Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, à Public Sénat le 20 octobre 2020, sur la lutte contre l'islamisme radical et les relations entre l'État et les collectivités locales.

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Intervenant(s) :

  • Jacqueline Gourault - Ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Texte intégral

ORIANE MANCINI
Et notre invitée politique ce matin, c'est Jacqueline GOURAULT. Bonjour.

JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Et merci beaucoup d'être avec nous, ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales. Les sujets sont nombreux, bien sûr, avec vous on va en parler. A mes côtés pour cette interview, Romain GASPARD. Bonjour Romain.

ROMAIN GASPARD
Bonjour.

ORIANE MANCINI
Journaliste à La Gazette des communes. Avant parler des sujets qui touchent de près les collectivités, on va bien sûr parler de cette actualité dramatique, cet assassinat de Samuel PATY, si ce professeur d'histoire géographie, et le gouvernement qui annonce des mesures depuis hier, des plans pour lutter notamment contre les associations proches des milieux radicalisés, Gérald DARMANIN qui demande la dissolution du CCIF, qui annonce hier soir avoir demandé la fermeture de la mosquée de Pantin. Le gouvernement réagit, mais il aura fallu cet assassinat pour que le gouvernement réagisse de manière aussi ferme ?

JACQUELINE GOURAULT
D'abord, permettez-moi de dire que je pense beaucoup à tous ceux qui étaient proches de ce professeur, Samuel PATY, je pense bien sûr, c'était d'abord un fils, c'est un père, il a beaucoup d'amis, il a beaucoup de collègues. Je pense aussi aux jeunes, pour qui les maîtres sont très importants dans leur formation, et donc évidemment c'est quelque chose qui est très blessant pour la société, et cet acte barbare, je dirais, frappe notre société, frappe notre République, et évidemment l'hommage qui lui sera rendu demain, dans la cour de la Sorbonne, sera un moment extrêmement fort. Je me permets de vous dire que bien sûr la lutte contre l'islamisme radical va trouver des réponses fortes après ce meurtre barbare. Mais bien sûr c'est quelque chose sur lequel nous travaillons depuis des mois, et vous le savez bien, et le président de la République s'est exprimé il y a peu aux Mureaux. Et puis que Françoise GATEL était juste avant moi à votre micro, je voudrais aussi la remercier. Vous vous rappelez du texte qu'elle avait fait sur l'école…

ORIANE MANCINI
On en a parlé avec elle.

JACQUELINE GOURAULT
Donc je pense qu'il y a depuis longtemps d'une prise de conscience, mais cet événement dramatique, monstrueux, va accélérer bien sûr les prises des décisions. C'est évident.

ORIANE MANCINI
Accélérer les prises de décisions, ça veut dire que la loi sur le séparatisme pourrait être avancée ?

JACQUELINE GOURAULT
Je ne sais pas, je n'ai pas de précision sur, comment dire, le calendrier. On sait que c'était prévu début décembre, peut-être, je n'ai pas d'informations précises à ce sujet…

ORIANE MANCINI
Mais ça n'est pas exclu.

JACQUELINE GOURAULT
Ça n'est pas exclu, mais en tout cas, comme vous le savez, un certain nombre de choses ont été annoncées, y compris par le président de la République et le Premier ministre, et bien sûr Gérald DARMANIN.

ORIANE MANCINI
Et parmi ces choses, il y a la sécurisation des écoles. On en parle avec Romain.

ROMAIN GASPARD
Tout à fait. Il y a une des propositions qui a été amenée par Gérald DARMANIN, c'est la sécurisation des écoles. Comment ça va se passer ? Et puis on a appris il y a 3 semaines la suppression de l'Observatoire national de la sécurité et de l'accessibilité des établissements, est-ce que finalement ça pourrait être maintenu et est-ce que ça joue un rôle dans cette sécurisation ?

