Déclaration M. Joël Giraud, secrétaire d'État à la ruralité, sur la politique de la montagne et l'épidémie de Covid-19, au Sénat le 12 janvier 2021.

Intervenant(s) :

Circonstance : Débat organisé au Sénat à la demande du groupe Les Républicains

Prononcé le

Texte intégral

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur la montagne.

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l'auteur de la demande dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, le groupe auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(…)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi d'emblée de remercier Cyril Pellevat d'avoir demandé l'organisation de ce débat sur la montagne, ici, au Sénat, la chambre des territoires. Je suis heureux d'y représenter le Gouvernement en ma qualité de secrétaire d'État chargé de la ruralité, non seulement parce que la politique de la montagne relève de mes attributions, mais aussi parce que je suis un ancien élu de la montagne et que celle-ci reste chère à mon coeur, comme M. Pellevat l'a rappelé.

Depuis 1985, la politique de la montagne vise l'équilibre entre la préservation d'un patrimoine naturel exceptionnel et le développement économique. Elle doit aussi adapter la gouvernance de ces territoires à leurs spécificités. C'est tout l'objet de la loi Montagne, qui a introduit, il y a trente-six ans, dans la législation française, un droit à la différence des territoires. Il concerne environ 5 000 communes, soit un tiers du territoire métropolitain et 15% de la population. La loi Montagne a été complétée par celle du 28 décembre 2016, dite loi Montagne II, dont M. le sénateur Pellevat a suivi l'application.

En tant qu'ancien élu d'un territoire de montagne, je mesure tous les apports de ce texte. Durant près de trente ans, j'ai été maire de la commune de L'Argentière-La Bessée, dans les Hautes-Alpes. J'ai également occupé les fonctions de coprésident du comité de massif des Alpes, puis du Conseil national de la montagne. Je côtoie les élus de montagne depuis le début de mon engagement dans la vie publique. Nous avons noué entre nous une forme de solidarité transpartisane qui fait notre force.

Les élus de la montagne sont inventifs et ingénieux, de sorte qu'ils trouvent souvent avant les autres des solutions à des problèmes qui se posent sur le reste du territoire. Nous sommes par exemple les premiers à avoir créé les futures maisons de service public pour faciliter l'accès aux services du quotidien. Désormais, les maisons France Services maillent les territoires ruraux et périurbains.

Parce qu'ils oeuvrent dans des territoires qui sont soumis à des contraintes naturelles plus fortes qu'ailleurs, les élus de la montagne redoublent de ténacité et de persévérance. Ils savent mieux que quiconque ce que veut dire le proverbe "Aide-toi, le ciel t'aidera", qui est toujours préférable à "Tout ce qui tombe du ciel est béni", car le ciel est souvent un peu trop parisien… (Sourires.)

Vous comprendrez donc aisément que, dans mes fonctions actuelles de secrétaire d'État chargé de la ruralité, j'aie un fort tropisme pour la montagne. Certains esprits malicieux m'avaient d'ailleurs qualifié, dès ma nomination, de "secrétaire d'État à la montagne". Je ne récuse nullement cette qualité, même si j'ai vocation à traiter tous les sujets de la ruralité et pas seulement ceux où il y a "de la pente" !

Je suis aussi chargé de suivre la mise en oeuvre de l'agenda rural, ce grand plan national en faveur de la ruralité, dont les 181 mesures profitent directement aux territoires de montagne.

Cependant, ce débat couvre un champ plus large, car la montagne n'est pas que rurale. Les territoires de montagne se caractérisent par leur grande diversité. Parmi les sujets que nous allons évoquer, beaucoup débordent le périmètre du ministère de la cohésion des territoires auquel mon secrétariat d'État est rattaché. Il s'agit notamment des sujets agricoles ou encore des aides compensatrices des conséquences de la crise de la covid. Je m'efforcerai néanmoins de répondre à toutes les questions, et pour celles qui ne relèvent pas du ministère de la cohésion des territoires ou pour lesquelles je n'aurais pas tous les éléments à ma disposition, je m'engage à vous apporter le cas échéant des compléments par écrit, à l'issue du débat.

Le contexte dans lequel nous débattons est difficile, si ce n'est éprouvant. Le pays tout entier vit dans l'angoisse d'une nouvelle vague, synonyme d'un troisième confinement, mais aussi de la mutation du virus, dont on retrouve une variante britannique sur notre territoire, y compris dans un village des Hautes-Alpes situé à 2 040 mètres d'altitude. Tous nos espoirs reposent désormais sur l'efficacité du vaccin.

De longues semaines de privations sont, hélas, encore à venir. Je sais mieux que quiconque ce que cela implique pour les stations de montagne. Je suis en contact quotidien avec les acteurs du secteur du tourisme. Croyez bien que je joue mon rôle au sein du Gouvernement pour défendre les intérêts de la montagne. Monsieur le sénateur, vous me le demandiez tout à l'heure : je puis vous assurer que je porte la voix des montagnards dans ce gouvernement.

Les exploitants de remontées mécaniques sont particulièrement touchés. Ils réalisent habituellement un chiffre d'affaires de l'ordre de 1,4 milliard d'euros par an, dont l'essentiel dans un intervalle de quatre à cinq mois en période hivernale, alors que les coûts qu'ils supportent sont répartis sur l'ensemble de l'année. Grâce au fonds de soutien, nous leur accordons une aide, tant sur les charges fixes que sur les pertes de recettes. Le Gouvernement a engagé la semaine dernière les échanges nécessaires avec la Commission européenne pour mettre en place ce dispositif, qui doit faire l'objet d'une notification préalable au titre de l'aide d'État. Je précise qu'il sera évolutif au cas où de nouvelles périodes de confinement s'avéreraient malheureusement indispensables. Il faut préserver l'avenir en la matière.

L'ensemble des commerces situés dans les stations de ski et les vallées qui en dépendent a été intégré aux secteurs S1 et S1 bis, qui font l'objet du plan Tourisme. Ils peuvent donc bénéficier d'une aide allant jusqu'à 10 000 euros et de l'activité partielle prise en charge à 100% par l'État.

