Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur, à RTL le 30 octobre 2020, sur la lutte contre le terrorisme et l'islamisme radical.

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Texte intégral

BENJAMIN SPORTOUCH
Bonjour Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

BENJAMIN SPORTOUCH
Merci d'être avec nous ce matin. Le chef de l'Etat a appelé hier à ne céder à aucun esprit de terreur mais les Français ont peur, Gérald DARMANIN. Est-ce que on doit apprendre à vivre avec la menace terroriste au quotidien ?

GERALD DARMANIN
Mais nous sommes en guerre ! Nous sommes en guerre face à un ennemi qui est à la fois un ennemi intérieur et un ennemi extérieur et l'idéologie puisque nous ne sommes pas en guerre contre une religion, nous sommes en guerre contre une idéologie, idéologie islamiste. C'est une idéologie qui veut imposer ses codes culturels, sa façon de vivre, sa façon effectivement de gérer les émotions par la terreur, ils l'ont fait dans plusieurs pays, plusieurs pays ont à subir cette terreur et quand on est en guerre, on doit comprendre malheureusement qu'il y a eu et qu'il y aura d'autres faits comme ces attentats absolument ignobles. Je l'ai dit dès ma prise de fonction au ministère de l'Intérieur, je l'ai redit plusieurs fois depuis que j'ai eu l'occasion de m'exprimer et les Français le savent, on leur dit plusieurs fois mais ils doivent s'en convaincre que nous sommes en guerre contre cette idéologie islamiste.

BENJAMIN SPORTOUCH
Ça veut dire que la France est aujourd'hui la première cible du terrorisme islamiste dans le monde ?

GERALD DARMANIN
Je ne sais pas si la France est la première cible de l'islamisme et du terrorisme dans le monde ; elle est une grande cible, en effet, mais je constate qu'il y a beaucoup de pays qui ont été touchés, qui sont touchés, vous savez, à commencer par certains pays arabes. On l'oublie maintenant mais des démocrates, des dirigeants de pays arabes qui ont essayé de se battre longtemps contre des gouvernements islamistes, contre une imposition d'un code culturel, d'une idéologie, il y en a eu plein, il y a encore des gens qui résistent d'ailleurs dans ces pays à vouloir combattre cette idéologie. Et alors, la France parce qu'elle est le pays de la liberté sans doute, parce qu'elle est le pays qui a une laïcité tout à fait exceptionnelle puisque c'est notre valeur, que les autres parfois ont du mal à comprendre, y compris les pays anglo-saxons d'ailleurs parce qu'il y a les caricatures de Charlie, parce qu'il y a des procès, parce que nous imposons et nous ne cédons rien comme dit le président de la République qui est particulièrement visé en ce moment.

BENJAMIN SPORTOUCH
Ça veut dire que aussi la menace n'a jamais été aussi élevée, vous le diriez comme ça ce matin et qu'il faut s'attendre à d'autres attentats dans les prochains jours, les prochains mois ?

GERALD DARMANIN
La menace, elle est très élevée, vous savez, trois attentats de suite sous 15 jours, 3 semaines à chaque fois, entre les anciens locaux de Charlie et cet affreux attentat niçois, ça n'est pas arrivé depuis 2015. Ça fait cinq ans. Alors, on voit bien que la menace, elle change, elle change parce que l'Etat islamique ne semble plus, mais je mets du conditionnel évidemment, capable de projeter des attentats comme il y a eu précédemment , c'est cas bien sûr, tout le monde s'en souvient de Charlie Hebdo, du Bataclan mais il y a une menace très endogène, c'est-à-dire de gens qui sont capables de prendre des couteaux, une voiture et semer la terreur dans les rues de Paris, dans les rues de Nice, dans les rues de France et cette menace, elle est effectivement très présente et elle peut arriver bien sûr !

BENJAMIN SPORTOUCH
On va y venir dans le détail mais tout d'abord, le Premier ministre a annoncé hier que la sécurité était portée au niveau "urgence attentat" en France. On pensait naïvement, Gérald DARMANIN, que nous l'étions déjà en « urgence attentat », notamment après l'assassinat de Samuel PATY ?!

GERALD DARMANIN
Qu'est-ce que cela veut dire que d'être particulièrement vigilant ? Ca veut dire que les services de renseignements ont depuis plusieurs jours, la presse d'ailleurs a fait écho d'un télégramme que j'ai envoyé aux préfets dès dimanche évoquant un certain nombre de menaces, nous sommes particulièrement visés en ce moment du fait notamment, notamment des appels à la haine extrêmement forts de pays étrangers ou de dirigeants de pays étrangers.