JACQUELINE GOURAULT
Ce qui compte, c'est l'efficacité. J'ai été maire pendant 25 ans, je sais ce que c'est que sécurité des écoles. J'ai même vécu aussi lorsque j'étais maire, un événement dramatique, avec des enfants qui étaient dans l'école, et il était arrivé un grand malheur à une mère, il a fallu sécuriser dans la journée, enfin bon… Il est évident que c'est un sujet très important et qu'il faut, au regard des risques qui pèsent sur les enseignants, prendre des décisions complémentaires pour sécuriser les écoles, et Gérald DARMANIN va le faire, je lui fais…

ORIANE MANCINI
Mais, c'est l'Etat, c'est l'Etat qui va gérer ou c'est les maires pour les écoles, les départements pour les collèges ou les régions pour les lycées ? Ça va se passer comment, concrètement ?

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien écoutez, comme toute chose, nous en parlerons sûrement à la suite. Comme toute chose, on ne peut pas imaginer qu'il y a l'Etat d'un côté et les collectivités territoriales de l'autre. Ceux qui cherchent à défendre cela ou même à opposer l'Etat et les collectivités territoriales, se trompent, car dans des cas comme celui que nous venons de vivre, naturellement la réponse elle sera aussi entre l'Etat et les collectivités territoriales. Chacun jouera son rôle, il y a des polices municipales, il y a la police nationale, il faudra mettre un système d'efficacité pour protéger les enseignants qui sont en danger.

ORIANE MANCINI
Puisqu'on parle de ces élus, c'est vrai qu'on entend depuis quelques jours, encore plus ces élus qui nous disent que souvent ils sont seuls dans cette lutte contre le communautarisme, que souvent ils veulent prendre des mesures mais que le droit ne leur permet pas de le faire. Est-ce que, il va y avoir plus de moyens et plus de protection pour les élus dans la lutte contre le communautarisme ?

JACQUELINE GOURAULT
Vous savez bien qu'un certain nombre de choses ont été prises, vous vous rappelez la loi Avia, et ça a été mis sur le tapis.

ORIANE MANCINI
Je rappelle, la lutte contre la haine en ligne mais qui a été retoquée par le Conseil constitutionnel.

JACQUELINE GOURAULT
Absolument, donc le gouvernement et sa majorité ont pris un certain nombre de décisions. Il y a des choses qu'il faut revoir, remettre sur le chantier à cause de décisions comme celle du Conseil constitutionnel. C'est à plusieurs niveaux, et vous savez que le projet de loi qui existait avant ce dramatique assassinat, va toucher plusieurs secteurs, à la fois l'école, à la fois les associations, à la fois l'accompagnement de l'Etat pour faire en sorte que des mesures soient prises pour favoriser la mixité sociale, l'enseignement, comme ça a déjà été fait par monsieur BLANQUER, en dédoublant les classes en REP, etc., pour qu'on s'occupe des enfants, et que surtout ils soient scolarisés dès 3 ans, sauf pour raison médicale, parce qu'on sait très bien qu'on ne peut pas laisser des enfants de certaines familles, dans les mains des extrémistes.

ROMAIN GASPARD
Les maires doivent-ils avoir accès aux fichés S pour radicalisation, comme beaucoup le demandent ?

JACQUELINE GOURAULT
Je crois que l'efficacité, et j'ai toujours défendu cette position, du fiché S et de la radicalisation, doit son efficacité aussi quand il y a une certaine, comment dire, une certaine discrétion, un certaine… L'efficacité est liée au fait que l'information ne circule pas partout, et donc je ne suis pas favorable à ce que les maires aient accès aux fichés S, mais je suis favorable à ce que, quand il y a un problème précis, que les maires en soient informés.

ORIANE MANCINI
Dernière question sur ce sujet, Romain.

ROMAIN GASPARD
Une des critiques qui avait été faite à la loi contre les séparatismes, enfin au grand discours d'Emmanuel MACRON, c'est le manque de mesures contre la ghettoïsation, est-ce que vous allez renforcer ce pan là et comment ?