La mesure s'applique non seulement dans les communes des stations de ski, mais aussi dans celles des vallées qui en dépendent : communes de montagne, membres de l'EPCI support d'une station de ski et n'appartenant pas une unité urbaine de plus de 50 000 habitants. C'est la première fois qu'une mesure de cette nature est territorialisée. J'y tenais beaucoup. Mon secrétariat d'État a fourni un travail considérable pour définir ces périmètres, grâce auxquels l'acception des pertes économiques est la plus large possible, car les conséquences portent sur toute la vallée, et pas seulement sur la commune qui est support de la station.

Les moniteurs de ski, à titre individuel, peuvent accéder au fonds de solidarité, avec un droit d'option leur permettant une compensation des pertes de recettes allant jusqu'à 10 000 euros ou 20% du chiffre d'affaires réalisé sur la même période en 2019.

Les autres activités touristiques et les activités hôtelières liées au fonctionnement des stations de sports d'hiver bénéficient déjà d'une aide renforcée du fonds de solidarité, grâce à leur intégration au plan Tourisme.

Enfin, afin de permettre aux professionnels de la montagne de sécuriser les embauches des saisonniers, le Gouvernement a décidé, dès le 30 novembre dernier, d'octroyer le bénéfice de l'activité partielle aux entreprises concernées, jusqu'à la reprise d'activité dans les stations. Cette mesure destinée à protéger l'emploi porte déjà ses fruits, puisque les remontées mécaniques ont embauché 95% de leurs saisonniers.

Monsieur le sénateur, j'ai entendu votre appel sur la pérennisation de ce dispositif. À l'époque où nous voulions le mettre en place de manière définitive, nous nous étions heurtés à un avis du Conseil d'État, qui est toujours très vigilant sur ces questions, tout comme il l'est sur les régies thermales. Il nous faut "grignoter" des points petit à petit pour faire comprendre que les modèles économiques varient selon le type de station concerné.

Un récent voyage officiel en Maurienne et en Tarentaise, pendant les vacances de fin d'année, a démontré les bénéfices de la pluriactivité, notamment pour les agriculteurs qui tirent un meilleur revenu des pratiques diversifiées, ou bien pour les médecins de montagne dont l'activité en période touristique est seule à même de solvabiliser les cabinets installés dans les vallées à faible patientèle. Nous avons d'ores et déjà saisi Bercy sur ces sujets.

Je mesure parfaitement que cela ne suffira pas. Plus que des aides, les acteurs de la montagne attendent une perspective claire sur l'avenir et, si possible, une date de réouverture des remontées mécaniques. Croyez bien que nous le désirons tous, et moi le premier. Nous sommes, hélas, contraints à la plus grande prudence, à l'heure où de nombreux pays reconfinent et où l'on ignore encore l'état précis de diffusion de nouveaux variants sur le territoire national.

Les propositions que vous formulez doivent être étudiées. Le Gouvernement doit rester à votre écoute. Il le fera, et je continuerai d'être votre interlocuteur.

Cette crise agit aussi comme un révélateur. Elle met en lumière la forte dépendance de certains territoires à un type d'activité. Nous devons donner aux collectivités qui le souhaitent les moyens d'y remédier et de s'adapter. C'est tout le sens du programme Montagne que nous concevons avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires, l'ANCT. Il s'agit du premier programme national depuis le plan Neige des années 1960-1970. Une consultation des acteurs de la montagne est en cours à ce sujet et se déroule dans le cadre du Conseil national de la montagne, d'une part, et des comités de massif, d'autre part.

Ce programme privilégiera le « cousu main ». Il ne reposera pas sur des appels nationaux à manifestation d'intérêt conçus depuis Paris. L'idée est de construire des projets qui partent des territoires et d'apporter l'aide nécessaire, notamment en matière d'ingénierie.

La contribution du Sénat, au travers de ses travaux et des échanges que nous avons, sera évidemment déterminante. Je n'oublie pas non plus que, dans son rapport public annuel de 2018, la Cour des comptes a appelé les collectivités à faire évoluer rapidement la gouvernance et le fonctionnement des domaines skiables, pour s'adapter suffisamment tôt à un avenir où le ski et les sports de neige ne seront plus leur seule ressource.

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le secrétaire d'État !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, soyez assurés que nous avons en commun l'amour de la montagne. Il ne s'agit pas seulement d'un sentiment pour nos régions d'origine, mais du devoir républicain qui nous ordonne de garantir l'équité et la cohésion des territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et RDSE.)


- Débat interactif -

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, suivie d'une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. À l'heure où l'absence de perspectives met les professionnels et les communes de montagne à l'agonie, à l'heure où la région des Alpes du Nord est celle qui se réchauffe le plus en France, à l'heure où notre plus grand réservoir naturel d'eau s'assèche, notre responsabilité à l'égard des territoires de montagne est immense. La crise à la fois économique et écologique que nous traversons a sonné le glas d'un modèle qui voudrait à tout prix maîtriser le développement de la montagne en gommant ses aléas, ses aspérités et ses aménités.

En réalité, cette situation d'exception pourrait offrir l'opportunité de montrer tous les atouts de nos territoires de montagne, dont les capacités de résilience sont considérables. En effet, au-delà d'une aire de jeux, les massifs montagneux constituent d'abord un réservoir de biodiversité extraordinaire et une ressource hydrologique majeure. Or les scientifiques sont formels : d'ici à la fin du siècle, la plupart des glaciers situés au-dessous de 3 500 mètres d'altitude auront disparu.

Agissons pendant qu'il en est encore temps, avant que ces territoires ne deviennent suraménagés ou sanctuarisés ! Parmi les Français, 90% considèrent que la montagne est un atout pour le pays. La fréquentation inédite des sites de montagne après les périodes de confinement montre leur attachement à la nature et leur besoin de grands espaces. De nombreux touristes ont découvert, cet hiver, la montagne autrement.

Appuyons-nous sur les femmes et les hommes qui participent au quotidien à la vitalité des territoires de montagne, maintiennent les liens de solidarité, construisent un modèle économique plus durable, plus juste et plus respectueux de son environnement !

