Interview de M. Eric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice, à France Inter le 9 décembre 2020, sur la loi confortant le respect des principes de la République.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin le ministre de la Justice dans « Le grand entretien du 7/9 », questions et réactions au 01 45 24 7000, vous êtes déjà nombreux au standard, passez aussi par les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Eric DUPOND-MORETTI, bonjour.

ERIC DUPOND-MORETTI
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être à notre micro ce matin. C'est peu de dire que ce projet de loi était attendu, depuis 3 ans qu'Emmanuel MACRON l'a promis, il est maintenant sur la table, intitulé "loi confortant le respect des principes de la République." La date n'est pas anodine, nous sommes 115 ans après la grande loi de 1905 qui sépara l'Eglise de l'Etat, codifia la laïcité à la française et entra, elle aussi, en vigueur un 9 décembre. Alors, pour commencer, Eric DUPOND-MORETTI, comment définiriez-vous l'esprit de la loi présentée ce matin au Conseil des ministres, quel manque vient-elle combler ?

ERIC DUPOND-MORETTI
D'abord c'est une grande loi de liberté, qui redéfinit ce qu'est votre liberté, ce qu'est ma liberté et quelles sont les frontières infranchissables. C'est une loi qui rappelle les valeurs de la République, à laquelle nous sommes tous extrêmement attachés. Elle vient, en ce qui me concerne, dans le périmètre qui est le mien, combler un certain nombre de vides, et si vous le voulez on développera ces questions, nos sommes partis du procès de… pardonnez-moi, nous sommes partis de la situation Samuel PATY, on a examiné scrupuleusement là où nous aurions pu intervenir plus tôt, là où l'on aurait pu judiciariser plus tôt, nous en avons tiré un certain nombre de conséquences, et puis il y a eu tout un travail, donc on reparlera également, sur la haine en ligne, à partir de cette affaire.

LEA SALAME
On va en parler évidemment, c'est le gros du texte vous concernant. Il y a l'esprit de la loi, mais il y a aussi les mots. Emmanuel MACRON avait dit dans son discours des Mureaux le 2 octobre dernier "ce à quoi nous devons nous attaquer c'est le séparatisme islamiste, c'est le coeur du sujet, abordons-le et nommons-le." Finalement, Eric DUPOND-MORETTI, on ne trouve dans cette loi ni le mot "séparatisme", ni le mot "islamiste", pourquoi ne pas les avoir inscrits dans le texte ?

ERIC DUPOND-MORETTI
D'abord, si j'ose dire, parce qu'il est dans tous les interstices du texte, il est dans toutes les virgules du texte, mais quand on évoque le séparatisme, il n'y a pas que l'islamisme radical, il y a d'autres choses, et l'idée c'est sans doute de ne pas être trop restrictif, même si ce texte vise essentiellement bien sûr l'islamisme radical.

LEA SALAME
Mais pourquoi ne pas l'avoir écrit ? Vous dites "dans les virgules", les virgules c'est bien, mais écrire le mot islamisme, est-ce c'est parce que vous craignez que cette loi soit perçue comme une loi anti-islam, vous aviez peur des critiques comme… ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Mais pas du tout, c'est une caricature, pardonnez-moi, si je puis me permettre de vous retourner la question, ce n'est sans doute pas l'usage. En quoi cette loi serait une loi anti-islam ?

LEA SALAME
Alors, ce n'est pas du tout moi qui l'ai dit, mais je voudrais savoir pourquoi, quand Emmanuel MACRON dit "nommons les choses", dit "le coeur de cette loi, le coeur du problème, c'est l'islamisme radical, c'est l'islamisme politique", pourquoi il n'y a pas écrit le mot, c'est tout ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Mais je viens de vous le dire. D'abord, le président de la République, dans son discours des Mureaux, a annoncé les choses très clairement, on lui faisait grief de ne pas dire les choses, il a dit des choses, de la façon la plus claire. Maintenant nous sommes sur un travail, qui est un travail légistique, et ce n'est plus tout à fait la même chose, et puis il y a d'autres séparatismes que celui-là, on en reparlera si vous le voulez.

LEA SALAME
Alors, on y va, sur le fond du texte.