JACQUELINE GOURAULT
La ghettoïsation, vous voulez dire le fait qu'il y ait des grands ensembles, que les populations soient, voilà… La mixité sociale est quelque chose qui a été toujours une recherche importante de ce gouvernement et d'ailleurs des précédents. Les grands projets de l'ANRU avaient bien sûr cette vocation, l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine, qui était bien sûr de reconstruire l'habitat, de façon plus moderne et plus ouverte, mais il y avait aussi l'aspect accompagnement social et lutte contre la ghettoïsation, et dans beaucoup d'endroits aussi, les maires font des projets de construction, qui allient à la fois l'accès à la propriété et le logement social, et c'est quelque chose qui est fait donc beaucoup beaucoup de villes de France.

ORIANE MANCINI
On va parler des congrès d'élus. Le Congrès des régions de France qui avait lieu hier toute la journée à Paris, alors les présidents de région ils disent qu'ils sont satisfaits du dialogue qui se noue avec Jean CASTEX, ils sont satisfaits de l'accord sur le plan de relance qui a été signé, ils disent : sur la forme c'est bien, le dialogue est là, mais maintenant on attend les actes. C'est pour quand les actes, Jacqueline GOURAULT ?

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, le plan de relance, vous savez que c'est un plan exceptionnel, qui va lutter contre les conséquences de la crise de la Covid sur le plan économique et social. Alors, peut-être les actes il faut quand même mesurer qu'il y a un budget à voter, que ceci a été débuté à l'Assemblée nationale, et que le plan doit être voté. Mais, comme vous le savez, beaucoup de choses ont été faites déjà. J'écoutais à l'instant encore une fois Françoise GATEL, qui parlait et qui racontait que sur le terrain et les élus connaissaient les chefs d'entreprise etc., mais vous savez que l'Etat a soutenu beaucoup les entreprises dans cette crise du Covid, et des millions ont déjà été dépensés pour garantir les prêts, pour exonérer les charges, pour soutenir les salariés avec le chômage partiel. Beaucoup de choses. Ça ce sont des actes précis. Et quand on parle du plan de relance, on est déjà dans le 3ème étage de la fusée si je puis dire. Il faut voir les sommes considérables qui ont été déjà déboursées par l'Etat pour accompagner ces entreprises. D'ailleurs je dois dire que le monde des entreprises, en particulier les mondes des petites entreprises, des moyennes et petites entreprises, et les commerçants le savent bien, car sur le terrain, par exemple souvent on m'a remercié de ce qui a été fait par le gouvernement, et là encore vous voyez, l'information vient du terrain et aussi l'État agit au niveau, et les Français s'attendent à ce que l'Etat agisse.

ORIANE MANCINI
Il y a des questions qui se posent, Jacqueline GOURAULT, sur la manière dont va être piloté ce plan de relance, sur la manière dont vont être fléchés les crédits. Hier, Gérard LARCHER a dit : s'il n'y a pas de déconcentration du plan de relance, je fais le malheureux pari que dans un an à peine 50 % des crédits seront consommés. Comment vous allez faire pour piloter ce plan de relance ?

JACQUELINE GOURAULT
On peut toujours être oiseau de mauvais augure, si je puis dire, mais dans ces périodes, on a besoin de se serrer les coudes et le Premier ministre a expliqué, si vous avez écouté hier son discours, comment les choses allaient être faites. Il y a toute une partie des financements qui vont être territorialisés. Non seulement ils vont être territorialisés, mais il y aura, au niveau régional, une coprésidence du préfet de région et le du président de région, pour les financements vers les projets qui sont prêts. Et bien évidemment il y aura aussi des financements qui seront mis dans les mains des préfets de région et des préfets de département. Je vais prendre un exemple précis pour que ça soit concret, puisqu'il faut parler du concret : il va y avoir un milliard qui va être destiné aux collectivités territoriales, dans le domaine des économies d'énergie, et donc de la transition écologique, et ce milliard va être destiné aussi bien aux régions qu'aux départements et qu'aux communes, c'est au fond une décile, une dotation de soutien à l'investissement local, qui sera simplement, enfin très simplement dans les mains des préfets et en direct diffusée sur les territoires. Donc le plan de relance va être territorialisé, et les élus le savent bien, qui sont en train de se préparer et de faire remonter aux préfets leurs projets.

