Texte intégral
Q - Le Grand journal de l'Eco se poursuit avec Clément Beaune qui est secrétaire d'Etat en charge de l'Europe, qui est le "Monsieur Europe", on peut dire ça aussi, du président de la République. Clément Beaune, bonsoir. Merci d'être avec nous. Beaucoup de questions parce que l'Europe est un peu au coeur de ce qui se passe.
Il y a la relance du plan européen, je crois que demain, vous allez à Bruxelles rencontrer la présidente Ursula von der Leyen avec le Premier ministre. On en dira un mot bien sûr. Et puis il y a la question du Brexit parce que le Brexit dans 15 jours, s'il n'y a pas de deal d'ici 15 jours, il n'y aura plus jamais de deal. On est d'accord ?
R - Oui, c'est à peu près à cette échéance que les choses seront clarifiées, j'allai dire enfin, parce que je crois que, quel que soit le résultat, pour les entreprises, pour nos citoyens, il faut savoir ce qui se passe.
Je le rappelle, c'est dans la nuit du 31 décembre au 1er janvier que le changement se fait, et je le dis tout de suite, dans tous les cas, qu'il y ait un accord ou qu'il n'y ait pas d'accord, il y aura des changements importants sur le plan économique notamment. Il faut les anticiper.
Q - Parce que je crois que s'il n'y a pas d'agrément bilatéral, le Royaume-Uni va sortir de 600 accords, cela veut dire si on a besoin de paperasses. Pourquoi dit-on dans 15 jours ? Dans 15 jours, ce n'est pas le 31 décembre ?
R - Non, bien sûr, mais il faut quand même se préparer et donc, s'il y a un accord, ce que l'on espère, Michel Barnier a repris la négociation aujourd'hui-même à Londres, il faudra le décortiquer et le mettre en oeuvre. Et je le rappelle, même s'il y a un accord, il y aura des contrôles douaniers, il y aura des contrôles sanitaires et phytosanitaires dans l'agro-alimentaire, par exemple. Nous avons déjà recruté des vétérinaires et des douaniers déployés dans les régions concernées, notamment dans les Hauts-de-France, pour assurer ce dispositif.
S'il n'y a pas d'accord, il faut encore plus se préparer parce qu'il y aura une difficulté supplémentaire, notamment les tarifs douaniers qui seront appliqués à toutes les marchandises qui viennent du Royaume-Uni et à nos marchandises vers le Royaume-Uni.
Tout cela, ça s'organise, nos entreprises en particulier ou nos pêcheurs par exemple ont besoin de savoir exactement ce qu'il en est. C'est pour cela que l'on dit, on pensait même que c'était la fin du mois d'octobre la bonne date limite. On donne quelques jours de plus pour donner une chance à la négociation, mais il faut que l'on sache assez vite.
Q - Oui, mais là on voit bien quand même que l'on s'achemine, - je ne sais pas si c'est doucement - mais enfin on s'achemine vers un "no deal." Quelles sont les probabilités ? 80% ?
R - Je ne sais pas dire, il y a un risque sérieux de "no deal", il ne faut pas le cacher, mais je vous l'ai indiqué, aujourd'hui Michel Barnier reprend la négociation.
Q - Oui, le flegme a changé de camp, comme on dit aujourd'hui.
R - Oui, le flegme a changé de camp, il a toujours été plutôt de notre côté en effet.
Q - Oui, c'est pour cela, je dis, par rapport au flegme britannique.
R - Je crois qu'il a changé de camp il y a un certain temps, à cet égard, Michel Barnier fait un travail remarquable, il est notre négociateur pour les Vingt-sept. Ce n'est pas une mince affaire d'avoir maintenu l'unité des Vingt-sept pendant toute la négociation depuis trois ans maintenant. Il le fait, nous le faisons, avec fermeté et unité, nos priorités sont claires, on le sait. Ce sont des conditions de concurrence équitable, et puis la pêche, en particulier.
