Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à France Culture le 19 novembre 2020, sur les journalistes et le projet de loi de sécurité globale, les appels à la haine sur internet, la lutte contre le séparatisme et les violences conjugales.

Texte intégral

GUILLAUME ERNER
Bonjour Madame la Ministre Marlène SCHIAPPA. Vous êtes Ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur et vous publiez "Entre toutes les femmes", recueil de portraits aux Editions Grasset. Une réaction à ce que vient de dire Frédéric SAYS, vous qui veniez de la société civile. Vous êtes devenue une politique aujourd'hui mais était-ce compliqué par exemple de former votre cabinet puisqu'auparavant vous étiez Secrétaire d'Etat chargée de l'Egalité entre les femmes et les hommes ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est très difficile. Des bons conseillers ministériels, honnêtement, ça ne court pas les rues. Vous devez trouver des gens qui à la fois ont un grand sens politique, qui sont disponibles pour travailler quasiment 24 heures sur 24 parce que la politique, ça ne s'arrête jamais et en même temps, des gens qui ont une bonne technicité sur le sujet dont vous avez la responsabilité et, surtout, des gens à qui vous pouvez faire confiance parce que vous allez leur dire des choses très confidentielles. Et donc il est important d'avoir des gens qui savent être discrets sur les sujets sur lesquels on travaille. Donc c'est un métier difficile et trouver de bons conseillers ministériels, ça n'est pas si facile.

GUILLAUME ERNER
Alors vous les avez choisis seuls ou l'Elysée vous a imposé des gens comme le disait tout à l'heure Frédéric SAYS ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, non. On ne m'a jamais imposé personne. Je crois qu'il y a parfois un petit peu de fantasme. D'abord on peut dire non, comme ç'a été très bien rappelé là. Donc l'Elysée ou Matignon parfois proposent des gens et le ministre peut très bien dire non. C'est la prérogative du ministre que de nommer les membres de son cabinet. Et puis ensuite, je disais, il y a un peu de fantasme. Moi j'ai eu dernièrement un directeur de cabinet excellent au demeurant et qui a été quelques mois après recruté par le président de la République, donc qui est parti à l'Elysée. Certains disaient qu'il aurait été nommé là, qu'il aurait été obligé d'être nommé là, etc, ce qui n'est absolument pas le cas donc parfois aussi il y a des surinterprétations de nomination.

GUILLAUME ERNER
Et vous êtes dans l'entourage en quelque sorte du ministre de l'Intérieur. Ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur, qu'est-ce que ça veut dire ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord je suis chargée de la Citoyenneté, donc il y a des sujets importants dont j'ai la responsabilité et qui ont trait à la citoyenneté, qui ont trait à l'intégration. L'intégration des étrangers. Par exemple j'ai pris une disposition pour naturaliser les travailleurs qui ont été en première ligne pendant le Covid et qui n'avaient pas encore la nationalité française. Je m'occupe de l'engagement des forces de l'ordre vis-à-vis des violences conjugales et la semaine qui arrive du 25 novembre sera importante. Et puis par ailleurs, je travaille effectivement main dans la main avec Gérald DARMANIN sur tous les sujets comme la lutte contre le séparatisme, la lutte contre l'islamisme radical qui nous mobilise fortement en ce moment.

GUILLAUME ERNER
Gérald DARMANIN a expliqué qu'il fallait que les journalistes se rapprochent des autorités pour faire leur métier lorsqu'il s'agissait de suivre une manifestation. Il s'est ensuite rétracté, il a dit qu'il n'y avait pas d'obligation. Quand même c'est très étonnant. Qu'est-ce qu'il a voulu dire ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors en fait, ce qu'il y a dans le schéma du maintien de l'ordre qui a été présenté par le ministre de l'Intérieur, c'est une possibilité, ça n'est pas une obligation. La possibilité qui a été présentée dans ce schéma de maintien de l'ordre, c'est que lorsqu'il y a des manifestations, les journalistes puissent aller se déclarer à la préfecture pour principalement éviter toute confusion s'il y a des débordements au moment de la manifestation, et que les forces de l'ordre soient informées du fait qu'il y a des journalistes et que ce sont des journalistes et que ce ne sont pas des manifestants. Mais je rappelle vraiment que ce n'est pas une obligation, c'est une possibilité. La liberté de la presse elle est fondamentale dans notre pays, et il ne s'agit absolument pas d'empêcher des journalistes de se rendre à une manifestation.

