Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur, à Europe 1 le 18 novembre 2020, sur la proposition de loi relative à la sécurité globale, l'islam en France et les enfants instruits à domicile.

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Texte intégral

SONIA MABROUK
Bienvenue et bonjour à vous, Gérald DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

SONIA MABROUK
Dans le cadre de la proposition de loi relative à la sécurité globale, vous affirmez que les journalistes, les citoyens pourront continuer à filmer, à diffuser une intervention de police. Pourquoi alors certains vous accusent de loi liberticide ?

GERALD DARMANIN
Ah, je pense que ce texte de loi présenté par le député FAUVERGUE et la députée THOUROT, les députés de la République en marche va gêner un certain nombre de personnes qui n'aiment pas la police. Mais je voudrais dire ici, une nouvelle fois, que notre travail il est de protéger les policiers et les gendarmes, très largement attaqués ces derniers temps. Vous avez vu que leur agression a doublé. Il y a plus de vingt policiers qui sont blessés chaque jour en intervention, et en même temps de garantir évidemment la liberté d'informer. Les journalistes pourront toujours filmer, diffuser ces images. Les citoyens qui le souhaitent pourront toujours filmer les interventions de police et s'ils voient des choses qui sont contraires évidemment à la déontologie de les adresser au procureur de la République. Pour résumer le texte, notamment cet article 24 : filmer oui, traquer les policiers non. Désormais ce sera puni d'un délit spécifique.

SONIA MABROUK
Vous dites évidemment, Monsieur le Ministre de l'Intérieur, mais hier il y a eu des violences devant l'Assemblée nationale. Une partie de l'opposition dénonce une loi portant atteinte à la liberté de la presse. Votre majorité est mal à l'aise. Quelles garanties vous pouvez nous apporter ce matin à ce : « évidemment on pourra le faire » ?

GERALD DARMANIN
D'abord, on ne va pas renverser la charge de la preuve. Hier il y a eu des violences inacceptables devant l'Assemblée nationale. Des gens qui ont attaqué des magasins, des policiers qui ont reçu des pavés sur la tête, des policiers qui ont été insultés. Et alors que les représentants du peuple - c'est ça les députés - allaient légitimement discuter d'un texte de loi présenté par quelques-uns de leurs collègues, il y avait une pression sur les représentants de la nation pour ne pas discuter librement. Nous sommes en démocratie et les parlementaires ne peuvent pas agir sous pression. Deuxièmement, je veux avant tout dire que c'est les policiers et les gendarmes qu'il faut protéger. Voilà des gens qui pour pas un très grand salaire – avouons-le - risquent leur vie, risquent de ne pas rentrer chez eux pour embrasser leur fille ou leurs fils, leur mari ou leur épouse, parce qu'ils nous protègent. Nous les avons applaudis pendant les attentats. Tous les jours dans des conditions extrêmement difficiles, ils protègent les plus faibles. Ils interviennent dans des conditions très compliquées et il ne faudrait pas leur donner la protection juridique alors qu'ils sont traqués sur les réseaux sociaux ?

SONIA MABROUK
Mais Monsieur le Ministre, les vrais républicains ne remettent pas cela en cause. Ma question c'est quelles garanties vous apportez.

GERALD DARMANIN
J'ai entendu hier dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale de la part notamment des parlementaires de la France Insoumise des propos extrêmement durs contre les policiers, extrêmement durs. Des propos extrêmement durs contre les policiers municipaux alors qu'ils font un travail tout à fait remarquable. Et j'ai notamment constaté une augmentation des suicides dans la police et dans la gendarmerie, une augmentation des agressions dans la police et la gendarmerie. A Magnanville - rappelez-vous, ce n'est quand même pas si vieux que ça, la presse ne peut pas simplement zapper d'une information à une autre – deux policiers égorgés devant leur enfant dans leur vie privée. Ils n'étaient pas en uniforme, ils rentraient dans leur pavillon de banlieue. Et ces policiers devant leur enfant de cinq ans, égorgés par…

SONIA MABROUK
Et c'est un profond traumatisme. Mais ma question, Monsieur le Ministre, sans jamais évidemment nier la protection nécessaire de ces policiers, avec cette loi est-ce qu'on aurait vu les images d'Alexandre BENALLA à la Contrescarpe ? Avec cette loi est-ce qu'on aurait vu les images des Gilets jaunes matraqués au Burger King des Champs-Elysées ?