Q - Prenons la pêche. C'est très important la pêche, j'adore le poisson, l'enjeu est important, mais en même temps, les bancs de poissons circulent comme le disait, justement un pêcheur. Est-ce juste pour énerver les Britanniques ? Par rapport à l'enjeu dans l'automobile, dans l'aviation, la pêche, ce n'est pas gigantesque !
R - Je ne veux pas simplifier, ce n'est pas simplement une question d'être content ou pas de manger du poisson dans nos assiettes, vous ou moi. C'est un secteur majeur pour certaines régions, ce sont des emplois directs et indirects, notamment dans les Hauts-de-France, en Bretagne, en Normandie. Donc, c'est un enjeu économique, c'est un enjeu pour des individus qui vivent de la pêche, nos pêcheurs, souvent une pêche artisanale et qui n'ont pas demandé le Brexit. Donc, c'est aussi un enjeu moral et territorial. Il n'y a pas de raison qu'on les sacrifie, en disant que ce n'est pas grand-chose, parce que l'on regarderait les choses de manière un peu macro-économiques, cela ne marche pas comme cela.
C'est important pour les Britanniques, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas important pour nous.
Q - Oui mais en même temps, cela a généré 171 millions d'euros de chiffre d'affaires, c'est 98000 tonnes de poissons entre 2011 et 2015, ce sont les derniers chiffres que l'on a trouvé. Est-ce tout aussi important pour les Britanniques déjà ? Même l'enjeu est plus important pour les Britanniques ?
R - Ils en ont fait un enjeu symbolique et politique.
Q - C'est cela, c'est symbolique.
R - Pour nous c'est concret, politique au sens noble et large du terme et puis territorial parce que, vous allez à Boulogne, j'étais aussi en Normandie à Port-en-Bessin, l'autre jour, vous allez en Bretagne, il y a des localités, il y a des départements qui vivent de cette activité économique, c'est une filière aussi, c'est la transformation, c'est la logistique. Donc, c'est très important. Et encore une fois, ce sont quelques milliers d'emplois directs, c'est beaucoup plus d'emplois indirects, mais surtout, il n'y a aucune raison d'expliquer à nos pêcheurs que l'on ne s'intéresse pas à leur sort, au contraire, c'est un enjeu.
Q - Mais cela vaut-il un blocage sur un "deal" ?
R - Eh bien, cela vaut une grande fermeté, oui.
Q - Fermeté pour vous, cela vaut un blocage. Soit il y a un accord sur la pêche, soit il n'y a pas de "deal."
R - Nous l'avons toujours dit aux pêcheurs, mais on l'a toujours dit publiquement, on ne s'est pas caché : cela fait partie des sujets sur lesquels il doit y avoir un accord. S'il y a un accord sans la pêche cela ne marche pas, et on ne veut pas isoler ce sujet dans la négociation avec les Britanniques. C'est très important.
Q - Finalement, un "no deal", c'est peut-être la meilleure des solutions, est-ce que c'est ce que l'on peut dire ce soir ?
R - Non, je ne crois pas.
Q - Pourquoi pas, tout le monde en "a marre" pour parler crûment.
R - Oui c'est vrai, mais justement vous l'avez dit, il faut garder flegme et calme dans une négociation, cela fait partie du sérieux que l'on attend des responsables politiques, nous Européens, Michel Barnier en particulier.
Je prends l'exemple de la pêche mais on peut le prendre dans d'autres secteurs. On veut un bon accord et on ne veut pas sacrifier leurs intérêts. Mais s'il n'y a pas de "deal", c'est aussi un gros problème puisqu'il n'y a plus d'accès aux eaux britanniques. Et donc, on se bat pour éviter cela sans céder sur nos principes fondamentaux. S'il n'y a pas de "deal", je l'évoquais dans tous les autres secteurs, il y a des droits de douane. Cela ralentit le fonctionnement de certains secteurs.