GUILLAUME ERNER
Mais vous, vous connaissez bien les journalistes, Marlène SCHIAPPA ; ça ne pouvait pas être bien reçu comme conseil disons.

MARLENE SCHIAPPA
Non. Je crois que la confusion, elle réside autour du fait que ce soit une obligation ou pas. Mais ça n'est pas une obligation et d'ailleurs, c'est écrit dans schéma de maintien de l'ordre qu'a présenté Gérald DARMANIN. Il a lui-même précisé ses propos immédiatement donc je rassure - j'espère en tout cas - les journalistes en rappelant que ce n'est absolument pas une obligation. C'est une possibilité qui est offerte justement pour assurer la possibilité aux journalistes de bien faire leur travail et de couvrir absolument tout ce qu'ils veulent couvrir dans la manifestation.

GUILLAUME ERNER
Ecoutez pour être franc, les journalistes ne sont pas très rassurés à cet égard Marlène SCHIAPPA parce qu'il y a ce projet de loi de sécurité globale, le fait que l'on évoque la possibilité ou non de filmer les forces de l'ordre. A quoi ça sert d'être Charlie à l'extérieur, parce que le gouvernement a été très Charlie et Emmanuel MACRON a défendu le droit à la caricature, et de l'être beaucoup moins à l'intérieur du pays ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, je ne partage pas du tout votre analyse. Moi je crois, au contraire, que ce qui nous mobilise est la cohérence entre le fait effectivement d'être Charlie et de défendre et y compris, pardon, mais y compris à l'intérieur du pays. Moi j'ai procédé à la réalisation d'un article 40 auprès du procureur de la République pour défendre la jeune Mila qui, une fois de plus, recevait des photomontages morbides, des menaces de mort etc etc. Donc moi match farouchement pour la liberté d'expression, ce n'est absolument pas le sujet, et je suis pour le fait de protéger les gens qui sont menacés. Que ces gens soient une adolescente comme Mila, que ce soient des femmes qui sont victimes de violences conjugales ou que ce soient des policiers dont on met parfois les photos sur les réseaux sociaux avec des appels à la haine. Moi j'ai rencontré un petit garçon de 8 ans au moment de la rentrée scolaire qui était au ministère de l'Intérieur qui m'a dit : moi je mets des faux métiers à l'école sur les fiches pour mon papa ; je ne veux pas dire que mon papa est policier parce que j'ai peur que sinon je sois harcelé ou que mon papa soit menacé. Donc je voudrais vraiment dire que dans cette loi – parce que beaucoup de gens parlent de la loi sans l'avoir lue - le fameux article 24 de cette loi, il dit quoi ? Il ne dit pas qu'on ne peut plus filmer les policiers, pas du tout. Il dit que simplement on ne peut plus diffuser à des fins malveillantes des éléments qui permettent d'identifier, de reconnaître et de menacer les policiers. Donc oui, on peut toujours filmer les policiers ; oui ; on peut toujours filmer les manifestations ; oui, on peut toujours les diffuser si ce n'est pas à des fins malveillantes et s'il n'y a pas d'appel à la haine et d'identification précise du policier. Donc les droits de la presse sont absolument préservés, ce n'est pas du tout la presse qui est visée là-dessus.

GUILLAUME ERNER
Mais généralement, ce ne sont pas les journalistes qui filment les policiers, qui font des appels à la haine avec ces images.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr. C'est pour ça que je dis que cette disposition, elle ne concerne pas les journalistes essentiellement. Elle concerne toutes les nébuleuses que vous avez sur les réseaux sociaux de gens qui s'amusent à donner les adresses des policiers, les adresses personnelles, et qui font que nous, on a tous les jours des policiers ou des gendarmes ou des policières particulièrement qui nous disent qu'elles ont été suivies chez elles. C'est ce policier qui chez lui a trouvé des insultes racistes parce que c'est un policier noir et qui a trouvé des insultes racistes chez lui, sur la façade de son domicile parce que quelqu'un avait donné des informations personnelles sur lui qui ont menées à sa persécution.

GUILLAUME ERNER
Les appels à la haine sur Internet, vous évoquez le cas de Mila. Il y a eu hier dans le journal Le Monde un article bouleversant sur Samuel PATY et les différents échanges qu'il a eus.

