qui lui est commode de lui attribuer. Les travaillistes, dans les années 70, ils ne voulaient pas rentrer, sous votre contrôle, dans l'Union européenne ou les communautés européennes à l'époque, parce qu'ils disaient "cela va démonter notre système social". Et dans les années 80, si on veut essaie de rendre les choses un peu objectives, je crois, il y avait certes Jacques Delors, François Mitterrand, Helmut Kohl qui faisaient avancer ce que l'on pourrait appeler une Europe politique, à juste titre. Mais, quand même, le grand acte des années 80 c'est le marché unique, construction britannique s'il en est, porté par un commissaire britannique et accepté, certes avec le goût de la scénarisation politique qu'on lui connaissait, mais par une Première ministre britannique à qui au fond cela allait assez bien.

Juste un dernier point là-dessus, parce que je crois que c'est très important : je crois que dans le vote du Brexit - là aussi on peut y voir un caractère européen -, le vote du Brexit, me semble-t-il, il est en fait asse illibéral. Ce sont souvent des personnes qui ont souvent été travaillistes d'ailleurs - milieu ouvrier, modeste, en difficulté-, qui reprochaient à l'Europe précisément d'être ce que les Britanniques ont souvent défendu, c'est-à-dire trop libérale, pas assez protectrice, trop ouverte à tort ou à raison, trop ouverte sur le plan migratoire, sur le plan du dumping social, etc. Ce n'était plus tellement le reproche libéral fait à l'Europe d'un excès de normes... Et d'ailleurs M. Johnson, qui comme journaliste dans les années 80 ou 90 disait "la courbure du concombre... toutes ces normes que l'Union européenne nous impose", a lui-même un peu enfourché ce cheval de bataille dans la campagne de 2016 en disant "moi, ce que je veux protéger, c'est le système de sécurité sociale, la protection, pas la fermeture mais la protection, et l'Europe ne permet pas cela, l'Europe est trop ouverte". C'est quand même un renversement de l'histoire assez intéressant.

(...)

Q - Dans l'article que vous avez confié à "Politique étrangère" sur la Covid, vous évoquez évidemment beaucoup et c'est normal, la question de la relation franco-allemande au sein de cette crise en particulier ?

R - Là où vous avez raison, je vous rejoins, c'est que le coeur indispensable du projet européen, c'est - et du coup c'est pour cela que le moteur franco-allemand a encore de la pertinence - la France et l'Allemagne. Le projet a été construit autour de cette réconciliation. D'ailleurs, en partie sous inspiration britannique, à juste titre.

Juste un mot là-dessus. C'est quand même là aussi intéressant de penser que ce que l'on voit toujours, c'est le succès de l'autre et la faiblesse de soi-même dans le projet européen. Tout pays s'estime un peu maltraité par le projet européen, on dit que les Français ont retrouvé un levier de puissance - et c'était l'objectif bien sûr - mais ils ont une déception par rapport à cela. D'où, d'ailleurs, je pense, le "non" de 2005, parce que le but français, le consensus politique et social d'une certaine façon, c'était d'être pro-européen, parce que c'était un levier de puissance, une projection de notre modèle, une forme d'empire de substitution, etc.

Et les Français, à tort ou à raison, je pense que souvent à tort, mais il faut l'entendre, estiment que l'on n'a pas atteint cet objectif et qu'on leur a vendu une sorte de France en grand et cela ne peut pas être une France en grand. Je pense que cela peut donner - c'est pour cela que je suis pro-européen - une puissance considérable dont on a besoin dans un univers de choc de puissances - Chine, Etats-Unis, Russie, Turquie d'autres façons - qui est indispensable. Et je pense qu'il n'y a aucune fatalité à ce que nos idées ne soient pas plus entendues, c'est pour cela que je suis pro-européen.