BENJAMIN SPORTOUCH
Vous pensez à la Turquie ?

GERALD DARMANIN
Je pense évidemment aux propos absolument scandaleux du président ERDOGAN et de certains de ses ministres ; j'ai lu avec effarement les propos d'un ancien Premier ministre malaisien …

BENJAMIN SPORTOUCH
Pour qui les musulmans, je le cite, "ont le droit de tuer les Français". Il en a fait 13 comme ça, il a fallu beaucoup de temps à TWITTER pour le retirer des réseaux sociaux.

GERALD DARMANIN
Vous savez, ce qui gêne sans doute, c'est la liberté qu'offre la France à tous ceux qui veulent être protégés par notre pays. Et nous devons nous enorgueillir d'accueillir sur notre sol notamment tous ceux qui sont combattus par ces islamistes. Marlène SCHIAPPA a rendu visite voilà quelques jours à ces familles yézidies et nous sommes très heureux et très fiers de les accueillir sur le territoire national, que nous puissions accueillir des chrétiens, des musulmans persécutés par ces régimes dictatoriaux, parfois par l'idéologie islamiste souvent et notre laïcité, qui consiste à pouvoir accepter sur notre sol toutes les opinions, tous les cultes, à la condition bien sûr expresse qu'ils respectent la loi de la République, est souvent attaquée par ces idéologues. Et donc oui, nous avons malheureusement aujourd'hui de plus en plus de gens qui considère que la France est à abattre parce que la France, c'est le pays de la liberté.

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais alors, vous dites "on s'enorgueillit à raison d'accueillir des gens qui sont opprimés" mais faut-il pouvoir permettre à un Tunisien de 21 ans d'arriver via l'île de Lampedusa en Italie, donc l'auteur présumé de l'attentat de Nice d'hier, il était totalement hors radars, est-ce qu'il faut fermer les frontières de la France ? Est-ce que c'est la solution pour éviter que des gens comme ceux-ci arrivent sur notre territoire ?

GERALD DARMANIN
Bon d'abord dans le cadre du terroriste, manifestement le procureur en dira un peu plus mais ce que j'en sais, c'est qu'il est depuis quelques heures, quelques jours sur notre territoire, qu'il n'a pas fait de demande à ma connaissance de carte de réfugié ou de carte de résident, qu'il est arrivé effectivement voilà un mois à peine sur le sol européen et que, en Italie, où il aurait dû être exclu puisqu'il a eu un décret de reconduite à la frontière italien, il ne l'a pas été pour des raisons qu'on peut éventuellement comprendre – il y a le Covid, il n'y a peut-être pas assez de places dans les centres de rétention italiens, on verra bien ce qui s'est passé …

BENJAMIN SPORTOUCH
On doit le comprendre ça ? Est-ce qu'on doit l'accepter ?

GERALD DARMANIN
Quand vous avez notamment – non, on ne doit pas l'accepter mais on peut comprendre que lorsqu'il y a le Covid par exemple et qu'on a la fermeture des frontières aériennes, c'est difficile de renvoyer chez eux les gens. Ca, chacun peut comprendre et je pense que tout le monde peut comprendre ce B.A.-BA et je n'en veux pas au gouvernement italien puisque c'est une question de quelqu'un qui est demandé et qui a été repéré sur le territoire italien et il n'a pas fait de demande de carte de réfugié ou de carte de résident en France, il est venu commettre un attentat, on verra dans quelles conditions mais si bien sûr, on doit lutter contre les étrangers qui sont radicalisés. Ce n'est pas le cas de ce terroriste qui n'était connu dans aucun des fichiers, aucun des fichiers, ni français ni européen à l'exception d'EURODAC, c'est-à-dire du fichier des gens qui arrivent sur le territoire européen parce qu'ils ne sont immigrés clandestins, nous devons bien comprendre que nous devons être absolument très durs effectivement contre les étrangers qui sont en situation d'être radicalisés. Et c'est pour ça que nous les expulsons. Depuis un mois, j'ai fait procéder à 14 expulsions malgré d'ailleurs la fermeture des espaces aériens mais je voudrais faire remarquer que dans les 30 derniers terroristes qui ont assassiné, torturé, tué sur notre sol, 22 sont français et que le profil des terroristes islamistes est très divers et que tous ceux qui ont une baguette magique avec, quand ils étaient au pouvoir aucune prise manifestement de responsabilités face à l'islamisme, aujourd'hui nous disent « en fermant les frontières, en virant tous les étrangers, vous aurez résolu le problème du terrorisme » mentent aux Français.