Il est urgent que nous nous dotions d'une politique de la montagne à la hauteur des enjeux écologiques, sociaux et économiques. Nous ne pouvons pas réduire l'avenir des territoires de montagne à la seule question de la diversification touristique, comme le propose l'ANCT.

Monsieur le secrétaire d'État, il est urgent de bâtir une véritable politique de transition des territoires de montagne avec les moyens consacrés.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur Gontard, nous nous connaissons bien et nous connaissons aussi tous les aspects de la politique de la montagne. Elle n'est pas complètement vierge : beaucoup de travaux ont déjà été réalisés sur certains sujets que vous évoquez, qu'il s'agisse de l'agenda 21, des plans Climat, des territoires à énergie positive pour la croissance verte, qui se réalisent aussi en montagne.

Reste que, vous avez raison, nos facultés de résilience doivent se montrer plus importantes dans les territoires qui sont plus fragiles que les autres. C'est la raison pour laquelle nous lançons un programme national Montagne. Nous attendons pour le définir la concertation avec les acteurs des territoires, qui doivent nous proposer un certain nombre de sujets. Sachez cependant que nous avons déjà réuni, le 1er décembre 2020, des représentants du ministère de la transition écologique, du secrétariat d'État au tourisme, du ministère des sports, de la Banque des territoires, ainsi que plusieurs opérateurs de l'État, pour travailler à l'élaboration de ce programme. La méthode est de coconstruction, sur le modèle des politiques d'appui classiques qui sont portées par l'ANCT.

Une contribution importante du ministère de la transition écologique et de l'Ademe a permis d'identifier la nécessité d'accompagner tous les territoires de montagne dans l'adaptation au changement climatique et la transition écologique. Un certain nombre d'entre eux ont accumulé de l'expérience, et des bonnes pratiques se sont développées dans chaque massif, au travers notamment des projets de coopération territoriale européenne. Elles sont bien identifiées et pourront être diffusées dans le réseau des territoires de montagne qui vont bénéficier de l'ingénierie déjà mobilisée.

Notre objectif n'est pas de mettre ces territoires sous cloche, mais d'améliorer la qualité de vie de la population permanente, en donnant à tous les habitants la capacité d'être les pionniers d'un mode de vie plus intégré et plus respectueux de l'environnement particulièrement fragile des zones de montagne.

Nous allons travailler sur l'idée commune d'un fonds de résilience du tourisme en montagne, qui pourrait s'adosser au programme Montagne, de façon à associer relance et transition écologique.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour la réplique.

M. Guillaume Gontard. Je vous remercie pour cette présentation et ces explications, monsieur le secrétaire d'État. Je n'en attendais pas moins : je connais votre attachement aux territoires de montagne. Permettez-moi quand même de continuer à douter des capacités du Gouvernement à engager les transitions qui s'imposent. Je formule le voeu que nous puissions aller plus avant.

La montagne constitue l'un de nos biens communs les plus précieux. Son avenir dépendra de notre capacité à bâtir un modèle plus soutenable. À ce titre, je vous invite à vous appuyer sur les travaux du Cluster de la transition des territoires de montagne, espace de réflexion pour une montagne vivante, résiliente et inspirante.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. En tant que parlementaire de la Drôme, où les Préalpes constituées par les massifs du Royans et du Vercors s'élèvent sur les contreforts, je me réjouis de ce débat sur la montagne.

Monsieur le secrétaire d'État, la problématique que je soulève concerne le droit de l'urbanisme dans ces communes. Je sais que nombre de maires, souvent de petites communes, attendent votre positionnement et votre vision sur ces territoires.

Aujourd'hui, les documents à l'initiative des municipalités sont la carte communale ou le plan local d'urbanisme. Si ce cadre convient sans doute aux villes et aux communes de plus grande taille, vous savez aussi que ce sont des documents longs à élaborer et avec de forts risques de contentieux, notamment pour les PLU. De plus, la procédure inclut la concertation et la consultation des services associés, ainsi que la vision de l'État, notamment pour ce qui concerne la constructibilité dans des secteurs agricole, forestier ou naturel.

Considérant ces procédures non seulement coûteuses, fastidieuses, mais aussi fragiles juridiquement, le résultat est aussi contraignant pour adopter une vision communale de la constructibilité. C'est pourquoi de nombreuses communes de montagne sont régies par le règlement national d'urbanisme en l'absence d'autres documents arrêtés par la municipalité, et les autorisations d'urbanisme sont signées par les maires au nom de l'État.

Là, nous constatons des disparités d'appréciation. En effet, les services instructeurs se rendent rarement sur site pour apprécier la continuité de construction, et le maire peut être en désaccord sur l'avis rendu. J'ai encore en mémoire le refus de permis de construire distillé par la DDT de la Drôme à la commune de Montclar-sur-Gervanne sur un quartier, pour un pétitionnaire, alors que trois maisons avaient auparavant été construites avec autorisation, la commune ayant déjà assumé la mise en place des réseaux secs et humides, avec logettes et regards installés en bordure des propriétés.

Ne faut-il pas apporter plus de souplesse et de latitude à nos communes de montagne et plus de confiance à leurs élus ? À ce titre, ne pourrions-nous pas enrichir le projet de loi 4D pour adapter le code de l'urbanisme et, ainsi, disposer d'un cadre juridique en adéquation avec les aspirations de ces territoires, qu'il nous faut soutenir collectivement ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Vous soulignez à juste titre, monsieur le sénateur Buis, la très grande diversité des communes de montagne et la nécessité de disposer d'outils souples et adaptés aux différentes situations qui se rencontrent.

Même si certaines choses ne sont pas écrites noir sur blanc dans le projet de loi 4D, je rappelle néanmoins que les amendements d'origine parlementaire sont toujours les bienvenus sur ces questions de politique de la montagne. D'ailleurs, je ferai cette même réponse à d'autres intervenants, jugeant nécessaire l'intégration d'un « paquet montagne » – je reprends là ce qu'a dit Cyril Pellevat – dans la loi 4D.

Pour les petites communes, le règlement national d'urbanisme offre des possibilités d'aménager le territoire pour des besoins ponctuels. La continuité de l'urbanisation constitue évidemment un critère essentiel, apprécié, au cas par cas, par les services de l'État.