ROMAIN GASPARD
Une des inquiétudes c'est pour les petites collectivités qui craignent les appels à projets, et un grand nombre d'appels à projets sur le plan de relance. Comment vous pouvez les rassurer ?

JACQUELINE GOURAULT
D'abord, il y aura le moins possible d'appels à projets, et c'est à la demande du président de la République et du Premier ministre. Le ministère de l'Ecologie a fait un appel à projets pour les bâtiments d'Etat, puisqu'il y a aussi une enveloppe pour les bâtiments d'Etat, mais comme je viens de vous l'expliquer à l'instant par cet exemple concret, ce n'est pas un appel à projets, c'est : on a un dossier, on le présente au préfet de région, et ce sera financé.

ORIANE MANCINI
Non mais il y a une inquiétude des petites collectivités, qui est qu'on parle beaucoup des régions et moins des petites collectivités. Peut-être que là vous pouvez les rassurer, et dire que ça concernera tout le monde, pas que les régions.

JACQUELINE GOURAULT
Oui, alors, d'abord il faut bien mesurer qu'il y a cumul cette année de beaucoup de moyens. Quels sont ces moyens ? Il y a d'abord le budget traditionnel, dans lequel les dotations pour les collectivités territoriales, en tout cas la dotation globale de fonctionnement, est maintenue à son niveau. La dotation, la DETR, c'est-à-dire la dotation d'équipement des territoires ruraux, est maintenue à un très haut niveau également. La décile également, ça c'est pour l'habitude. Ensuite, il y a un milliard de déciles supplémentaires qui a été décidé il y a déjà un mois, et il y a le milliard concernant la transition écologique. Ça fait beaucoup d'argent qui va être destiné aux territoires et au plus près, et à toutes les collectivités, y compris les petites communes.

ORIANE MANCINI
Madame la Ministre, puisqu'on parle des finances, on a des élus inquiets de l'impact de la crise financière sur leur collectivité, et agacés du coup de certaines mesures. On va écouter le président du département de la Loire, Georges ZIEGLER, il est au micro de nos partenaires de TL7.

GEORGES ZIEGLER, PRESIDENT DU CONSEIL DEPARTEMENTAL DE LA LOIRE
Nous avons plein de dépenses qui augmentent, nous avons plein de recettes qui diminuent. Il y a un moment où il faut tirer la sonnette d'alarme et dire : attention, on ne peut pas tout faire. Alors bien sûr on nous demande effectivement, on nous demande, avec Hervé on a regardé, de donner des primes, de donner des soutiens, de donner… mais le soutien on l'a fait au fil des années constamment, pour les entreprises et les particuliers du département. Chez moi on dit que celui qui commande, il paie.

ORIANE MANCINI
Qu'est-ce que vous lui répondez à Georges ZIEGLER ?

JACQUELINE GOURAULT
D'abord le président ZIEGLER a raison, il y a un problème de financement des départements. Ça n'est pas nouveau, on le sait, c'est-à-dire que quand il y a une crise les ressources des départements ont tendance à baisser, notamment les fameux DMTO, c'est-à-dire les frais de notaire comme on dit, et puis les dépenses sociales, puisque la compétence essentielle des départements c'est l'accompagnement social, donc effectivement vous avez un effet ciseaux comme on dit, les courbes se croisent. C'est la raison pour laquelle l'Etat est là, toujours présent, parce que c'est au fond la conviction profonde des Français que l'Etat est là pour assurer l'égalité des Français, et c'est la raison pour laquelle le PLF3 qui a été voté, le…

ORIANE MANCINI
Le troisième budget rectificatif.