NICOLAS DEMORAND
On y va. Pour lutter - commençons avec cet aspect-là - contre les écoles clandestines, la loi, dans sa première mouture, prévoyait la scolarisation obligatoire dès 3 ans, sauf pour des motifs très limités. Il y a eu une bronca des parents qui instruisent leurs enfants à la maison, il faut dire qu'en quelques années on est passé de 36.000 à 62.000 enfants dans ce cas, le Conseil d'Etat, Eric DUPOND-MORETTI, a mis en garde le gouvernement sur un risque d'inconstitutionnalité, du coup, dites-nous ce que vous avez décidé, allez-vous assouplir la règle, aura-t-on le droit de continuer à instruire les enfants à la maison ou pas ? Il y a déjà des questions au standard sur ce thème.

ERIC DUPOND-MORETTI
Pardonnez-moi, ce n'est pas mon périmètre d'intervention, c'est le périmètre d'intervention du ministre de l'Education nationale, Jean-Michel BLANQUER. Naturellement que, nous avons pris en considération l'avis du Conseil d'Etat, puisque quand on demande l'avis du Conseil d'Etat, autant prendre en considération ce qu'il nous dit, donc il y aura effectivement un certain nombre d'assouplissements. Mais l'idée, si vous le voulez bien, c'est que les valeurs de la République sont transmises, notamment par l'école de la République, ou les écoles sous contrat, ce que l'on ne veut plus c'est qu'il y ait des écoles coraniques, dans des lieux qui sont les caves des banlieues, où l'on apprend à des enfants, qui sont des enfants de la République, à ne pas respecter la République. C'est l'objet de ce texte.

LEA SALAME
Sauf que ça concerne à peu près 5000 enfants, ce dont vous parlez, les écoles clandestines, alors qu'il y a plus de 60.000 enfants qui sont instruits à la maison.

ERIC DUPOND-MORETTI
Madame, l'idée d'une loi, quelle qu'elle soit, c'est l'idée de l'intérêt général, ne me demandez pas ensuite de décliner les mesures particulières qui seront prises par Jean-Michel BLANQUER, invitez-le, je pense qu'il vous répondra complètement. J'ai connaissance, bien sûr, de l'avis du Conseil d'Etat, nous allons assouplir les règles, le gouvernement va le faire, Jean-Michel BLANQUER s'y attaque, et s'y attache, mais l'idée c'est que les gamins de la République, soient instruits par la République, des valeurs de la République.

LEA SALAME
Alors, Eric DUPOND-MORETTI, après l'assassinat, vous le disiez, de Samuel PATY, vous avez décidé de créer un délit réprimant la haine en ligne, qui sanctionne, et je le cite parce que les mots sont importants, le fait de révéler, diffuser ou transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle, d'une personne, permettant de l'identifier ou de la localiser dans le but de l'exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d'atteinte à la vie ou à l'intégrité physique ou psychique. Ce délit sera désormais puni de 3 ans d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende. Est-ce la fin du harcèlement en ligne ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Alors d'abord vous savez que ce sont deux choses différentes, on peut harceler sans haine, ce sont des textes différents, et si vous me le permettez, parce qu'il faut être précis, je n'ai pas créé le délit de haine en ligne, il existe déjà, il est inséré notamment dans une loi qui est la loi de 1881, dont on reparlera, ce que j'ai créé c'est un texte qui est une mise en danger de la vie d'autrui par divulgation d'informations relatives à sa vie privée, c'est révéler, diffuser, transmettre des informations relatives à la vie privée familiale, professionnelle, d'une personne, permettant d'une part de l'identifier, de le localiser, et d'autre part dans le but de l'exposer à un risque immédiat d'atteinte à sa vie, à la vie de ses proches, à un risque d'intégrité physique, psychique, ou aux biens de la personne en question et de son emploi.