Comme vous, je suis extrêmement attaché à ce que cet accompagnement puisse se renforcer. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous avons sanctuarisé l'an dernier les effectifs des directions départementales des territoires.

Nous encourageons aussi le travail des projets en amont, ce qui permet de vérifier le plus tôt possible que la continuité d'urbanisation est bien respectée et, ainsi, d'éviter de s'aventurer dans des projets qui ne seraient pas forcément retenus in fine.

J'ajoute tout de même un point, qui me semble important : en matière d'urbanisme, la mutualisation au niveau de l'intercommunalité a un effet facilitateur. Certes, elle n'est pas toujours évidente à mettre en place – je connais les territoires de montagne ; je sais comment, parfois, on peut considérer son voisin comme un concurrent –, mais il faut à mon sens l'encourager sur un certain nombre de sujets.

Je peux d'ores et déjà annoncer que la possibilité de disposer d'une ingénierie en matière d'urbanisme figure parmi les éléments que je compte renforcer. Ce sera fait dans le cadre du plan Montagne que j'ai évoqué en répondant au sénateur Gontard.

Nous parlons effectivement de projets extrêmement complexes, et je comprends, monsieur le sénateur Buis, que vous puissiez vous faire le porte-parole de ces communes pour demander plus de proactivité de la part du Gouvernement en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis, pour la réplique.

M. Bernard Buis. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le secrétaire d'État. Effectivement, il faut apporter des améliorations, car, sans que ce soit forcément La Petite Maison dans la prairie, à Lesches-en-Diois, ma commune de 50 habitants, personne ne souhaite construire sur 300 mètres carrés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Roux.

M. Jean-Yves Roux. À quelques semaines des vacances de février, qui comptent pour un tiers des déplacements de nos concitoyens à la montagne, je suis inquiet pour les communes des Alpes-de-Haute-Provence et profondément solidaire des préoccupations des montagnards.

Vous le savez aussi bien que moi, monsieur le secrétaire d'État, il y a des économies touristiques meurtries après ces vacances de Noël, mais surtout des vies quotidiennes locales qui sont bouleversées, sans perspectives réalistes d'ouverture avant quelques mois. Allez-vous nous rassurer ou nous détromper ?

Aujourd'hui, je viens plaider pour cette vie locale, car l'activité montagnarde ne s'arrête pas aux remontées mécaniques.

Nous demandons que les locaux – clubs, écoles, associations – puissent continuer, dans des conditions sanitaires optimales, de pratiquer des activités sportives en montagne.

Nous demandons que les pisteurs puissent continuer à sécuriser les pistes et que le travail des secouristes soit facilité.

Nous demandons que les pharmacies de stations, exclues des entreprises du secteur S1, tel que fixé dans le plan Tourisme d'octobre 2020, puissent elles aussi être aidées à passer ce cap.

Je demande une indemnisation prolongée et une réflexion de moyen terme sur le statut des saisonniers et loueurs, qui pourraient bénéficier de formes coopératives ou de portage salarial.

À côté de ces mesures immédiates, il est sans nul doute indispensable d'accélérer la mutation des stations, afin d'anticiper concrètement les effets du réchauffement climatique sur nos massifs et nos vallées. La montagne doit pouvoir s'apprécier en toutes saisons, ce qui va nécessiter des investissements de long terme. Or nos communes et collectivités, extrêmement dépendantes des ressources touristiques ou du thermalisme, alors qu'elles sont essentielles pour absorber l'onde de choc de 2021 et transformer durablement notre modèle économique et social, n'en ont plus les moyens.

L'article 4 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne dispose que la DGF et le FPIC intègrent "les surcoûts spécifiques induits par des conditions climatiques et géophysiques particulières en montagne et les services, notamment écologiques et environnementaux, que la montagne produit au profit de la collectivité nationale". Comment allez-vous soutenir un effort supplémentaire au bénéfice de collectivités locales aujourd'hui dépourvues de ressources pour entretenir la montagne, notre bien commun, et faire vivre dignement ses habitants au cours de ce premier semestre de 2021 ?

M. Loïc Hervé. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Votre question est très large, monsieur le sénateur Roux. Il se peut donc que je vous réponde partiellement aujourd'hui, mais je compléterai ma réponse par écrit.

Je rappelle tout de même que nous avons financé une partie des charges fixes relatives aux remontées mécaniques, par le biais d'une indemnisation des exploitants, afin que l'on puisse, en toute sécurité, pratiquer un certain nombre d'activités en montagne. Ainsi, la pratique des sportifs de haut niveau, des professionnels et des clubs de ski locaux est parfaitement autorisée. D'ailleurs, les stations de ski ne sont pas fermées ; les remontées mécaniques le sont. C'est une nuance importante, qui a parfois été traduite de façon excessive…

M. Loïc Hervé. Oui ! Au plus haut niveau !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. … par certaines entreprises de remontées mécaniques. Il y a eu des problèmes de compensations demandées à des communes ou à des départements pour pouvoir laisser s'entraîner des jeunes sportifs. Des chasseurs alpins de l'école militaire de haute montagne ont également été empêchés de s'entraîner.

Ce sont des cas rares, mais je les ai signalés à Domaines skiables de France afin que nous revenions à quelque chose de raisonnable et puissions renouveler le dialogue entre les maires et les exploitants de remontées mécaniques. Je propose, à cet égard, que mon secrétariat d'État serve d'intermédiaire et accompagne les élus locaux, avec l'appui des préfets, pour la concrétisation d'une vision partagée sur le terrain. Nous sommes à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs.

Monsieur Roux, vous avez cité plusieurs cas pour lesquels les indemnisations ne seront peut-être pas à la hauteur… S'agissant des pharmacies de stations, que vous mentionnez souvent, elles sont inscrites sur la liste S1 bis, ce qui leur permet de prétendre à une indemnisation à laquelle elles n'avaient pas accès précédemment. Il y a également le recours au chômage partiel.