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais tout de même, Gérald DARMANIN, il était hors radars, c'est là où on se dit qu'il y a une forme d'impuissance quand même de toute façon, qu'on ne peut pas avoir un risque 0 et que comment on fait contre des gens comme ça qui sont totalement hors radars ? C'est ça le problème, on a une forme si vous vous voulez d'impuissance quand on se dit : il y a eu 25 lois anti-terroristes, c'est Olivier BOST qui le rappelait tout à l'heure depuis 1986. Vous êtes en train de préparer une nouvelle loi sur le séparatisme, est-ce que cette loi si elle existait aujourd'hui aurait empêché cet acte ? Non !

GERALD DARMANIN
Mais d'abord, il n'y a pas effectivement 0 risque. Il y a des risques, il y a des attentats qui peuvent être commis sur le sol national parce que nous sommes en guerre ! On ne peut pas dire "on est en guerre" et dire qu'il y a pas de risque, voilà ça c'est la vérité que l'on doit aux Français. Deuxièmement, moi, je ne réclame pas une loi antiterroriste supplémentaire. Le combat que nous devons mener, c'est un combat culturel. Le même jour, vous savez, de ces attentats, il y a parfois de belles tribunes, de beaux esprits qui expliquent qu'on en fait trop, j'ai été accusé quasi de fascisme parce que j'ai demandé au juge des libertés l'autorisation de perquisitionner chez ceux que nous pensons être des ennemis de la République. On cloue au pilori ce genre d'action, on insulte les policiers, on explique qu'on bafoue l'Etat de droit ! Il y a même des parlementaires, alors plutôt à gauche de l'Hémicycle, qui ont dénoncé cela, m'expliquant d'ailleurs que je m'asseyais sur la Constitution alors que je ne faisais qu'appliquer les lois qu'avaient votées les parlementaires. Donc ce que nous devons d'abord gagner, c'est un combat culturel. Lorsque j'ai proposé la dissolution du groupement de fait CHEIKH YASSINE puis du BARAKACITY, dans quinze jours du CCIF, certains m'ont dit « mais il touche aux libertés, c'est incroyable, il trouve des boucs émissaires », c'est un combat idéologique que nous devons mener.

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais est-ce que vous en avez les moyens ? Est-ce que vous êtes empêché peut-être par le cadre légal ? Vous le dites, certains vous disent aujourd'hui « il faut des lois d'exception » et pas les plus radicaux. Regardez, Christian ESTROSI vous dit : il faut qu'on sorte des lois de la paix pour anéantir l'islamo-fascisme. Vous avez des djihadistes qui vont sortir de prison, 150 détenus qui sont condamnés d'ici 2023, ils vont sortir, 45 pour cette seule année 2020, vous aviez mis en oeuvre, vous vouliez mettre en oeuvre une loi pour permettre de les encadrer, ça a été retoqué par le Conseil constitutionnel. Est-ce que vous êtes entravé ?

GERALD DARMANIN
La différence, c'est que je suis aux responsabilités sous l'autorité du Premier ministre et du président de la République et je ne peux pas raconter n'importe quoi aux Français. La grandeur d'une démocratie, sa force quand on y croit, quand on est démocrate, quand on est républicain, c'est de pouvoir dire aux Français que, avec un cadre légal qui respecte l'Etat de droit, on peut battre les plus grandes barbaries. L'islamisme est une forme de fascisme du XXIème siècle, c'est un extrémisme que nous devons combattre comme d'autres avant nous, au XXe siècle, ont combattu des fascismes et ont combattu des idéologies et ils l'ont fait sans toucher à l'Etat de droit. Et je constate que le général de GAULLE lui-même pendant la guerre, la première chose qu'il faite alors qu'il mène une guerre très dure contre le fascisme, il demande à René CASSIN d'imaginer de nouveaux principes constitutionnels pour respecter l'Etat de droit. Donc la grandeur de la France, ce sera de battre cette idéologie avec l'Etat de droit.

BENJAMIN SPORTOUCH
Et sans changer la Constitution ?

GERALD DARMANIN
Moi, je ne le crois pas que ce soit nécessaire, je ne le crois pas.

BENJAMIN SPORTOUCH
Certains le demandent.