MARLENE SCHIAPPA
Oui

GUILLAUME ERNER
On imagine qu'il y a énormément de Mila et de profs qui vivent ce qu'a vécu hélas Samuel PATY. Marlène SCHIAPPA, qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour éviter que ces personnes soient dans cette détresse-là ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord vous avez raison de rappeler cet article du Monde qui effectivement est un artiste qui brise le coeur tout simplement, qu'on soit responsable politique ou pas quand on sait ce qui s'est produit ensuite. Mais au-delà de ça, moi je voudrais vous dire qu'en tout cas mon obsession, c'est vraiment de protéger les personnes qui sont menacées et c'est la cohérence que je rappelais tout à l'heure. Et c'est pourquoi dans le projet de loi pour conforter les principes républicains qui est dit séparatisme, nous allons introduire une disposition de protection. Il y aura un délit de mise en danger de la vie d'autrui qui visera toutes les personnes qui sur Internet publient par exemple l'adresse d'un journaliste, son adresse personnelle, ou l'adresse personnelle d'un professeur, d'un enseignant, qui vise à menacer les journalistes, les enseignants, tous ceux qui défendent justement cette liberté d'expression ou tout simplement cette liberté de réfléchir. Et donc nous, nous voulons les protéger et donc il sera désormais puni par la loi le fait de diffuser des informations personnelles sur des enseignants, sur des journalistes, sur ces personnes qui sont en première ligne.

GUILLAUME ERNER
Mais alors comment distinguez-vous justement là où s'arrête la liberté d'expression ? Puisqu'on a le droit aussi de critiquer sur Internet.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.

GUILLAUME ERNER
Ça fait partie de la liberté d'expression. Quand débute la haine ?

MARLENE SCHIAPPA
On a le droit de critiquer, on n'a pas le droit d'appeler à la haine et ça, la liberté d'expression elle est très encadrée. On n'a pas le droit à l'heure actuelle dans l'espace public de poursuivre quelqu'un dans la rue en lui criant « sale juif, sale juif ! » par exemple. C'est la même chose sur Internet. La liberté d'expression…

GUILLAUME ERNER
"Sale juif", ça ne relève pas de la liberté d'expression.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement. Sur Internet, c'est la même chose.

GUILLAUME ERNER
Mais lorsqu'on est dans une critique, fut-elle acerbe, d'une personne, est-ce qu'on a le droit de le faire ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors ça, ce sera au juge de le déterminer. Il est évidemment permis de critiquer qui que ce soit et, bien évidemment, a fortiori permis de critiquer les membres du gouvernement. Je le rappelle au cas où il y ait une ambiguïté là-dessus. Mais je crois que là, par exemple pour Samuel PATY, on n'était plus dans la critique. Quand on a des vidéos où des gens appellent à venir, appellent à la haine, donnent l'adresse personnelle de quelqu'un, on sait… Pourquoi on donne une adresse personnelle d'un professeur ou d'un policier ou d'un journaliste ? Pourquoi les anciens journalistes de Charlie Hebdo, des gens donnent leur adresse personnelle sur Internet ? Ce n'est pas pour les critiquer : c'est bien évidemment des appels à passer à l'action violente vis-à-vis d'eux. On ne donne pas l'adresse personnelle de quelqu'un, l'adresse de l'école de ses enfants, l'endroit où travaille sa famille pour critiquer. C'est pour inciter au passage à l'acte et c'est ce discours-là que nous voulons combattre.

GUILLAUME ERNER
Un projet de loi confortant les principes républicains sera présenté le 9 décembre prochain. Ce sera le jour anniversaire de la promulgation de la loi de 1905. Pourtant a priori, les mots séparatisme et laïcité ont été évincés du titre. Pourquoi Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors le président de la République était attaché à ce que d'abord le titre reflète le contenu de la loi. Et sur la loi, il y a des dispositions contre l'islamisme radical ou en tout cas contre les séparatismes plus exactement, mais il y a aussi des dispositions qui visent à conforter les principes républicains. Par exemple quand on interdit les certificats de virginité, quand on lutte mieux contre les mariages forcés, quand on protège les enseignants ou les journalistes mis en danger comme je viens de l'expliquer, donc l'idée c'est vraiment de porter des principes positifs et avec un titre qui reflète le contenu de la loi et cette loi, elle vise à conforter les principes républicains avant toute chose.