LEA SALAME
Qu'est-ce qui va changer avec cette loi ? Expliquez-nous concrètement ce qui va changer, à l'aune de ce qui s'est passé avec Samuel PATY. Si la loi avait existé avant Samuel PATY, qu'est-ce qui aurait changé ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Ce n'est pas très compliqué. Vous avez, sur les réseaux sociaux, une première vidéo, dans l'affaire Samuel PATY, et puis cette vidéo est commentée, elle est abondée de propos haineux, qui vont devenir, malheureusement nous le savons, des propos mortifères, qui vont conduire à la mort de cet homme. Quand on regarde de façon pragmatique, sans émotion, et il faut réussir à le faire, la situation, on se dit on ne pouvait pas judiciariser plus tôt, on peut maintenant judiciariser plus tôt. Voilà la raison pour laquelle j'ai créé cette infraction, on a beaucoup réfléchi, avec mes services, on a longuement travaillé, et on a constaté qu'il y avait un manque.

LEA SALAME
C'est-à-dire le père de famille en l'occurrence, le père de famille qui avait mis la vidéo, ou le prédicateur qui avait mis les vidéos, qui appelait à sévir contre Samuel PATY, c'est immédiatement dans les 48 heures ils sont en comparution immédiate, qu'est-ce qui se passe… ?

ERIC DUPOND-MORETTI
C'est autre chose la comparution immédiate, la comparution immédiate…

LEA SALAME
Mais alors expliquez-nous ce qui change complètement, pour ceux qui n'ont pas les termes techniques.

ERIC DUPOND-MORETTI
Pardonnez-moi, c'est un délit autonome, il est clair, il prévoit que celui qui, dans le but de nuire, c'est extrêmement important bien sûr, diffuse des informations privées, peut être sanctionné.

LEA SALAME
Immédiatement ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Bien sûr, immédiatement.

LEA SALAME
Ce n'est pas un procès qui prend 6 mois, 8 mois, ou 1 an ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Il peut être sanctionné immédiatement.

LEA SALAME
La peine… 3 ans d'emprisonnement, 45.000 euros d'amende, la peine sera aggravée lorsque la personne visée est dépositaire de l'autorité publique, ou chargée d'une mission de service public, ça comprend donc, j'imagine, les policiers. Cet article 25 ne vide-t-il pas, de fait, l'intérêt de l'article 24, de l'autre loi « proposition de sécurité globale », et pourquoi, si oui, vouloir réécrire l'article 24 alors qu'il y a le 25 ?

ERIC DUPOND-MORETTI
D'abord, si vous me le mettez, une précision numérologique.

LEA SALAME
Alors, ça a changé.

ERIC DUPOND-MORETTI
Il y a un article 24, dans la proposition de loi Fauvergue, article qui est aujourd'hui à la main des parlementaires, et ils en feront ce qu'ils ont à en faire. Et puis il y a, mais ça c'est le hasard des choses, un article 24 que propose le ministère…

LEA SALAME
25.

ERIC DUPOND-MORETTI
25, pardonnez-moi, voyez la confusion…

LEA SALAME
Du coup vous avez changé.

ERIC DUPOND-MORETTI
Que propose le ministère de la Justice.

LEA SALAME
Que ce soit clair, ce n'est plus le 25, c'est le ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Je finis. Si on fait 24 dans une loi, 25 dans l'autre, il y aura un risque de confusion, et donc il ne s'appelle plus, cet article 25, l'article 25, mais l'article 18.

NICOLAS DEMORAND
18, d'accord. Alors, est-ce que le 18 vide le 24 de sa substance ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Non, ce sont des choses qui sont différentes, le 24 est à la main des parlementaires, dans le cadre d'une proposition de loi, et ici nous sommes dans le projet de loi confortant les principes républicains, et si vous comparez les deux textes ils n'ont rien à voir.

NICOLAS DEMORAND
Donc il faut qu'un article protège spécifiquement les policiers, ça c'est Gérald DARMANIN qui le pense, pensez-vous la même chose ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Non seulement je le pense, mais nous l'avons écrit, puisque quand les révélations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle, concernent en réalité un policier, mais un policier notamment, au préjudice d'une personne dépositaire de l'autorité publique, ou chargée d'une mission de service public, alors il y a une circonstance aggravante bien sûr.

LEA SALAME
Eric DUPOND-MORETTI, combien de magistrats seront désormais dédiés à la haine en ligne ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Trois, Madame Léa SALAME, trois magistrats, un juriste assistant, des greffiers, ce n'est pas une compétence exclusive, et nous sommes, non pas sur le terrain expérimental, j'ai envie de dire, mais presque, puisque nous allons démarrer, et nous verrons au fur et à mesure…

LEA SALAME
Trois c'est suffisant, trois magistrats ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Oui, pour le moment oui.