GERALD DARMANIN
Et changer notre Constitution, c'est donner raison, me semble-t-il, aux terroristes islamistes parce qu'ils combattent justement ce que nous représentons, c'est-à-dire un Etat de droit mais un Etat de droit, ça ne veut pas dire un Etat mou. Ça veut dire un Etat qui accepte l'idée qu'il doit prendre les mesures, toutes les mesures et le général de GAULLE dans sa Constitution nous a donné ces mesures pour pouvoir combattre ceux qui sont nos ennemis de l'intérieur, de l'extérieur mais c'est un combat culturel. Vous savez …

BENJAMIN SPORTOUCH
Donc ça veut dire que ça va prendre des années.

GERALD DARMANIN
Non, mais monsieur SPORTOUCH, je vais vous donner un chiffre.

BENJAMIN SPORTOUCH
Ça va prendre des années. On nous dit une génération.

GERALD DARMANIN
Bien sûr que ça va prendre des années. Il y a eu 1 485 signalements à PHAROS depuis la mort de ce pauvre professeur monsieur PATY.

BENJAMIN SPORTOUCH
La plateforme de signalement.

GERALD DARMANIN
Voilà. PHAROS, je le dis à tous les auditeurs parce que c'est un combat de société, c'est un combat culturel : tous les citoyens peuvent signaler à la police, ça s'appelle PHAROS, des tweets, des messages sur Internet qui sont des messages d'apologie du terrorisme. Il y a eu des dizaines d'interpellations suite à ces signalements. Qu'est-ce qu'on constate ? Que la majorité de ces signalements, parce que ces gens sont interpellés, on voit qui ils sont, ce sont des jeunes Français qui ont entre 12 et 14 ans. Vous voyez ce que ça veut dire quand même quand vous avez des dizaines de jeunes qui, de manière plus ou moins anonyme, parfois pas anonyme du tout, mettent sur les réseaux sociaux des choses absolument ignobles qui concernent le professeur monsieur PATY, en disant grosso modo que c'est bien fait ce qui lui arrive, vous voyez bien que le sujet n'est pas qu'un sujet d'étranger qui vient d'arriver sur notre sol et qui serait radicalisé, pour lequel les services n'auraient pas les moyens.

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais par exemple…

GERALD DARMANIN
Non mais attendez, c'est un combat très important ça. Ça veut dire que le mal est très profond.

BENJAMIN SPORTOUCH
Il est très profond. Regardez, juste une question parce qu'il y a des propositions qui fleurissent pour empêcher l'islam radical de se développer dès le plus jeune âge. Et votre député de la majorité Aurore BERGE dit qu'il faut interdire le voile ou le hidjab pour les petites filles parce que c'est aussi si le signe d'une radicalisation inacceptable. Qu'est-ce que vous dites à cela par exemple ?

GERALD DARMANIN
D'abord il faut commencer par le commencement : tout le monde doit aller à l'école. C'est le principe de la loi séparatisme que nous proposons au mois de décembre prochain. On a vu beaucoup de beaux esprits là encore dire : "Mais pourquoi, mais laissons la liberté à chacun de…" Le président de la République a pris une mesure courageuse qui est conforme aux grandes lois laïques depuis Jules FERRY : tout le monde doit aller à l'école de la République ; aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Deuxièmement, on doit être très dur contre toute association qui trahit les valeurs de la République, qui parfois d'ailleurs touche des subventions publiques. La loi séparatisme que je propose au mois de décembre sous l'autorité du président, c'est plus de subventions pour les ennemis de la République et c'est dissolution avec des critères renforcés pour ceux qui trahissent les valeurs de la République.

BENJAMIN SPORTOUCH
Mais sur le voile pour les petites filles ?

GERALD DARMANIN
Mais voyez cet exemple par exemple. Pourquoi les petites filles de 3 ans mettent des hidjabs ? Parce qu'elles ne sont pas scolarisées à l'école de la République – là, le voile y est interdit - le voilier est interdit ; et parce que deuxièmement, nous avons constaté - moi j'ai fait fermer une école il y a 15 jours à Bobigny…

BENJAMIN SPORTOUCH
Elles le mettent en dehors de l'école aussi.