JACQUELINE GOURAULT
Nous avons fait des avances aux départements sur les DMTO, pour les départements qui avaient des difficultés. Il faut savoir, c'est un peu technique, mais que seuls 40 départements sur 80 nous ont demandé ces avances, parce que finalement dans certains départements, ça a été, les recettes ont fini par augmenter.

ORIANE MANCINI
Alors, il y a quand même un amendement au budget qui énerve les départements, on va en parler avec Romain.

ROMAIN GASPARD
Dominique BUSSEREAU dénonce un amendement scélérat, celui sur la prise de hausse de TVA. Pourquoi cet amendement et est-ce que ce n'est pas le milliard qui va manquer pour financer les hausses de RSA ?

JACQUELINE GOURAULT
Il va y avoir d'autres moyens qui vont être donnés aux départements, et comme vous le savez nous sommes en discussion avec les départements. Nous avons déjà annoncé un certain nombre de choses. Par exemple, pour être concret, il y a un fonds de péréquation entre les départements, c'est-à-dire horizontal, c'est-à-dire que des départements les plus riches donnent de l'argent aux plus pauvres, et c'est un système, je dirais qui a été inventé par les départements et qui montre la bonne entente entre départements, et la solidarité entre départements, et ce fonds, il est fixé, il doit atteindre 1,6 milliard. Evidemment, étant donné les difficultés financières actuellement, c'est difficile, bien sûr il manque de l'argent. L'Etat donc va compenser la différence entre ce qu'ils ont comme moyen, et le 1,6 milliard, c'est-à-dire que l'Etat va intervenir pour la première fois dans un fonds qui est entièrement horizontal sur les collectivités territoriales. Quant à l'amendement dont vous parlez, j'y reviens, c'est simplement qu'il y a un phénomène de ressaut entre une année où la baisse de la TVA a beaucoup baissé, et l'autre où elle a beaucoup augmenté, et donc nous nous allons bien sûr comme prévu laisser aux départements, et soit dit en passant, il n'y a pas que…

ORIANE MANCINI
Mais c'est-à-dire que vous laissez ce milliard aux départements ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, laissez-moi finir. Laissez-moi, on va laisser aux départements la hausse je dirais traditionnelle de TVA, c'est-à-dire à peu près 3 %, et le ressaut, bien évidemment…

ORIANE MANCINI
Vous le reprenez.

JACQUELINE GOURAULT
On va le reprendre. Et je dis, enfin, c'est normal, c'est un ressaut, on ne va pas…

ORIANE MANCINI
Non, c'est juste, en un mot, pour finir, que Dominique BUSSEREAU dit : ce milliard on en a besoin, parce que nous, la crise, la hausse de … du RSA, ça va nous coûter un milliard.

JACQUELINE GOURAULT
Mais il faut que Dominique BUSSEREAU dise aussi ce qu'on propose à côté, c'est-à-dire il y a ce que je viens d'exprimer, et puis il y a un fonds de stabilisation ou un fonds d'urgence, on l'appelle comme on veut, qui va être aussi versé aux départements, et dont nous allons discuter. Ce que je voulais vous dire, c'est que cette histoire de ressaut pour la TVA, et ça il n'y a pas que les départements qui sont concernés…

ROMAIN GASPARD
Les interco…

JACQUELINE GOURAULT
Les interco sont aussi concernées.

ORIANE MANCINI
Il nous reste peu de temps Jacqueline GOURAULT. Ce matin, a lieu la Conférence des territoires, alors il ne faut plus l'appeler Conférence des territoires, Conférence Etat collectivités, mais bon, c'est le gouvernement qui réunit les associations d'élus. Finalement, elle avait capoté cette Conférence des territoires, elle est remise au goût du jour, est-ce que finalement c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures confitures ?

JACQUELINE GOURAULT
Cette rencontre entre l'Etat et les collectivités territoriales est importante, elle sera à un niveau un peu plus resserré. Nous avons organisé cette rencontre avec les associations d'élus. La CET, la CNT pardon, telle qu'elle existait…

ORIANE MANCINI
La Conférence Nationale des Territoires.