Des éléments complémentaires nous ont été communiqués – j'en ai recueilli dans les Hautes-Alpes, et la sénatrice Martine Berthet m'en a également apporté. Nous allons à notre tour transmettre ces éléments, qui sont extrêmement intéressants, au cabinet d'Alain Griset au ministère de l'économie, afin que nous puissions aboutir à un dispositif à peu près décent.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. Je m'arrête là, car le temps de parole qui m'est imparti est dépassé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Je remercie à mon tour mes collègues du groupe Les Républicains d'avoir suscité ce débat sur la montagne – sur les montagnes, oserais-je dire, tant sont divers les territoires de montagne et, donc, les communes composant ces différents massifs. Bien évidemment, ces communes ont toutes un point commun : la spécificité de l'altitude. Que celle-ci engendre des handicaps, pour certaines, qu'elle soit valorisée au titre de ses aménités positives, pour d'autres, ce sont en tout état de cause des problématiques à gérer au quotidien pour les élus locaux, non seulement en raison de territoires très en pente, mais aussi d'une grande variété météorologique – étés parfois très chauds, hivers parfois très froids.

Comme je le soulignais lors du débat sur le projet de loi dit "Montagne II", ici même, en 2016, des progrès ont été réalisés. Pour autant, certaines communes sont aujourd'hui en difficulté pour répondre aux défis de demain, notamment en matière de développement de l'emploi, lequel ne se réduit pas à l'emploi touristique.

Hasard du calendrier, c'est un sujet que nous avons évoqué de manière très concrète lors de nos toutes dernières visites communales dans les monts du Forez et Pilat de mon département de la Loire. Comment développer, accompagner et sécuriser l'emploi ? Comment maintenir les services publics et garantir l'accès à l'ensemble de ces services à toute la population, en toutes saisons ?

Je le redis, parce qu'elle se pose peut-être avec plus d'acuité cette année : il y a la question du déneigement et du coût supporté pour cela par les communes. En tout cas, celles-ci font toutes le même constat : elles souffrent d'un manque criant de moyens en termes d'ingénierie pour développer les équipements.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Vous posez également un éventail assez large de questions, madame la sénatrice Cukierman. Je vous répondrai, déjà, sur la problématique de l'ingénierie dédiée aux collectivités.

J'ai eu l'occasion de faire, ici, des annonces s'agissant de la politique d'ingénierie mise en place par l'ANCT. Au titre des politiques spécifiques menées sur certaines intercommunalités, je mentionnerai le lancement des fameux volontaires territoriaux en administration, ou VTA, qui seront à mon avis d'un grand secours dans les zones les plus dépourvues de moyens – certaines intercommunalités ont tout de même quelques moyens ; il y a une montagne pauvre et une montagne riche !

Mme Cécile Cukierman. C'est plutôt pauvre chez moi !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. Je le sais, madame la sénatrice, je connais bien votre département, ainsi que le département voisin de l'Allier. Je sais ce qui se passe sur les plateaux qui se trouvent un peu plus haut, en limite du mont Forez, et où l'on pratique le ski de fond.

Ce que je voulais vous dire, c'est que l'appui technique sera renforcé dans le cadre du programme national Montagne. En effet, je crois comme vous à l'ingénierie ! Je sais très bien ce que, faute d'ingénierie, on peut ne pas faire ou rater. Les rapports entre un exploitant de remontées mécaniques et une collectivité ne peuvent être sains que si l'on dispose d'une ingénierie permettant de "renforce" l'équilibre entre les deux parties.

Vous évoquez également la "montagne 4 saisons", qui constitue l'un des éléments du rapport de Cyril Pellevat – et un élément extrêmement important. Là encore, nous avons à travailler à partir de ce rapport pour élaborer le programme national Montagne.

Il ne s'agira pas que d'ingénierie. De nombreux sujets vont être embrassés. Lors de la réunion d'ouverture avec les associations d'élus, les représentants des massifs et des comités de massif, j'ai beaucoup insisté sur le fait que tout ce qui est important doit être intégré. Certains sujets, qui n'avaient pas été prévus, ont d'ailleurs été évoqués, comme la problématique des risques naturels en montagne ou le sujet essentiel des services publics, que vous venez de citer. Comment peut-on concevoir un réseau de maisons France Services, offrant des services réellement adaptés, non pas à partir de Paris, mais en se fondant sur les besoins des territoires ?

Sachez donc que le programme national pour la montagne répondra à ces questions.

Mme la présidente. Vous dépassez systématiquement votre temps de parole, monsieur le secrétaire d'État…

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. C'est la passion, madame la présidente !

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Monsieur le secrétaire d'État, vous connaissez la montagne, vous l'aimez, et, en ce sens, il est heureux que vous représentiez le Gouvernement cet après-midi.

Je veux profiter de ce débat initié par le groupe Les Républicains pour vous alerter sur la situation financière des communes et intercommunalités de montagne à l'horizon de 2021 et 2022. Bien sûr, je ne méconnais aucun des efforts consentis par l'État pour maintenir un niveau de ressources aux collectivités territoriales en général. Le Sénat a d'ailleurs pris toute sa part à cet effort.

Les communes touristiques de montagne sont en train de vivre un double traumatisme. D'abord, il y a cet hiver, avec une activité drastiquement réduite et la perspective de voir leur budget fondre comme neige – elle est pourtant abondante cette année – au soleil. Mais, sur un tableur de Bercy, ces communes apparaissent comme ayant un niveau élevé de dépenses, en fonctionnement comme en investissement, pour un nombre d'habitants permanents relativement faible. La spécificité de certaines recettes fiscales ou non fiscales rend la situation encore plus difficile à appréhender. Autrement dit, ces communes aux finances dynamiques sont considérées comme riches. Sauf si vous insistiez, je ne reprendrais pas l'ensemble des arguments m'ayant conduit à proposer la suppression du FPIC lors de la discussion du projet de loi de finances…

Ces collectivités auront besoin d'un suivi individuel et d'un accompagnement spécifique, avec des mesures ad hoc, qui ne peuvent pas être les mesures prévues dans les différents PLFR ou dans le PLF pour 2021. Êtes-vous en mesure d'apporter des réponses de nature à rassurer ces collectivités et les EPCI auxquelles elles appartiennent ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État… pour deux minutes !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Et pas plus ! Je m'y efforce, madame la présidente. (Sourires.)