GERALD DARMANIN
Mais évidemment.

SONIA MABROUK
Pourquoi "évidemment" ? Quelles garanties ?

GERALD DARMANIN
Que prévoit l'article 24 ? Il faut que chacune et chacun - parlons des choses qui existent, pas des choses fantasmées. L'article 24 de la proposition de loi de monsieur FAUVERGUE et de madame THOUROT prévoit qu'on ne peut pas mettre en ligne avec intention de nuire - avec intention de nuire - sous l'autorité du juge : ce n'est pas le ministère de l'Intérieur qui va décider ou les policiers eux-mêmes qui vont décider, de mettre en ligne des vidéos qui mettent en intention de nuire donc les policiers et les gendarmes. Par exemple un gardien de la paix de 26 ans à Paris voilà quelques semaines, on a mis en ligne une vidéo, des gens ont mis en ligne une vidéo en appelant à le reconnaître et à le tabasser. Voilà. Est-ce que c'est acceptable ? Une policière voilà deux mois, on m'a montré, les réseaux sociaux appelaient à un viol collectif contre elle si on la recroisait dans la vie civile à la suite d'une intervention de police. Des gendarmes dont on dit sur les réseaux sociaux : donnez-moi en MP – en message privé - vos demandes, je vous donnerai l'adresse pour lui casser la gueule. C'est ça qui existe aujourd'hui sur les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux ça peut être le très bon et ça peut être le très mauvais. Et comme je suis Ministre de l'Intérieur…

SONIA MABROUK
Mais rassurez-moi, Monsieur le Ministre, c'est déjà punissable quand même tout cela ? Si ce n'est pas le cas, c'est grave.

GERALD DARMANIN
J'entends beaucoup cet argument.

SONIA MABROUK
Oui, mais il est de bon sens, non ?

GERALD DARMANIN
Il n'y a pas d'incrimination spécifique quand on s'attaque à un policier ou un gendarme, je crois qu'il y a, et la loi de la République va le prévoir et c'est une très bonne chose, à les protéger davantage. Les réseaux sociaux sont aujourd'hui une jungle et elles permettent parfois des choses que personne jamais dans le monde physique n'accepterait. Eh bien moi, je ne veux plus être le Ministre de l'Intérieur qui constate qu'il y a des policiers et des gendarmes qui se font agresser lorsqu'ils sont au supermarché avec leur femme ou leur mari, lorsqu'ils vont conduire leurs enfants à l'école ou lorsqu'ils rentrent chez eux. Lorsqu'ils ont quitté l'uniforme, on doit au moins leur garantir cette protection qu'un employeur - c'est-à-dire l'Etat - doit garantir à ses agents.

SONIA MABROUK
Et en disant cela, vous n'êtes pas comme certains vous le reprochent, et en particulier Jean-Luc MELENCHON, l'exécutant des syndicats de police ?

GERALD DARMANIN
Non mais monsieur MELENCHON est excessif. Monsieur MELENCHON file un mauvais coton comme l'aurait dit ma grand-mère qu'on aime ici citer. Moi j'aime la police et j'aime la gendarmerie de la République. Je n'oublie pas que c'est eux qui nous protègent et vous savez, cette police et cette gendarmerie - c'est ce que j'ai dit hier à monsieur MELENCHON - plutôt que de l'insulter on ferait mieux de la remercier. Parce que dans une démocratie comme la nôtre, elle protège les gens qui l'insultent. Il peut y avoir des manifestations anti-police dans lequel les policiers protègent ceux qui les insultent. C'est quand même quelque chose d'abouti. Il faut quand même une grande fierté démocratique pour pouvoir le faire. Eh bien moi je remercie la police et la gendarmerie qui tous les jours, quelle que soit leur opinion politique, syndicale, religieuse font leur travail en mettant l'uniforme et aiment la France.