LEA SALAME
C'est suffisant. Un exemple à présent. Imaginons que je fasse - parce qu'on a beaucoup parlé de l'article 24 qui pouvait porter atteinte à la liberté de la presse, est-ce qu'il n'y a pas un risque, avec votre désormais article 18, là aussi je vous pose la question - imaginons que je fasse demain, Eric DUPOND-MORETTI, un tweet, en ma qualité de journaliste, pour dénoncer les agissements d'un policier, si ce policier se sont mis en danger, qu'il saisit le procureur, est-ce que je peux, avec votre nouvelle loi, me retrouver gardée à vue, en comparution immédiate ? En clair, la question que je vous pose, parce qu'elle risque de se poser, ne craignez-vous pas que cet article 18, désormais, soit lui aussi considéré comme une liberté à l'entrave d'informer comme l'a été l'article 24 de l'autre proposition de loi ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Madame Léa SALAME, vous confondez deux choses, vous confondez le délit dont je viens de vous parler, avec autre chose, qui est ma volonté, obstinée et farouche, de lutter contre la haine en ligne, et c'est là que se pose la question des journalistes. Est-ce que vous me permettez de m'expliquer sur ça ?

LEA SALAME
Alors, dites-nous, et dites-nous dans quelle mesure il peut y avoir… parce que le Diable est dans les détails, donc comment on peut se retrouver à dire "attention… "

ERIC DUPOND-MORETTI
Oui, oui, le Diable est dans les détails, mais il ne peut pas être dans la confusion parce que, il y a le délit d'un côté, dont on vient de parler, et puis il y a la question de la haine en ligne. La haine en ligne, elle est réprimée dans notre système juridique, dans le cadre de la loi de 1881, qui est une loi qui a été faite pour protéger les journalistes, d'accord ? bon ! J'ai consulté tous les journalistes, les patrons de presse, les avocats qui sont spécialisés en matière de presse, les syndicats, tous m'ont dit « il ne faut surtout pas toucher à la loi de 1881, elle est totémique. » J'ai décidé bien sûr d'entendre cela, ma méthode c'est la concertation, et je n'ai pas bougé une virgule à la loi de 1881. En revanche, vous le savez la loi de 1881 elle est, en termes judiciaires, sur un temps long, c'est-à-dire que quand on reproche quelque chose à un journaliste, il ne peut pas être jugé immédiatement, d'abord il ne faut pas qu'il soit jugé sous le feu de la polémique, il faut le temps qu'il puisse se défendre, il y a tout un système que vous connaissez mieux que moi, et donc le journaliste en question, quand il dérape, ça peut arriver, rarement bien sûr, il est jugé 18 mois plus tard.

LEA SALAME
Donc pas de risque de confusion.

ERIC DUPOND-MORETTI
Moi, attendez, ce que j'ai voulu c'est que, ceux qui diffusent la haine en ligne, mais qui n'ont rien à voir avec les journalistes, soient immédiatement jugés, donc je ne touche pas à la loi de 1881, mais je change les règles de la procédure pénale, pour que ceux-là soient immédiatement jugés dans le cadre de la comparution immédiate.

LEA SALAME
C'est ça qui va changer.

ERIC DUPOND-MORETTI
Et, et, pour ne pas que les journalistes soient concernés, j'ai mis en exergue ce système, que vous connaissez bien, qui est le système de responsabilités en cascade, pour qu'aucun journaliste ne puisse être jugé dans les conditions de la comparution immédiate.

LEA SALAME
Alors, on y va.