GUILLAUME ERNER
Les certificats de virginité, est-ce que ça veut dire qu'on n'aura plus le droit en France d'en délivrer ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, absolument. Mais moi je trouve incroyable qu'en 2020, on doive encore débattre du fait de savoir si quelqu'un a le droit d'envoyer sa fille ou sa fiancée chez un gynécologue pour certifier de sa virginité. C'est une atteinte à la dignité de la personne à mon humble avis, et d'ailleurs on a eu beaucoup de remontées de gens qui nous ont dit qu'il y avait effectivement encore en 2020 des personnes qui demandaient des certificats de virginité. C'est un phénomène qui existe. Ce n'est pas par millions, il n'est pas massif mais on a recensé au moins plusieurs milliers de demandes de certificat de virginité chaque année en France. Donc ça me semble fondamental de rappeler là aussi que comme la République s'est prononcée il y a des années en interdisant l'excision, la République se prononce aujourd'hui pour interdire cette pratique dégradante.

GUILLAUME ERNER
Non mais sur le plan philosophique, c'est intéressant. Imaginons - c'est une pure hypothèse - que ce soit une personne majeure qui est en demande un, est-ce qu'on peut le lui délivrer ?

MARLENE SCHIAPPA
Non parce qu'on interdira d'abord les tests de virginité mais aussi la délivrance de tout certificat médical qui n'a pas de rapport avec la santé. Certifier votre virginité, ça n'a pas de rapport avec votre santé. Et par ailleurs des gens nous disent : oui mais nous, on fait des certificats de complaisance sans faire de test parce que comme ça on renvoie la jeune fille dans sa famille avec son petit certificat. Moi je me demande qu'est-ce qui va se passer pour la jeune fille une fois qu'elle est revenue dans sa famille avec son certificat. Et par ailleurs, j'alerte sur le fait que parfois il y a des gens qui demandent de faux certificats de virginité, des certificats de complaisance, pour aller innocenter par exemple un homme qui aurait commis des agressions sexuelles ou des viols dans le cadre intrafamilial, et qui irait ensuite demander un certificat de virginité. Il n'y a que de bonnes raisons de mettre fin à cette pratique.

GUILLAUME ERNER
Et alors dans ces cas-là, est-ce que les opérations de reconstruction de l'hymen, Marlène SCHIAPPA - je ne parle pas de cas spécifiques de femmes violées, enfin de cas très particuliers, dans le cas général - est-ce qu'elles vont continuer à être autorisées en France ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors nous, ce n'est pas quelque chose qu'on a mis dans la loi puisqu'on s'est tenu vraiment aux certificats qui n'ont pas de rapport avec la santé de la personne, donc qui sont des faux certificats. C'est la même chose par exemple sur les allergies au chlore. On a un enseignant, Iannis RODER, qui enseigne en Seine-Saint-Denis, qui est également un intellectuel et qui nous a alertés sur le fait qu'il avait environ 60 à 80% d'une classe d'âge de filles qui avaient subitement des allergies au chlore parce que leurs parents ne voulaient pas qu'elles aillent à la piscine apprendre à nager avec des garçons. Donc je crois que c'est important de défendre la mixité. La mixité pour moi, elle fait partie des principes de la République. Le fait que femmes et hommes, on peut partager un même espace de vie, de loisirs, d'apprentissage, de travail.