SONIA MABROUK
Vous la remerciez et vous souhaitez, Monsieur le Ministre, renforcer aussi les pouvoirs des polices municipales. C'est ce qu'il y a aussi dans cette proposition de loi. Mais l'Etat n'est-il pas en train quelque part de se décharger de sa mission régalienne en transférant quelques missions quand même de la police nationale à la municipale ?

GERALD DARMANIN
Alors d'abord, l'Etat ne transfère aucune mission à la police municipale. La police municipale demain pourra faire des choses en même temps que l'Etat. Je vous donne quelques exemples. Vous êtes arrêté en voiture par la police municipale de Tourcoing ; on regarde si votre véhicule est volé ; la police municipale de Tourcoing, elle a le droit de faire ce contrôle mais elle n'a pas le droit d'avoir accès au fichier des voitures volées. Alors que fait le policier municipal de Tourcoing ? Il prend son téléphone et il appelle le commissariat central de Tourcoing - police nationale - pour savoir si votre véhicule est volé ou pas. Vous, vous attendez. C'est embêtant. Le policier municipal n'a pas accès à ce fichier. C'est embêtant. Et on utilise un policier national qui doit lui-même aller sur le fichier pour regarder si ce véhicule est volé. Tout le monde perd du temps, c'est ridicule. Eh bien nous allons permettre aux policiers municipaux, sous l'autorité du maire qui est un agent de l'Etat, sous l'autorité parfois du procureur de la République lorsqu'il s'agit d'actes nouveaux, dans le cadre d'une expérimentation - c'est ce que dit la loi - de pouvoir accéder directement à certains fichiers. Il n'y a pas de révolution et les policiers municipaux…

SONIA MABROUK
Vous avez raison mais en quoi ce n'est pas une police nationale bis ?

GERALD DARMANIN
Eh bien parce que la police nationale, elle fait des actes d'enquête, ce que ne fera pas la police municipale. Parce que la police nationale fait des gardes à vue, elle prive de liberté pour le besoin d'une enquête, ce que ne fera pas la police municipale. La police municipale restera cette police de proximité sous l'autorité du maire. Il faut qu'on augmente ses pouvoirs dans le cadre de la loi parce qu'elle est très présente et regardez à Nice : elle intervient parfois dans des conditions extrêmement difficiles et c'est elle qui tue le terroriste, et moi je voudrais lui rendre hommage. Mais la police nationale restera évidemment la police nationale.

SONIA MABROUK
Mais Monsieur le Ministre, pour pouvoir tuer ou neutraliser un terroriste, encore faut-il être armé d'armes létales. Est-ce que vous comprenez qu'Anne HIDALGO ne veuille pas que la prochaine police municipale à Paris soit armée d'armes létales. ?

GERALD DARMANIN
D'abord on va créer une police municipale à Paris, ce qui est historique puisque ça fait plus d'un siècle que Paris n'a pas de police municipale. Deuxièmement, nous ne modifions en rien à Paris le poids du préfet de police de Paris et de ses équipes. Mais troisièmement il existe la libre administration des collectivités : chaque maire fait ce qu'il veut. Moi je pense qu'une police municipale…

SONIA MABROUK
Vous ne répondez pas à ma question.

GERALD DARMANIN
Je vais vous dire. En tant que maire de Tourcoing, j'ai toujours souhaité que ma police municipale soit armée après une bonne formation et, effectivement, en ayant donné des armes à ceux qui savaient s'en servir bien sûr, et il n'y a pas de difficulté sur ce point. Mais je respecte - je respecte - tout à fait le choix du Conseil de Paris, le choix Madame la maire de Paris. Si j'étais maire de Paris, ce n'est un choix que je ferais mais je respecte le travail de madame HIDALGO et elle pourra ou pas équiper d'armement sa police municipale et elle en rendra compte à ses électeurs et pas au Ministre de l'intérieur.

SONIA MABROUK
Monsieur DARMANIN, depuis l'attentat contre Samuel PATY vous avez renforcé le projet de loi sur le séparatisme, désormais dénommé projet de loi renforçant les principes républicains. Avec cet arsenal, est-ce qu'il y a vraiment un avant et un après dans la lutte contre l'islam politique ?