Comme vous le savez, monsieur le sénateur Hervé, les communes de montagne bénéficient, comme l'ensemble des communes de France, d'un certain nombre de compensations ayant été votées dans les PLFR successifs.

Je rappelle tout de même que le filet de sécurité sur les recettes fiscales et domaniales, qui vaut en 2020 et en 2021, prend en compte les pertes de taxe de séjour et de taxe sur les remontées mécaniques. Ce dispositif garantit à chaque commune et EPCI à fiscalité propre que ses recettes fiscales et domaniales ne seront pas inférieures, en 2020 ou en 2021, à la moyenne des recettes perçues au cours des trois dernières années. Si les recettes sont inférieures, l'État leur verse automatiquement une dotation jusqu'à atteindre cette moyenne, d'ailleurs sans que les collectivités aient à engager la moindre démarche, ce qui est important pour celles qui ne disposent pas d'une ingénierie suffisante pour le faire.

Je rappelle aussi que, pour la taxe de séjour, la seule année 2019 est prise en compte pour le calcul du filet de sécurité. Je le sais d'autant plus que cette mesure découle d'un amendement que j'avais déposé à l'époque où j'étais rapporteur général de la commission des finances à l'Assemblée nationale. J'avais beaucoup insisté sur cette question. Parce que cela favorisait les communes de montagne, me rétorquera-t-on… Mais pas qu'elles ! En fait, il s'agissait de prendre en compte la forte dynamique de cette imposition. Nous avions fait entrer dans l'assiette un certain nombre d'hébergements qui échappaient jusqu'alors à la taxe de séjour, ce qui créait une inégalité dans les territoires.

Ce rattrapage ayant été réalisé en 2019, je tenais à ce que l'on prenne en compte le chiffre de cette année-là, et ce d'autant que l'on avait également remis les pendules à l'heure s'agissant du partage entre communes et intercommunalités en matière de tourisme, pour éviter tout problème ou trou dans la raquette.

Plus de 300 communes de montagne ont donc reçu un acompte en novembre. Le calcul définitif et individualisé pour 2020 aura lieu avant le 31 mai.

Je m'arrête là, sinon je vais dépasser mes deux minutes de temps de parole. (Sourires.)

Mme la présidente. J'apprécie vos efforts, monsieur le secrétaire d'État.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour la réplique.

M. Loïc Hervé. Il est regrettable que vous n'ayez pas pu aller au bout de votre réponse, monsieur le secrétaire d'État. Je serai donc particulièrement attentif à la réponse par écrit que vous pourrez m'apporter.

J'y insiste, les collectivités dont je parle – j'en ai rencontré trois cette semaine : Chamonix, Arâches et Megève – m'ont saisi. Je vous ferai passer les courriers des maires évoquant les situations individuelles.

Ce sont des communes entreprises, actives dans la vie économique. Elles ont, pour de nombreuses raisons, des partenariats financiers avec les autres acteurs économiques du territoire, et cela leur permet de dégager certaines recettes, qui ne peuvent pas être compensées par la taxe de séjour, la taxe sur les remontées mécaniques ou le panier fiscal général accordé à l'ensemble des collectivités du pays. C'est pourquoi j'en appelle à un suivi spécifique et, forcément, à des mesures ad hoc pour pouvoir accompagner ces communes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Dans le département des Hautes-Pyrénées, comme dans les autres territoires de montagne, de nombreux professionnels calquent leur activité sur le rythme des saisons, avec des pics d'embauche durant l'hiver et, à un degré moindre, durant l'été. Cette activité saisonnière est indispensable au bon fonctionnement des entreprises du tourisme, notamment les stations de ski.

Un travail de fond doit être mené pour accompagner ces territoires vers un « tourisme 4 saisons », dans une stratégie globale d'adaptation au changement climatique et de fidélisation des compétences saisonnières.

Le Conseil d'État a sanctionné deux dispositions très contestées de la réforme de l'assurance chômage et mis en avant le caractère profondément injuste de cette réforme. La plus controversée de ces dispositions, pour les demandeurs d'emploi, est le changement du mode de calcul de l'allocation chômage.

Les nouvelles règles de ce régime impacteront fortement les saisonniers et la pérennité économique de nombreux systèmes d'activité de montagne. En effet, c'est en montagne que les activités sont les plus dépendantes des saisons.

Notre groupe demande, depuis son instauration, le retrait de cette réforme.

Avec la crise de la covid-19, c'est plus de 1 million de saisonniers qui ont perdu leur source de revenus et seront, de surcroît, victimes des effets de cette réforme du chômage.

Les pistes envisagées jusqu'à maintenant sont foncièrement insatisfaisantes, alors même que de nombreux Français en difficulté sont déjà très durement touchés par les conséquences de cette crise. De plus, nous ne sommes pas à l'abri que cette situation sanitaire perdure, voire réapparaisse dans un avenir plus ou moins proche.

Les solutions qui s'imposent sont l'adoption d'une année blanche pour les saisonniers, extras et bénéficiaires du contrat à durée déterminée d'usage, et l'abandon de la réforme du chômage. À quand ces annonces, tant espérées dans nos massifs ? À quand une réelle réflexion sur le statut de saisonnier ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Vous posez plusieurs questions, madame la sénatrice Artigalas. La plus essentielle, me semble-t-il, est celle que vous avez soulevée en dernier, celle des saisonniers, d'une manière générale, et des saisonniers du secteur du tourisme, en particulier.

Comme je l'indiquais dans ma réponse au sénateur Pellevat, nous avons fait en sorte que les dispositifs transitoires prévus pour les travailleurs saisonniers liés à des conventions collectives, comme celle des remontées mécaniques, puissent s'appliquer de manière indifférenciée, indépendamment de questions de statut. Car c'était aussi un problème… Les territoires sont plus ou moins riches, plus ou moins pauvres, et l'on s'est retrouvé face à des cas absolument dramatiques, comme celui des stations qui sont en régie sans autonomie juridique et qui, de ce fait, n'ont pas d'existence légale. Nous avons donc mis en place des dispositifs provisoires tirés de la loi Montagne, que nous avons renouvelés par ordonnance au fur et à mesure de la crise du covid. Mais il est vrai que nous devrons trouver des équilibres avec le Conseil d'État, pour assurer une certaine pérennité à ces mesures.