GUILLAUME ERNER
Le livre que vous publiez chez Grasset, Marlène SCHIAPPA, est une série de portraits de femmes. Alors il y a par exemple celui d'Imany B qui est une femme de chambre qui travaille dans le 14ème arrondissement de Marseille. On a beaucoup parlé de ces premiers de corvée pendant le premier confinement. Est-ce que vous ne trouvez pas que justement ces personnes ont été très oubliées depuis lors ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors moi, je ne les ai absolument pas oubliées puisque même des avant le confinement, j'avais pris une initiative justement sur les conditions de travail des femmes de chambre dans mes précédentes fonctions, pour faire en sorte qu'elles puissent avoir des conditions de travail décentes. Et c'est d'ailleurs la rencontre avec cette femme qui travaillait à l'époque à Marseille qui m'a incitée à me pencher sur cette question, parce qu'effectivement il y a des conditions de travail qui sont parfois inhumaines. Je ne dis pas que c'est le cas partout mais il y a des endroits dans lesquels on ne les laisse même pas prendre une petite pause pour aller boire un verre. Où on leur dit que comme elles sont en sous-traitance, elles n'ont pas le droit de partager la même salle de pause que ceux qui sont des salariés permanents. La particularité des personnels de ménage, c'est qu'on veut bien que le ménage soit fait mais on ne veut pas les voir dans la journée. Donc moi j'avais lancé un travail dans mes précédentes fonctions justement sur la répartition horaire et le fait de dire que peut-être qu'il serait supportable - et je le dis avec beaucoup d'ironie - pour les cadres de voir les personnes qui font le ménage et qui nettoient les bureaux. Et le témoignage d'Imany, il était pour moi important dans ce livre parce qu'elle raconte avec beaucoup de sincérité et beaucoup de spontanéité ce que physiquement ça produit de faire le ménage, d'être femme de chambre toute la journée.

GUILLAUME ERNER
Et puis il y a aussi d'autres portraits de femmes. Alors j'en ai choisi un autre : Camille EMMANUELLE qui décrypte la sexualité malgré, dites-vous, les menaces de mort pesant sur son mari, ancien dessinateur de Charlie Hebdo. Pourquoi avoir choisi Camille EMMANUELLE ?

MARLENE SCHIAPPA
Parce que je trouve qu'elle a un discours absolument passionnant, parce qu'elle a un discours sur le féminisme qu'on n'entend pas ailleurs, qui est très peu dogmatique et qui est fondé vraiment sur ce qu'elle elle a vécu. Et c'est une femme diplômée, brillante, extrêmement intelligente et elle a choisi comme domaine de spécialité la sexualité féminine, et elle explique qu'à chaque fois ça produit des réactions outrées ou parfois un peu condescendantes d'avoir choisi ce domaine de spécialité. Et puis finalement, je trouve que ça n'est pas si léger que ça parce que, effectivement, c'est une femme qui se bat pour écrire et faire écrire les autres sur la sexualité féminine. On pourrait trouver que c'est un domaine futile, frivole, etc mais ça ne l'est pas. D'abord elle le fait de manière vraiment philosophique avec une approche profonde d'une part. Et d'autre part effectivement, elle vit sous protection, sous menace en tout cas, puisque c'est la femme de LUZ qui était dessinateur de Charlie Hebdo. Et donc elle sait à quel point il faut parfois se battre, jusqu'à le payer de sa vie, pour avoir le droit de s'exprimer et le droit pour les femmes de parler de sexualité.

GUILLAUME ERNER
Alors la période du confinement est une période traditionnellement compliquée, dangereuse pour certaines femmes. Avez-vous de nouveaux chiffres sur les violences conjugales, Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
On a eu 15% de signalements en plus depuis le début du deuxième confinement si je peux l'appeler de cette manière, sur la plateforme qui s'appelle arretonsleviolences.gouv.fr qui est une plateforme du ministère de l'Intérieur où vous avez 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, des policiers et des gendarmes formés spécifiquement pour cela, qui échangent avec les femmes victimes de violences.

GUILLAUME ERNER
C'est-à-dire qu'il y a eu 15% donc d'actes criminels en plus. Qu'est-ce que l'on peut faire ? Est-ce que là il ne faudrait pas avoir d'autres mesures puisque que, semble-t-il, les mesures précédentes ne suffisent pas ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors d'abord, les mesures précédentes au contraire elles nous montrent qu'il y a beaucoup moins de violences conjugales et de violences intrafamiliales que lors du premier confinement, même s'il est un peu tôt pour tirer des conclusions définitives. Mais le gouvernement pendant le premier confinement s'est démené et nous poursuivons pendant ce deuxième confinement - j'étais avec mes collègues Adrien TAQUET qui est chargé de la famille et Elisabeth MORENO au travail sur ces questions - nous avons mis en place toutes les possibilités pour les femmes d'alerter, sans forcément avoir à se rendre dans un commissariat. C'est cette plateforme que j'évoquais mais ce sont aussi les points d'écoute et d'accompagnement des femmes dans les centres commerciaux ou dans les hypermarchés. C'est aussi le partenariat que nous avons au gouvernement avec l'Ordre des pharmacies. Une femme peut se rendre dans une pharmacie pour appeler les forces de l'ordre.