GERALD DARMANIN
Ah oui, il y a un gros avant et il y a un gros après. Pourquoi ? Parce que nous avons défini, sous l'autorité du président de la République et du Premier ministre, le fait qu'entre rien et la radicalisation, entre l'état normal des citoyens et le terrorisme, il manquait quelque chose. L'islamisme politique, on est quelques-uns à le dénoncer depuis très longtemps, n'était pas particulièrement visé par l'action des services de renseignement ou par les incriminations pénales. Et ça n'a rien à voir avec l'islam. Ce que nous combattons, c'est une idéologie, ce n'est pas une religion. Et nous combattons ceux qui pensent que la religion peut faire de la politique. C'est très différent. Et je veux dire à tous les musulmans de France qu'ils n'ont qu'à attendre protection de la part de l'Etat. Et eux-mêmes sont les premières victimes des idéologues qui utilisent leur religion par déviance ou pas dérive sectaire pour pouvoir combattre les valeurs de la République. Eh bien ce que nous allons faire, c'est de pouvoir beaucoup mieux lutter contre l'islamisme politique. Alors il y a deux grandes incriminations qui sont prévues dans ce texte avec le garde des Sceaux. La première, c'est la mise en danger de la vie d'autrui. La vidéo du père de famille, monsieur CHNINA ? qui lance une fatwa contre ce pauvre professeur monsieur PATY, demain pourra être judiciarisée, pourra être condamnée, et il n'y aura plus la possibilité de faire pression communautaire sur le service public. Des parents qui vont voir un enseignant pour lui dire : vous arrêtez d'enseigner les caricatures, la liberté d'expression, demain ce sera une incrimination pénale. Et un juge pourra dire - c'est extrêmement important - un juge pourra dire : si vous êtes étranger et que vous êtes condamné à ce délit, vous pouvez quitter le territoire national.

SONIA MABROUK
Monsieur DARMANIN, une partie de la presse anglo-saxonne attaque la France et le président Emmanuel MACRON sur son soutien à la republication des caricatures de Mahomet, l'accusant implicitement d'une politique anti-musulman. Mais comment est-ce qu'on en est arrivé là, à de telles attaques ?

GERALD DARMANIN
Eh bien d'abord le président de la République Emmanuel MACRON il est courageux.

SONIA MABROUK
Il a eu raison d'affirmer, de réaffirmer son soutien comme ça à la publication des caricatures ?

GERALD DARMANIN
Le président de la République n'a pas à affirmer son soutien.

SONIA MABROUK
Il l'a fait.

GERALD DARMANIN
Le président de la République, il a à permettre la publication de ces caricatures. Il y a des caricatures qui peuvent nous gêner. Il y a des caricatures du Pape, du prophète, de telle religion, de tel ministre, du président de la République qui peuvent nous gêner. Et parfois elles sont de très mauvais goût. Mais la République, c'est ce qu'a dit le président de la République, c'est l'expression de ce mauvais goût et on n'a pas de droit à être protégé dans sa susceptibilité.

SONIA MABROUK
Oui mais Monsieur le Ministre, pour certains…

GERALD DARMANIN
Et pardon, mais ce n'est pas tout le modèle anglo-saxon. Il y a des grands journaux internationaux américains qui ont supprimé le dessin de presse pour ne pas choquer. Eh bien c'est le contraire de la liberté française.

SONIA MABROUK
Très bien. Mais Monsieur le Ministre, pour certains on est passé de la liberté d'expression, à laquelle on rend tous hommage évidemment et en particulier dans notre pays, à la liberté de provoquer une partie de la population. Est-ce que c'est le cas ? Les Français musulmans pour être clair.

GERALD DARMANIN
D'abord les Français musulmans comme les catholiques qui peuvent être choqués par les caricatures du Pape ou de Jésus, comme… Enfin, tout le monde peut être choqué par quelque chose et je respecte d'ailleurs que les gens puissent ne pas aimer telle ou telle caricature. Mais enfin depuis la Révolution française, on sait que c'est tellement français. Fallait-il donc interdire les Guignols de l'info parce qu'ils se moquaient de la maladie d'Alzheimer du Pape ? Fallait-il se moquer, interdire des libelles ou un certain nombre de dessins du Canard Enchaîné ?