Nous nous sommes également battus – cela vous intéressera, vu le département d'où vous venez – pour que les régies en charge des thermes, également sans personnalité juridique, puissent être prises en compte. Cela a été très difficile, et je vous prie de croire, mesdames, messieurs les sénateurs, que mon cabinet a énormément travaillé sur le sujet. Il nous semblait indispensable que les collectivités portant des établissements thermaux, qui sont souvent fragiles, puissent être indemnisées, et nous sommes parvenus à nos fins !

Votre intervention, madame la sénatrice Artigalas, s'est également élargie à la question globale de la réforme de l'assurance chômage.

Je n'ai bien évidemment pas de réponse précise à vous apporter sur ce point. Mais sachez une chose : dans la crise que nous traversons – et je répète, que ce soit bien clair, que cette fermeture des remontées mécaniques est pour moi un crève-coeur –, nous sommes aujourd'hui en mesure d'apporter des réponses à certains travailleurs saisonniers qui n'étaient plus du tout protégés par les textes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Je sais bien quels ont été les efforts réalisés en faveur des saisonniers, monsieur le secrétaire d'État, mais ce n'est pas suffisant. Cette crise montre bien que la réforme de l'assurance chômage n'est pas la bonne voie à suivre, et je vous demande de le faire savoir au ministre chargé du dossier.

Le Conseil d'État a su prendre la mesure des effets négatifs de cette réforme. Il a mis en avant une atteinte au "principe d'égalité" entre demandeurs d'emploi en emploi continu et demandeurs d'emploi en emploi discontinu. Ce fait reste inchangé ; il a juste été aggravé par la crise.

Je vous demande donc d'aider, aussi, au développement du "tourisme 4 saisons" afin de fidéliser et conserver des compétences sur nos territoires de montagne, en revalorisant et pérennisant ces emplois. Or cette réforme de l'assurance chômage, conjuguée à la crise, met à mal de nombreux professionnels de la montagne, et ce pour longtemps. Vous, comme votre collègue ministre du travail, devez prendre la mesure de cette situation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Ma question porte sur la modification des règles d'urbanisme et de construction pour les communes situées en zone de montagne.

Si les deux lois Montagne ont permis d'élaborer des mesures spécifiques à ces communes, afin de leur permettre une différenciation avec les zones rurales du reste du territoire, il existe actuellement des problèmes en matière de constructibilité, qui nuisent au bénéfice initial établi par le législateur. Le rapport d'évaluation de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale sur les lois Montagne évoque même une "asphyxie des possibilités de construction en montagne". Certaines communes ne se voient ainsi délivrer qu'un unique permis de construire par mandat municipal, face à une administration toujours plus tatillonne, alors que des aménagements nécessaires à la vie quotidienne et au développement économique sont attendus.

Je voudrais aussi vous saisir, monsieur le secrétaire d'État, de la problématique concernant les territoires de montagne frappés par des catastrophes naturelles, comme l'ont été les vallées de la Roya, de la Vésubie et de la Tinée dans les Alpes-Maritimes – et j'associe à ces propos mes collègues de ce département présents dans l'hémicycle.

L'exigence de reconstruction à l'identique doit pouvoir être assouplie à l'avenir, en acceptant, par exemple, que la nouvelle construction soit un peu différente de celle qui a été détruite, à travers une surélévation ou encore un déplacement sur la même parcelle pour une situation plus en hauteur.

Ces modifications et assouplissements, allez-vous vraiment les faire vôtres au travers du projet de loi 4D ? C'est là, vous le savez, une forte attente des élus et habitants des communes de montagne, qui veulent pouvoir continuer à les développer. Cela passe par plus de facilités dans les règles de construction et d'urbanisme.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Comme vous l'indiquez, madame la sénatrice Estrosi Sassone, les lois Montagne I et II ont créé un cadre législatif de gestion intégrée et transversale des territoires, en trouvant un équilibre entre développement, protection de la montagne et nécessité de maîtriser l'urbanisation dans ces zones. Ce cadre législatif est fait pour prendre en compte, autant que possible, des contextes et besoins spécifiques à chaque territoire ; en un mot, pour faire de la différenciation. Or la différenciation, c'est un des « D » du projet de loi 4D. C'est le cas pour le principe de base, selon lequel il n'est possible de construire que dans l'urbanisation existante ou en continuité de cette dernière.

La loi définit, par ordre de taille décroissant, trois formes d'urbanisation : les bourgs et villages, les hameaux et les groupes de constructions traditionnelles et d'habitations existants.

Par ailleurs, la loi prévoit tout de même pas mal d'exceptions à ce principe, en particulier s'agissant des unités touristiques nouvelles (UTN), c'est-à-dire de constructions et d'aménagements d'installations liées au tourisme. L'étude de discontinuité, qui est une étude ad hoc incorporée dans le document d'urbanisme, permet de construire ponctuellement en dehors de l'urbanisation existante.

Ces dispositions apportent une première réponse.

Pour les communes soumises aux seules règles du RNU, les marges de manoeuvre sont plus limitées, et l'appréciation de la construction en continuité devient alors tout à fait centrale. Je sais votre grande mobilisation sur ce sujet, madame la sénatrice, comme en témoigne la récente proposition de loi que vous avez déposée.

À ce stade, voici les éléments que je peux vous apporter.

À la suite de la circulaire de Jacques Mézard, qui visait précisément à harmoniser cette appréciation, un réseau de correspondants "Montagne et urbanisme" a été constitué. Il se réunit tous les ans, et il convient de le faire vivre et de garantir son efficacité – je m'y engage, d'autant que nous avons un conseiller à l'urbanisme commun avec Jacqueline Gourault.

Se posent en outre un certain nombre de problématiques, notamment celle que vous mentionnez à propos du régime actuel de la reconstruction à l'identique. Dès lors que l'on ne peut pas procéder à une reconstruction à l'identique, dans une zone où les risques sont importants, on est en droit de s'interroger sur l'opportunité de faire jouer le droit à la reconstruction. Ainsi, la jurisprudence refuse toujours la reconstruction à l'identique dans les zones à risque.