GUILLAUME ERNER
Alors ça veut dire… Parce que 15%, c'est un chiffre qui peut paraître abstrait mais ça veut dire par exemple qu'il y aurait eu depuis le lancement de la plateforme par exemple 20 000 signalements ?

MARLENE SCHIAPPA
Absolument.

GUILLAUME ERNER
Ça veut dire donc au moins 20 000 femmes qui souffriraient de violences conjugales. On imagine que la première des choses à faire, c'est de donner la possibilité à ces femmes de ne plus habiter avec le conjoint violent. On est très loin d'avoir 20 000 appartements ou 20 000 structures qui permettraient de les loger, j'imagine.

MARLENE SCHIAPPA
En fait il y a deux approches différentes. D'abord nous, ce que nous nous battons au gouvernement depuis toujours, depuis 2017, c'est enfin mettre en oeuvre ce qu'on appelle l'éviction du conjoint violent qui est dans la loi de très longue date et qui est assez peu mise en oeuvre. Pourquoi ? Parce que le conjoint qui est violent, ce n'est pas parce que la femme le demande gentiment qu'il va faire ses valises et qu'il va s'en aller, et c'est pour ça qu'on a décidé de renforcer la loi avec deux nouvelles lois qui ont été prises depuis le Grenelle des violences conjugales, et un bilan sera présenté le 25 novembre par ma collègue qui est désormais chargée de ce sujet. Mais nous ce que nous avons voulu faire, c'est mettre en oeuvre véritablement l'éviction du conjoint violent, et donc nous avons ouvert de nouvelles places à la fois pour les femmes mais aussi pour les hommes, et nous avons décidé de créer des centres de prise en charge des hommes auteurs de violences conjugales pour éviter la récidive, comme ça se fait à Arras. C'était le procureur Luc FREMIOT qui avait créé ça à l'époque.

GUILLAUME ERNER
Il y a une polémique autour du 39 19, c'est une ligne pour déclarer les violences conjugales. Elle est gérée par la Fédération nationale Solidarité Femmes et mardi, cette association s'est insurgée contre la volonté du gouvernement de la soumettre à une procédure de mise en concurrence, Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Alors d'abord, ça ne relève pas de ma prérogative puisque c'est désormais Elisabeth MORENO qui m'a succédée à l'Egalité femmes qui gère ce dossier. Mais sur le fond, qu'est-ce qui se passe ? Il y a une ligne très bien gérée qui est le 39 19, qui est gérée par l'Association Fédération Nationale Solidarité Femmes, et ce numéro de téléphone il a été crée de longue date. Le président de la République a souhaité dans le cadre du Grenelle des violences conjugales que cette ligne, qui n'est pas ouverte le soir et le week-end, soit désormais ouverte 7 jours sur 7 qui peuvent – le dimanche, pardon - soit ouverte désormais 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24. Ça signifie qu'il y a de l'argent public à mettre en plus, et donc il y a effectivement une interrogation au niveau du gouvernement de savoir est-ce que ça veut dire qu'on augmente simplement la subvention ou est-ce qu'on dépasse les plafonds ? Est-ce que légalement, on est obligé de passer par un marché public ? Moi mon souhait, je vous le dis très honnêtement à titre personnel, mais je pense qu'il est partagé par l'ensemble du gouvernement, c'est que l'association Fédération Nationale Solidarité Femmes conserve évidemment la gestion du numéro du 39 19. On ne peut pas déléguer à une entreprise qui serait une entreprise d'assurance ou de hotline le fait de répondre à des femmes victimes de violences conjugales. C'est un sujet beaucoup trop sensible, beaucoup trop particulier et pour lequel si on n'est pas engagé on ne supporte pas de faire ça toute la journée. Donc je crois qu'il faut qu'on trouve les voies et moyens de faire en sorte que, dans le cadre légal et donc dans le cadre du marché public, l'association puisse conserver la gestion de ce numéro de téléphone.

GUILLAUME ERNER
Et alors ça, c'est dans l'optique du signalement. Il y a aussi la pédagogie. Vous avez écrit dans "Les droits des femmes face aux violences" dans la collection Savoir de Dalloz, Marlène SCHIAPPA, une problématique qui serait celle pour les femmes de connaître leurs droits, ce qui signifie que selon vous, elles ne les connaissent pas encore précisément.