SONIA MABROUK
Non. Je vous donne un exemple. Ségolène ROYAL estime que les caricatures de Mahomet le montrant dans des positions pornographiques et dégradantes sont insultantes. Est-ce qu'elle a tort ?

GERALD DARMANIN
Mais madame ROYAL, je crois, ferait mieux désormais de ne plus s'exprimer pour dire de telles choses qui sont contraires à son propre engagement socialiste.

SONIA MABROUK
Elle a la liberté d'expression quand même, sinon c'est un paradoxe.

GERALD DARMANIN
Mais je ne lui interdis pas du tout. Je pense d'ailleurs que personne n'interdit le micro à madame ROYAL qu'on entend plus qu'à son habitude. Je veux simplement dire qu'elle a été députée socialiste. Elle était engagée, je crois, pour la laïcité, pour la force de ce qu'est la nation française dans sa plus grande liberté, dans la protection de ce que font les journalistes. Et alors que des gens sont morts, des gens sont morts : des journalistes, des caricaturistes sont morts sous les balles des terroristes, elle vient à finalement dire : il y a quand même des choses qui sont choquantes dans tout ça. Moi je trouve que les propos de madame ROYAL ne l'honorent pas.

SONIA MABROUK
Mais de quoi l'accusez-vous ? Certains disent que ça serait complice, être complice des terroristes de dire : oui, mais. A-t-on le droit d'émettre une réserve sur ces caricatures ?

GERALD DARMANIN
Bien sûr, tout le monde le fait. Mais bien sûr qu'on a le droit de le faire et c'est très bien. C'est ça la liberté d'expression en France. On a le droit d'avoir des avis très différents et très tranchés. Mais encore une fois, on a le droit d'être choqué de quelque chose. Moi quand je lis Charlie Hebdo, quand je lis le Canard Enchaîné, je peux être choqué. Mais on n'a pas le droit d'interdire quelque chose. Je pense que cette liberté d'expression, il faut l'accepter. Les catholiques ont eu à subir des caricatures. Rappelez-vous, quand j'étais plus petit, Jean-Paul II était présenté de manière parfois tout à fait dégradante. Tout à fait dégradante. Les catholiques, tout en ayant été choqués, n'ont jamais considéré qu'on ne les aimait pas parce qu'on permettait la publication de telle ou telle caricature ou de telle ou telle scène des Guignols de l'info. Il faut comprendre que la France est un pays de liberté. Liberté, liberté chérie, et moi je crois qu'il faut comprendre que notre modèle n'est pas le modèle anglo-saxon, et que si tant que gens aiment la France c'est parce qu'ils aiment cette liberté.

SONIA MABROUK
Merci Monsieur le Ministre Gérald DARMANIN. Merci d'avoir été notre invité ce matin. Bonne journée à vous ainsi qu'à nos auditeurs bien sûr.

MATTHIEU BELLIARD
Merci Sonia MABROUK. D'un mot Monsieur DARMANIN. Ce n'est un secret pour personne, je suis de parti pris sur cette question, la question de l'instruction à domicile. Est-ce que vous avez un chiffre – ce serait l'idéal - mais un lien documenté, établi de radicalisation, de séparatisme entre les enfants qui sont instruits en famille, la radicalisation, le séparatisme ? En un mot, quel est le rapport ?

GERALD DARMANIN
Ce rapport, il est important. Quand j'étais maire de Tourcoing, dans certaines écoles de ma commune, moi je ne connaissais pas quand j'étais maire tous les enfants de ma commune. Ils n'étaient pas tous inscrits à l'école de la République et il y avait plus de petits garçons que de petites filles dans certaines écoles. Alors que statistiquement il n'y avait aucun problème : il y a plus de petites filles que de petits garçons qui naissent. Et quand j'ai demandé où ils étaient ces petits garçons et ces petites filles, j'ai mis un an et demi à obtenir une cellule d'évitement scolaire avec l'ensemble des administrations…

MATTHIEU BELLIARD
Je me permets, ça n'a rien à voir monsieur DARMANIN, ça n'a rien à voir.