Prenez, dernier exemple, celui de l'aéronautique, AIRBUS par exemple, ou d'autres, c'est une entreprise intégrée, c'est un secteur intégré, nous avons intérêt à ce que le commerce reste très fluide entre nous et le Royaume-Uni, mais nous ne serons pas, si je puis dire, sous pression ou sous intimidation sur ce sujet. Donc, nous négocions de bonne foi. Nous avons, je crois, donné tous les signaux pour être constructifs, mais il y a un moment où on doit savoir les choses. Donc si c'est un "no deal" c'est mieux qu'une incertitude.
Q - Qui va trancher ?
R - Nous allons l'évaluer.
Q - Selon une étude de la RRMS cela coûterait 33 milliards d'euros à peu près, dont 3,6 milliards pour la France, un peu plus pour l'Allemagne, mais qui à un moment dira stop et arrêtera les compteurs ?
R - On va l'évaluer, Michel Barnier, notre négociateur, on lui a renouvelé son mandat et notre confiance la semaine dernière, il y a donc eu une réunion sur ce sujet principalement des chefs d'Etat et de gouvernement européens. C'est donc suivi évidemment à un niveau très élevé parce que c'est important. Michel Barnier a quelques jours devant lui, où il va négocier. Et il va nous dire, - nous avons des échanges presque quotidiens - il va dire aux chefs d'Etat et de gouvernement des 27 pays de l'Union européenne : "Je vous propose un accord et je pense qu'il est bon" et nous l'évaluerons, ou, "je pense que les Britanniques n'ont pas fait suffisamment de mouvements pour accepter un accord qui préserve nos intérêts", et dans ce cas-là, c'est "no deal."
Q - On voit - et c'est ce que l'on dit en tous les cas et vous êtes plus au courant que nous, Clément Beaune, c'est pour cela que je vous pose la question - qu'Emmanuel Macron a une position assez dure et qu'Angela Merkel, pour les Allemands l'enjeu est plus important, les chiffres le montrent. Est-ce que c'est : on rallonge le délai pour que les Allemands soient toujours dans le coup des négociations ?
R - Non. Evidemment, les Vingt-sept, on a des économies différentes, des sensibilités différentes, mais le miracle construit par Michel Barnier et par nous, c'est que l'on a réussi à tenir cette unité.
Q - Oui, mais c'est très juste avec les Allemands.
R - Non, mais je ne crois pas. Les Allemands sont très fermes aussi sur toutes ces questions, et notamment sur la question de ce que j'appelle " une condition de concurrence équitable ", pour que les Britanniques n'aient pas un accès à notre marché sans respecter nos règles.
Donc, je crois que la France a été très ferme, le président a été très engagé dans cette négociation, parce c'est très important pour notre économie. Et puis, politiquement, pour montrer que, dans l'Union européenne, on a un certain nombre de droits et de devoirs ; on la quitte, on perd un certain nombre d'avantages, c'est normal.
Q - Il y a un côté très symbolique comme vous dites. Il faut montrer aux autres qui éventuellement pourraient être tentés : regardez comme c'est compliqué...
R - Oui, parce que c'est la réalité. Les Britanniques, s'ils pensaient que vivre avec un no deal libres, comme ils disent, en dehors de l'Union européenne c'était si facile et si confortable, ils seraient déjà partis depuis longtemps sans deal. Donc, ce n'est pas si facile et pas si confortable.
Q - Clément Beaune, demain vous allez à Bruxelles avec le Premier ministre. C'est pour parler plan de relance européen ? Parce qu'on a l'impression que cela coince un peu, c'est un peu difficile. Il y a les Hongrois, les Polonais - j'ai envie de dire qu'il faut mettre les Polonais devant, un petit peu, leurs responsabilités, parce que, en plus, les Polonais qui commandent des centrales nucléaires aux Etats-Unis, ils ne jouent absolument pas le jeu de l'Europe.
R - C'est un petit peu plus nuancé que cela, mais...
Q - On peut parler des avions, la liste elle est très longue...
R - Je suis d'accord, on l'a dit d'ailleurs à un certain moment, quand il y avait des contrats militaires avec les Américains, on l'a condamné fermement.