NICOLAS DEMORAND
On y va, on continue. Le "Financial Times", quand on regarde les dernières semaines, a qualifié Emmanuel MACRON "d'illibéral", un autre grand avocat, à ce micro, Patrice SPINOSI, disait la chose suivante, "l'inflation de lois qui tuent nos libertés", il dénonçait "l'inflation de lois qui tuent nos libertés, sans vraiment en prendre conscience", et il posait cette question, "si vous avez demain un TRUMP qui prend le pouvoir, qui sait ce qu'il fera de toute cette législation qu'on est en train de construire." Que lui répondez-vous, Eric DUPOND-MORETTI ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Que tout ça c'est de la posture. Moi, Monsieur DEMORAND, comme vous sans doute, je n'ai pas le goût de l'effort inutile, je ne suis pas dans une pétition de principe, je vous dis prenons Samuel PATY et cette affaire terrible, regardons ce qui nous manque, et tirons-en les conséquences, c'est ce que j'ai fait, je ne suis pas dans la posture. Maintenant, Maître SPINOSI, que je connais bien, qui est un ami…

LEA SALAME
Est dans la posture ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Il n'est pas Garde des Sceaux.

NICOLAS DEMORAND
Il défend les libertés publiques.

ERIC DUPOND-MORETTI
Non, mais moi aussi, au quotidien. Vous savez, on a toujours le choix entre les excès d'un côté et l'équilibre d'autre part, moi j'ai choisi l'équilibre. D'ailleurs vous remarquerez, pardon, vous ne le dites pas, et je l'entends bien, vous êtes objectifs et vous avez du recul, mais il y a peu de critiques, il y a peu de critiques, à propos de cette loi, parce que gens ont compris que c'était une loi parfaitement équilibrée. Alors, dans les petits détails, peut-être Madame Léa SALAME, je ne doute pas qu'ils vous aient échappés, mais de façon très très générale, pardonnez-moi, il y a peu de critiques parce que je pense que les Français attendaient ces dispositions.

LEA SALAME
Eric DUPOND-MORETTI, il y a une critique quand même, et on va vous la donner, c'est le texte est répressif, comble des trous dans la raquette, c'est vrai, mais rien, ou presque, sur le volet social. Pourquoi vous ne reprenez pas l'autre partie du discours des Mureaux d'Emmanuel MACRON, à savoir l'égalité des chances, c'est vaguement évoqué en disant ça va venir plus tard, dans un autre texte, mais il n'y a pas.

ERIC DUPOND-MORETTI
Sur le logement, par exemple, on n'a pas besoin de vecteur législatif, voyez-vous, c'est une des raisons pour lesquelles ce ne sera pas évoquer maintenant, ce qui n'empêche pas que le gouvernement travaille à ces questions, Emmanuelle WARGON y est très attachée, et nous sommes très attachés, évidemment, à ces textes, qui sont en préparation, mais qui ne relèvent pas du vecteur législatif.

LEA SALAME
Alors, il reste beaucoup de questions à vous poser Eric DUPOND-MORETTI, beaucoup de questions, et je voudrais vous poser une question sur les quatre policiers mis en examen pour le passage à tabac du producteur Michel ZECLER bénéficient de la protection fonctionnelle, leurs frais d'avocats vont être pris en charge. La protection fonctionnelle est accordée quand un fonctionnaire fait l'objet de poursuites dans le cadre de ses fonctions, la préfecture de police ajoute que cette protection peut ne pas être maintenue par la suite en fonction des conclusions des enquêtes administratives contradictoires en cours. N'auraient-elles pas dû être levées en l'espèce ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Vous me posez là une question qui n'est pas de mon ressort. Moi je m'occupe de la protection fonctionnelle des magistrats.

LEA SALAME
Oui, mais vous ne pouvez pas répondre à chaque question « ce n'est pas de mon ressort », vous êtes ministre, vos êtes Garde des Sceaux…

ERIC DUPOND-MORETTI
Non, mais Madame, pardonnez-moi…

LEA SALAME
Est-ce que vous trouvez ça normal qu'ils aient…

ERIC DUPOND-MORETTI
Non, mais Madame, le fait d'être ministre ne me confère pas toutes les qualités que vous attendez de ma part, pardonnez-moi, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, elle n'est pas…

LEA SALAME
Vous n'avez pas d'avis ?

ERIC DUPOND-MORETTI
Elle n'est pas de mon ressort, je n'ai pas pris les décisions en la matière, et en l'occurrence, pardonnez-moi de vous répondre cela, que voulez-vous que je vous réponde d'autre ? J'entends que cela puisse choquer, ce n'est pas de mon ressort.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 décembre 2020