GERALD DARMANIN
Attendez, attendez, je vais terminer. En plus vous dites que vous êtes touché personnellement, c'est un beau travail de journaliste que de parler de son cas personnel.

MATTHIEU BELLIARD
Monsieur DARMANIN, simplement d'un mot : les enfants instruits à domicile sont déclarés en préfecture à l'Education nationale, ils ne sont pas perdus.

GERALD DARMANIN
C'est parfois des petits fantômes de la République. J'ai eu l'occasion de le dire et il faut être extrêmement courageux pour dire ça aux gens. Vous savez, il y a des trous noirs aujourd'hui dans l'inscription scolaire. Et quand aujourd'hui je fais fermer avec Jean-Michel BLANQUER des écoles de fait - c'est-à-dire des écoles clandestines - ou utilisant l'instruction à domicile, les parents ont mis des petites filles de deux, trois ans dans le voile intégral, sans fenêtre autour des murs…

MATTHIEU BELLIARD
Mais ce n'est pas le sujet, monsieur DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Si, si, c'est tout à fait le sujet. Eh bien qu'on ne peut fermer cette école et qu'on ne peut faire remettre à l'école de la République que des petites filles ou des petits garçons qu'avec un texte que nous prenons, et moi je suis très fier de ce texte et tant pis, monsieur, si ça gêne quelques habitudes.

MATTHIEU BELLIARD
On n'est pas d'accord mais vous le savez, je le sais, et merci d'avoir répondu à ma question en direct ce matin, monsieur DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Non, non mais juste, c'est un point très important. Parce que l'école, ce n'est jamais une punition monsieur. Jamais une punition.

MATTHIEU BELLIARD
Non mais c'est une liberté. C'est une liberté l'enseignement, mais merci monsieur DARMANIN. On est au bout, je suis désolé, je me suis permis en fin d''interview de Sonia MABROUK. Merci Sonia.

GERALD DARMANIN
Il n'y a aucun problème. Mais l'école n'est jamais une punition, c'est une belle promesse de la République.

MATTHIEU BELLIARD
Personne ne dit ça.

GERALD DARMANIN
Jules FERRY a eu les mêmes attaques quand il a fait tout ce qu'il a fait.

MATTHIEU BELLIARD
Et il a consacré la liberté d'enseignement.

GERALD DARMANIN
Non, vous ne pouvez pas dire un truc pareil ! Désolé, non mais attendez. Je ne savais pas qu'Europe 1 était l'endroit où les journalistes parlaient de leur vie personnelle. Puisque vous ouvrez le débat, vous êtes de parti pris vous l'avez dit, c'est très bien, mais je ne savais pas que c'était la façon… Au moins, vous êtes honnête…

MATTHIEU BELLIARD
Je vous pose la question très clairement, monsieur DARMANIN.

GERALD DARMANIN
Vous avez beaucoup de vos collègues qui ne sont pas honnêtes en disant que ce n'est pas un parti pris. Non mais c'est un point très important, vous prenez la responsabilité de l'évoquer, permettez-moi de le compléter. C'est un point extrêmement important. Si nous n'étions pas en état de guerre et de difficultés très fortes avec l'islamisme politique, nous n'embêterions pas effectivement les gens dans leurs habitudes prises et il y a des gens qui font l'instruction à domicile, qui le font extrêmement bien et c'est effectivement quelque chose qu'il faut remarquer. Mais il y a cinquante mille enfants aujourd'hui qui ne vont pas à l'école, c'est les chiffres de l'Education nationale, la moitié pour des raisons médicales et l'autre moitié, nous nous posons des questions extrêmement sérieuses de gens qui sont totalement désocialisés et qui sont mis sous des dérives sectaires islamistes et qu'il nous faut condamner.

SONIA MABROUK
Monsieur le Ministre, merci pour une interview qui concerne tous les Français. C'est évidemment le principe des interviews le matin sur Europe 1 et toute la journée.

GERALD DARMANIN
J'avais bien compris.

SONIA MABROUK
En tout cas, merci.

MATTHIEU BELLIARD
Merci Monsieur le Ministre, merci Sonia MABROUK


source : Service d'information du Gouvernement, le 19 novembre 2020

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