Q - C'est ça.
R - Plus largement, le plan de relance il y a urgence à l'adopter. On ne l'a jamais adopté, on ne s'est jamais mis d'accord au niveau européen sur un montant aussi imposant, important : 750 milliards de plan de relance, plus de mille milliards d'euros de budget pour les sept prochaines années, et puis d'autres dispositifs de prêts, de soutiens, en matière d'assurance chômage, et autres. Donc c'est un paquet budgétaire, comme on dit, massif. Il n'est pas anormal que l'on prenne, après l'accord du 21 juillet qui a été agréé à l'unité des Vingt-Sept...
Q - ...arraché...
R - ...arraché notamment par la France, qui est inédit, historique, très important, que l'on prenne encore quelques semaines, avec le Parlement européen notamment, avec les parlements nationaux, avec toujours l'objectif d'aboutir d'ici la fin de l'année, de mettre les choses en place, tout début 2021. J'espère qu'on va y arriver. On a ajouté en plus à cette équation déjà compliquée la question de l'Etat de droit, parce que l'on estime, en effet, que l'on ne peut bénéficier de la solidarité européenne sans respecter des valeurs fondamentales...
Q - ...donc, cela bloque avec les Polonais et les Hongrois...
R - Donc, cela bloque notamment avec ces deux pays. Il y a quelques autres questions. J'ai bon espoir qu'on puisse les résoudre dans le courant du mois de novembre pour mettre tout cela en place au tout début de l'année prochaine. C'est notre objectif, cela reste notre objectif. C'est important pour les régions françaises, c'est important pour l'agriculture française, c'est important pour la relance en France. Le Premier ministre évoquera ces sujets avec Mme von der Leyen demain.
Q - Oui, parce qu'il y a en plus le Premier néerlandais Rutte qui, lui, tique un petit peu. Pour l'instant, vous lui avez arraché une signature, mais...
R - On a négocié, c'était difficile. Et, je le rappelle, cet accord du 21 juillet qu'on évoque, a été adopté à l'unanimité, dont M. Rutte, dans tous les pays. Et d'ailleurs, dans ces pays qui ont souvent des coalitions parlementaires multiples, compliquées, ils ont vérifié avec leur parlement national qu'il y avait un soutien politique. Donc, je ne suis pas inquiet sur les votes par les parlements nationaux.
Q - OK. Alors, maintenant il y a 750 milliards d'euros, et là quand vous interrogez les Français, même à Bercy etc., on vous dit : de toute manière, pour la France, ce sera très très peu et dans très longtemps...
R - Non, non.
Q - ...Il n'y aura que trois à quatre milliards - de mémoire - en 2021. Vous, vous me dites "non", alors c'est quoi les chiffres pour la France ?
R - Je vais vous dire les chiffres très précisément. C'est 750 milliards d'euros en tout. Là-dessus, il y a des prêts. Le coeur du réacteur c'est presque 400 milliards, 390, si on veut être tout à fait précis, de subventions budgétaires immédiates. Quand je dis "immédiates", c'est à partir du début de l'année prochaine, et versées au maximum sur trois ans, 2021, 2022, 2023, pour être dans la...
Q - Combien en 2021 ?
R - Je précise, parce que l'on a beaucoup fait circuler de chiffres, pour être précis : sur les 390 milliards de subventions budgétaires directes, il y en aura plus de 40 milliards pour la France, sans doute un peu plus de 45 milliards. Donc, cela n'est pas rien, du tout. Notre objectif, c'est que ces fonds commencent à être versés début 2021, le plus tôt possible, au cours du premier semestre 2021, et que l'on ait à peu près un quart de ces fonds dans l'année 2021. C'est cela l'enjeu sur lequel on se bat. Bruno Le Maire, qui négocie cela au niveau des ministres des finances, a obtenu que l'on puisse avoir notamment un préfinancement de ce plan. C'est-à-dire que, même si tout n'est pas en place, toutes les procédures ne sont pas remplies, tous les formulaires ne sont pas signés, on peut avoir une avance en quelque sorte, une partie de ces quarante milliards. Parce qu'il y a un enjeu économique et puis, je crois, politique aussi, à ce que l'Europe montre qu'elle agit, qu'elle sait agir vite, qu'elle sait agir concrètement pour soutenir la relance chez nous et partout ailleurs dès 2021.