Mais le fait est que les Français ont aussi - on cite des sondages - souvent une déception par rapport à l'Europe. Si on considère que ce n'est pas vrai qu'ils sont bien traités en Europe et qu'ils sont heureux comme cela, on se trompe. Il faut répondre à cela et on répond à cela surtout par le franco-allemand. L'origine du projet, c'est ce qu'on disait, c'est que les Allemands espéraient retrouver une puissance autorisée par l'OTAN et par l'Europe et les Français espéraient avoir une puissance allemande maîtrisée par le cadre européen. C'est pour cela que cela reste indispensable. Et, aujourd'hui, dans une Europe à vingt-sept, on a pensé que ce n'était plus nécessaire et le franco-allemand est toujours nécessaire. Aucune avancée ne se fait sans cela. Simplement, ce qui est différent dans une Europe à vingt-sept, c'est qu'il n'est plus suffisant.

(...)

Q - Clément Beaune, que peut-on faire quand on reste en Europe, une fois ces négociations terminées, on a les Britanniques en face avec cette génération qui nous est décrite par Lord Sumption très européenne ? Qu'est-ce qu'on va pouvoir faire comme discussions avec cette génération ? Imaginer l'avenir, etc. ?

R - La vérité, c'est qu'on ne sait pas bien. Parce que je reprends le fil de ce que disait, pour être provocateur et poursuivre notre désaccord amical, mais moi je crois qu'en votant le Brexit les Britanniques ont exprimé un sentiment très européen au fond.

Le "take back control", c'est vrai, vous avez raison, c'était : on veut pouvoir décider de nos poissons, de nos côtes, de nos lois, de nos règles, cela a été répété à l'envi. Mais c'est un sentiment qu'il faut entendre partout dans l'Europe. Les Britanniques ont finalement exprimé un malaise mais à leur manière.

(Lord Jonathan Sumption - Plus souvent chez nous.)

R - C'est vrai, parce que vous avez combiné un euroscepticisme traditionnel avec une déception récente. Donc c'est le cumul des deux sans doute qui a été le cocktail maléfique du Brexit.

Mais la déception à l'égard de l'Europe, elle existe partout et donc il faut y répondre. Le but d'ailleurs, c'est d'essayer d'y répondre - le Brexit a été une forme de signal d'alarme collectif -, c'est d'y répondre sans recourir à ce qui me paraît être la pire des solutions, c'est-à-dire à dire "je claque la porte du club" plutôt que d'essayer de le changer.

Je pense que ce que vous dites est assez juste sur la nouvelle génération. Alors je ne sais pas si c'est une question d'âge ou de génération. Est-ce que, en grandissant, ceux qui ont voté pour rester deviendront des brexiteurs convaincus, on verra, l'avenir nous le dira. Mais, en tout cas, moi, je ne crois pas à un retour rapide même si dans cinq ans ou dans dix ans, la démographie ou la mort a fait son effet, comme vous le dites. Parce que, quand on casse une relation, on le voit dans nos vies personnelles, on ne reconstruit pas exactement à l'identique.

Donc, je ne sais pas exactement sous quel modèle, mais ma conviction profonde, c'est que les Britanniques chercheront à voir s'ils sont mieux dans une négociation avec les Chinois, dans un accord avec les Américains, etc. et qu'ils se rendront compte de ce qui a fait finalement une forme d'éternité historique dans nos relations, c'est qu'ils sont subtilement européens ou différemment européens mais européens à la fin.

(...)

Q - Un dernier mot, Clément Beaune.

R - En discutant, je pensais au film "Goodbye Lenine". On a l'impression parfois chez les brexiteurs qu'on se réveille, et puis on a loupé un épisode historique majeur, c'est que pendant 44 ans les Britanniques ont été dans l'Union européenne et qu'ils veulent reprendre le fil d'une relation spéciale avec les Américains, d'accords commerciaux avec l'Inde ou la Chine, du Commonwealth, etc. comme si tout s'était figé pendant ces années-là. Cela n'arrivera pas et c'est pour cela qu'ils reviendront vers l'Europe.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 14 octobre 2020