MARLENE SCHIAPPA
Absolument.

GUILLAUME ERNER
Elles ne les connaissent pas toutes.

MARLENE SCHIAPPA
C'est un petit livre qui sort aujourd'hui chez Dalloz, qui est un petit livre de poche qui coûte 4 euros. Et je le dis parce que tout est reversé, je reverse tous les droits d'auteur justement au 39 19, à l'association qui gère le 39 19. Et j'ai compilé dans ce petit livre tous les nouveaux droits des femmes face aux violences, parce qu'un droit qu'une femme ne connaît pas, elle ne peut pas s'en saisir et c'est comme s'il n'existait pas. Or en trois ans, on a considérablement fait évoluer ces droits et donc j'ai mis beaucoup d'articles de loi pour que les femmes puissent se fonder dessus, mais aussi des conseils d'experts comme le directeur général de la police nationale, des avocates, des associations etc, et des modèles de courriers. Par exemple vous savez maintenant en droit, une femme qui vit justement avec un conjoint violent, elle a le droit de partir du domicile et de cesser de payer sa part de loyer dès lors qu'elle a déposé plainte. Et donc j'ai fait des modèles de courriers pour que les femmes qui sont dans cette situation aient juste à ouvrir ce mini-livre qui tient dans un sac à main et avoir le modèle de courrier et à l'envoyer directement. Donc c'est un livre qui est destiné à les aider, à les accompagner.

GUILLAUME ERNER
Et puis il y a des affaires qu'on ne comprend pas du tout Marlène SCHIAPPA. L'affaire de Julie, c'est une jeune fille qui avait 14 ans au moment des faits. Celle-ci avait sympathisé avec un homme qui se trouve être un pompier. Celui-ci avait eu des relations sexuelles avec elle et puis il a proposé à ses collègues, à une vingtaine de collègues, d'avoir à leur tour des relations sexuelles avec cette très jeune fille. Jeudi dernier, la cour d'appel de Versailles a rejeté la demande de requalification en viol du procès donc de ces 21 personnes et c'est devenu des atteintes sexuelles, comme si à 14 ans on pouvait consentir à ce type de relation. Qu'en pensez-vous ?

MARLENE SCHIAPPA
Mais vous savez qu'en vertu de la séparation des pouvoirs, hélas j'ai envie de dire, parce que voilà, je ne peux pas me prononcer sur des affaires judiciaires en cours.

GUILLAUME ERNER
Sur le cas général, vous pouvez le faire.

MARLENE SCHIAPPA
Sur le cas général, moi ma conviction - et c'est ce que nous avons fait dans la loi avec Nicole BELLOUBET - c'est qu'on ne peut pas considérer qu'en dessous de 15 ans un enfant, un adolescent, une adolescente ait consenti à un rapport sexuel avec un adulte. C'est pour ça qu'en 2018, on a fait voter avec Nicole BELLOUBET une disposition qui vise à dire que dès lors qu'on a moins de 15 ans, c'est caractérisé par la menace, la surprise, la contrainte. C'est-à-dire que ça rejoint la définition du viol. Et moi cette loi, nous l'avons faite justement pour protéger les moins de 15 ans, pour dire que même quand une personne a moins de 15 ans, même si elle a envoyé des émojis coeur, même si c'est elle qui a sollicité entre guillemets le rapport sexuel, elle ne peut pas avoir consenti à un rapport sexuel avec un adulte. Manifestement cette disposition de loi, elle n'est pas saisie par l'ensemble des magistrats. Il y a une libre interprétation des magistrats qui reste. Je n'ai pas à communiquer ici les détails du dossier dans cette affaire en particulier, mais j'ai confié à la députée Alexandra LOUIS une mission d'évaluation pour qu'elle nous dise justement si les magistrats s'en sont saisis ou pas, et elle remettra les conclusions de cette mission début décembre, notamment au garde des Sceaux pour qu'on voit s'il y a de nouvelles dispositions à prendre pour mieux protéger les jeunes filles et d'ailleurs les jeunes garçons aussi.

GUILLAUME ERNER
Marlène SCHIAPPA, "Entre toutes les femmes", c'est le livre que vous publiez aux éditions Grasset, dix rencontres exceptionnelles.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 novembre 2020