JACQUELINE GOURAULT
Était très importante, avec beaucoup de monde et ça n'était pas toujours très constructif. Donc là nous avons réduit le nombre et bien sûr nous allons parler ce matin de plusieurs thèmes, bien sûr nous allons parler de l'actualité est évidemment et de ce qui se passe dans ce pays. Deuxièmement, nous allons parler de la relance, bien évidemment, et nous allons parler aussi de la crise de la Covid et nous allons parler aussi de la loi 3D.

ORIANE MANCINI
Mais il y aura des annonces ?

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien écoutez, il y aura un certain nombre de dossiers qui seront précisés, bien évidemment.

ORIANE MANCINI
Notamment peut être la loi 3D, Romain, on va en parler avec vous.

ROMAIN GASPARD
Oui, il y avait la loi 3D, maintenant c'est la loi 4D. Déjà est-ce qu'un jour elle va arriver au Parlement et il y aura combien de D à ce moment-là, quand elle va arriver au Parlement cette loi ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors, je sais qu'on peut faire de l'humour, mais est ce qui est important c'est de répondre aux collectivités territoriales et à leurs attentes. Vous savez…

ORIANE MANCINI
Elle arrive quand ?

JACQUELINE GOURAULT
Permettez-moi d'expliquer. D'abord, je rappelle que nous avons voté en décembre de l'année dernière, une loi qui s'appelait « Engagement et proximité », qui a été une première étape. Ensuite nous avons commencé des concertations pour la loi 3D, et je rappelle pour les téléspectateurs, la loi Décentralisation Différenciation Déconcentration. Comme vous le savez, il y a eu la crise du Covid, et ça a quelque peu ralenti les concertations. Alors, on ne peut pas à la fois nous dire qu'on a besoin de concertation avec les élus et que quand on n'a pas pu la terminer, on nous reproche de ne pas aller assez vite ; et comme il ne vous a pas échappé, bien évidemment le calendrier parlementaire est assez chargé. Ceci dit…

ORIANE MANCINI
Ça veut dire qu'elle n'arrivera pas au premier semestre ?

JACQUELINE GOURAULT
Ceci dit, la première partie de la loi, c'est-à-dire le projet de loi organique, arrive en lecture ici au Sénat, puisque c'est d'abord le Sénat qui examine, le 2 novembre. C'est la première étape de ce projet de loi 3D, c'est-à-dire le côté différenciation. Ensuite, bien évidemment, un projet de loi va être finalisé dans sa rédaction pour la fin de l'année, et le texte devrait passer, je n'ai pas de date précise, comme personne d'ailleurs n'a de date précise pour ces textes, au premier semestre 2021.

ORIANE MANCINI
Donc c'est maintenu, avant l'été.

JACQUELINE GOURAULT
Ça fait plusieurs fois que je le dis, et que je le répète, et on peut dire aussi, vous pourriez me poser la question : est-ce que c'est avant ou après les élections, eh bien je vais vous dire aussi que vous avez vu qu'il y a certain nombre de départements qui ont demandé à ce qu'on reporte les élections pour cause bien sûr de Covid. Donc…

ORIANE MANCINI
Mais alors, puisque vous m'en parlez, les régions, les présidents de région hier, les présidents de région hier à l'unanimité ont dit non, non on ne veut pas reporter les élections, on veut les garder en mars. Est-ce que du coup vous pouvez reporter les régionales contre l'avis des présidents de région ?

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien écoutez, c'est la crise sanitaire qui le dira. Il n'y a pas d'autres sujets. On a eu l'exemple je dirais des difficultés lors des municipales, on sait comment ça s'est passé, on va en tirer les leçons, et naturellement la décision sera prise en fonction de la crise sanitaire.

ORIANE MANCINI
Et ça sera malheureusement le mot de la fin. Merci beaucoup.

JACQUELINE GOURAULT
Merci.

ORIANE MANCINI
Merci Madame la Ministre d'avoir été avec nous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 octobre 2020