GERALD DARMANIN
Non mais déjà, attendez, commençons par le commencement. Tout le monde doit aller à l'école. On peut faire des mesures cosmétiques qui vont nous polémiquer pendant des semaines et des semaines, c'est ce que les politiques français ont fait depuis 15 ans. Un coup le burkini, le sujet n'est pas celui-là. Le sujet c'est l'école. Elever des citoyens qui sont des citoyens capables à 18 ans d'être éclairés et de prendre eux-mêmes leurs propres décisions. Quand vous mettez des petites filles de 3 ans dans des écoles de faits, c'est-à-dire des écoles clandestines avec des hijabs, sans petites chaises, sans fenêtres, sans cours de récréation, avec dans des écoles clandestines que je fais fermer en ce moment… Vous savez, des animaux qui sont sur les murs comme quand on découvre ce que c'est qu'une vache, ce que c'est qu'une poule où on cache l'image, la tête de la vache ou de la poule, voilà ce parfois dans lequel les petites filles de la République sont élevées. Nous devons être absolument intraitables. Par exemple cette disposition - il nous en manque une - prévoit que quelqu'un qui ouvre une école clandestine, on ne peut pas le mettre en garde à vue. Il ne peut pas être puni de peine d'emprisonnement.

BENJAMIN SPORTOUCH
Donc ce sera dans la loi sur le séparatisme.

GERALD DARMANIN
Ce sera dans la loi. L'école, c'est l'alpha et l'oméga. Si votre combat il est culturel, monsieur SPORTOUCH, il ne peut pas être qu'une réponse de sécurité.

BENJAMIN SPORTOUCH
Donc une loi ne suffit pas.

GERALD DARMANIN
Chacun doit comprendre que nous sommes en guerre contre une idéologie. Une idéologie, elle se combat bien sûr par des armes, par des écoutes téléphoniques, par des interceptions, par des gens qui sont virés du territoire national lorsqu'ils ne sont pas français mais se combat culturellement. Et ça passe par l'école, ça passe aussi par les services publics, ça passe dans la façon dont nous gérons désormais les valeurs de la République en les imposant.

BENJAMIN SPORTOUCH
Et pendant ce temps, vous devez assurer la protection des Français. Est-ce que vous avez les moyens de protéger toutes les églises, tous les cimetières ce week-end voire les écoles lundi matin ? Certains parents sont inquiets.

GERALD DARMANIN
Le président de la République a demandé que la force Sentinelle, c'est-à-dire les militaires, soit augmentée notamment ce week-end pour les fêtes de la Toussaint. Les catholiques ont - été profondément touchés, et avec toute la France, par cet ignoble attentat. Il y aura 4 000 militaires de plus à partir de ce week-end, donc pour les fêtes de la Toussaint, qui protégeront les cimetières bien sûr, mais aussi les églises et de manière générale les lieux de culte. Vous savez, il y a des Mosquées aujourd'hui qui sont effectivement aussi attaquées parce que leurs dirigeants soutiennent fidèlement et avec beaucoup de loyauté la République et nous pensons à eux. Je pense aux grands dirigeants musulmans français qui protègent la République et qui prennent la parole contre cette terreur désormais généralisée de la part de ceux qui veulent toucher la France. Et nous avons peu 100 000 policiers gendarmes qui sont à la disposition des Français pour pouvoir les protéger et notamment pour faire protéger la rentrée scolaire.

BENJAMIN SPORTOUCH
Et hier soir pourtant, Gérald DARMANIN, dans les rues de Lyon… De Dijon, pardon, on a vu des manifestants brandissant des drapeaux turcs et criant "Allah Akbar". Il y a beaucoup de vidéos qui circulent. La préfecture dit : «"C'est une simple manifestation". C'était en plein couvre-feu et ça succède à une autre manifestation près de Lyon - c'était la veille - à Décines contre des Arméniens. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

GERALD DARMANIN
Ah bien ça m'inspire beaucoup de réponses. D'abord nous allons, nous sommes d'ailleurs, en train d'exploiter ces vidéos. Avant d'arriver ce matin, j'avais des échanges justement avec le ministère de l'Intérieur pour pouvoir faire des interpellations s'il le faut. Vous savez que la liberté de manifestation, elle est encadrée par le Conseil constitutionnel et le Conseil d'Etat. Même en période de Covid on peut manifester, mais on n'a pas le droit de brandir des slogans contre la République. Et donc des dispositions seront prises et ça ne continuera pas.

BENJAMIN SPORTOUCH
Et le confinement est en cours, il commence aujourd'hui. Est-ce que vous aurez, très rapidement, un peu de tolérance pour les Français d'ici dimanche avant des sanctions ?

GERALD DARMANIN
Tout à fait. D'abord les chrétiens pourront fêter la Toussaint, donc les cultes pourront organiser des cérémonies cultuelles pour la fête de la Toussaint, et les Français qui reviennent de leurs congés effectivement ne seront pas sanctionnés s'ils reviennent de leurs congés.

BENJAMIN SPORTOUCH
Merci Gérald DARMANIN, bonne journée à vous.

GERALD DARMANIN
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 2 novembre 2020