Q - Maintenant, il y a un autre argument, c'est : nous, on verse quoi ? La compensation - il y a un terme technique qui m'échappe pour l'instant -, ce que la France verse au budget européen est de combien ?
R - La contribution nette.
Q - La contribution nette de la France est de combien ?
R - On verse au total l'année prochaine un peu plus de 25 milliards d'euros à l'Union européenne. On en récupère en temps normal, hors relance, un peu plus de 15. On est, ce que l'on appelle, il faut dire la vérité, contributeur net au budget européen, parce que l'on fait partie...
Q - ...des pays fondateurs...
R - ...des pays fondateurs, des grandes économies et des pays les plus riches de l'Union européenne. Il y a une solidarité européenne, il ne faut pas la cacher, c'est un débat politique que j'ai eu avec Mme Le Pen, avec M. Mélenchon.
Q - Oui, c'est un des arguments...
R - Moi, je le défends parce que d'abord il y a des avantages. On ne serait pas dans l'euro, on emprunterait à un taux d'intérêt beaucoup plus important, cela couvre déjà cette contribution nette en entier. Puis, le marché européen, pour nos entreprises, c'est la moitié de nos exports, ce n'est pas rien économiquement.
Ceci étant dit, au-delà des à peu près 15 milliards d'euros que l'on reçoit chaque année, au titre de la politique agricole commune, par exemple, ou pour financer nos régions, eh bien, avec le plan de relance, on recevra à peu près 45 milliards d'euros sur trois ans, c'est-à-dire en gros, en moyenne 15 milliards d'euros par an sur les trois prochaines années. Donc, on voit bien que, même en termes de retour financier, de retour budgétaire, grâce à ce plan de relance, le soutien européen est massif en France.
Q - Tout à l'heure, c'est le dernier débat présidentiel américain. Est-ce que, puisque vous êtes en charge de l'Europe, pour la France, est-ce que c'est mieux si c'est le candidat démocrate qui l'emporte pour la France et le multilatéralisme et pour l'Union européenne ?
R - Il y a une règle d'or, qui est d'ailleurs une règle très saine : il ne faut pas commenter, s'immiscer dans une élection démocratique d'un partenaire, d'un pays étranger, aussi proche soit-il, comme les Etats-Unis.
Je crois qu'il y a un point qu'il faut quand même garder en tête quoiqu'il arrive, qu'on ait de nouveau M. Trump ou M. Biden, après le 3 novembre, les Européens doivent continuer à s'affirmer, parce que le temps où ils étaient dépendants est encore vrai mais on doit réduire cette dépendance. Le temps où on pouvait se permettre d'être dépendants, lui, est révolu, où on pouvait se permettre d'être naïfs à l'égard même de nos partenaires comme les Etats-Unis ou la Chine, c'est terminé. Sur le plan commercial, sur le plan militaire, on doit s'autonomiser. Et ça, cela vaut quel que soit le président américain, c'est notre besoin d'Européens.
Q - Votre feuille de route ? Taxe carbone, par exemple, cela fait partie de la feuille de route européenne ?
R - Oui, absolument, la taxe carbone aux frontières de l'Europe, taxer les entreprises qui exportent vers chez nous sans respecter nos règles climatiques. Une taxation du numérique. Et puis, réussir aussi, justement, à renforcer cette autonomie dans le domaine numérique, commercial, de sécurité, par exemple.
Q - Eh bien, vous reviendrez nous voir. Et puis, notamment, il y a la question du financement du terrorisme, et puis, le rôle des réseaux sociaux, donc, c'est au niveau européen qu'il faut le faire ?
R - Bien sûr, on en parlera demain aussi.
Q - Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 26 octobre 2020