Je conviens donc avec vous qu'il faudra travailler plus avant, dans le cadre du groupe de travail précité, pour trouver des solutions pragmatiques et "cousues main" à ce type de situations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Mme Dominique Estrosi Sassone. Je vous prends au mot, monsieur le secrétaire d'État : j'accepte de participer à un nouveau groupe de travail. Reste que les élus sont lassés de ces groupes de travail. Ils veulent maintenant de véritables outils qui leur permettent – et eux savent quels sont les besoins – de trouver cet équilibre pour leurs habitants entre développement économique, afin d'éviter la désertification du territoire, et protection de l'environnement naturel.

La loi ÉLAN a permis d'assouplir la loi Littoral. Il faut faire de même pour la loi Montagne. Il faut permettre un assouplissement, par exemple en offrant des possibilités de combler les dents creuses, en autorisant les constructions sur des parcelles vides situées entre des bâtiments existants.

Ce qu'on a fait, dans la loi ÉLAN, pour la loi Littoral, il faut le faire, dans la loi 4D, pour la loi Montagne ! En tout cas, monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez compter sur le groupe Les Républicains pour travailler en ce sens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle.

M. Pierre Médevielle. Élu de Haute-Garonne, territoire sur lequel nous avons la chance de compter de superbes stations de ski – comme dans les Hautes-Pyrénées –, je veux de nouveau alerter sur la situation particulière de mon département, où la crise actuelle s'ajoute à une saison passée déjà calamiteuse.

Vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, l'activité des stations de ski est source de nombreux emplois saisonniers, dans l'hôtellerie, la restauration ou les commerces. C'est toute une économie et toute une vie pour de nombreuses communes.

La situation est grave. Nous avons besoin de concertation entre les niveaux local et national, de visibilité sur l'ouverture des remontées mécaniques et de solutions dans un futur très proche.

Les territoires de montagne sont sous tension, alors qu'ils sont déjà soumis à des problèmes chroniques d'ampleur.

Nous faisons face à une désertification multiple, notamment médicale. L'accès aux soins ne doit pas être un luxe, surtout dans la situation actuelle.

Nous avons des problématiques liées aux réseaux, qu'ils soient de transports ou de télécommunications.

Nous vivons une autre désertification, moins médiatique, certes, mais aux conséquences importantes sur l'écosystème des territoires de montagne : en matière d'agropastoralisme, nos jeunes ont du mal à s'installer et nos agriculteurs actuels peinent à résister. Nous observons une véritable perte de vocation de berger. C'est un savoir-faire, une filière et des traditions qui risquent de disparaître.

Nous allons vers une crise économique, humaine et écologique. Au cours des vingt dernières années, nous avons perdu 50% de nos surfaces d'estives et de pâturages. Leur remplacement par des taillis ne fera qu'accroître les risques d'incendie.

Le pastoralisme est un équilibre fragile entre l'homme, l'animal et le milieu ambiant. Quelles mesures incitatives comptez-vous mettre en oeuvre, afin de préserver les bienfaits économiques, écologiques et sociaux de ces activités dans nos montagnes ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur un certain nombre de sujets, mais vous insistez plus particulièrement sur la question du pastoralisme. Je crois que la revalorisation de cette activité, tant dans sa dimension agricole, qui est paysagère et environnementale, que dans sa dimension économique ou culturelle, constitue un véritable enjeu. C'est parce qu'elle a ce double aspect que cette activité est vitale pour les territoires de montagne.

Les politiques publiques dans ce domaine sont extrêmement nombreuses, qu'elles relèvent de l'État, de l'Europe, des régions, ou parfois des départements et du bloc communal.

Les situations sont très diverses dans des départements dont les caractéristiques sont pourtant similaires. Je me rendrai d'ailleurs dans deux jours dans l'Aveyron, département qui détient le record du plus grand nombre d'installations de jeunes agriculteurs, lesquels n'en sont souvent pas originaires.

Je voudrais également voir comment on pourrait faire en sorte de reproduire certaines expérimentations menées dans ce département dans le cadre de programmes nationaux, puisque telle est l'idée générale. Réinventer l'eau chaude, alors qu'elle est déjà en production, me semble toujours délicat. C'est la raison pour laquelle je cite l'Aveyron : il me semble que l'on peut réinventer les choses à partir d'excellents exemples comme celui-ci.

Au-delà du dispositif existant, les projets alimentaires territoriaux ont grandement contribué, non seulement à ce que nombre d'agriculteurs puissent s'installer et rester sur des territoires, mais aussi à ce que l'on mette fin à ce que l'on a appelé à tort ou à raison l'agribashing. Dans des régions très urbaines, la proximité d'un espace pastoral et agricole est en effet un plus considérable pour la société.

Les projets alimentaires territoriaux, en plus des mesures que nous mettons en oeuvre au niveau des cantines scolaires, nous conduisent, Julien Denormandie et moi-même, à proposer un packaging global, qui, à mon avis, sera très positif et contribuera à la reconquête, si je puis dire, des milieux urbains par l'agriculture. Nous voulons faire en sorte que le pastoralisme ne soit pas considéré négativement : c'est un discours que j'ai également tenu dans le département de Mme Estrosi Sassone à des éleveurs qui avaient été victimes d'un certain nombre de prédations.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

M. Pierre Médevielle. Monsieur le secrétaire d'État, vous citez un exemple très intéressant, celui de l'Aveyron, département dans lequel j'ai beaucoup d'amis parlementaires. Les élus de l'Aveyron ont mené des politiques très adroites à une époque, puisqu'ils sont parvenus à faire classer tout le département en zone de montagne : ils bénéficient donc des avantages, mais pas de tous les inconvénients de ce zonage. Ce département marche fort : l'élevage ovin profite d'un débouché national grâce au roquefort, ce qui constitue une garantie assez forte en termes de volume de lait de brebis produit.

Pour les zones de montagne dont l'accès est plus difficile, je crois qu'une synergie entre l'échelon national et l'échelon local sera nécessaire pour que cela soit davantage incitatif. J'ai pu observer des photos aériennes : je vous garantis que la perte d'estives, de pâturages nous mènera à une catastrophe écologique – j'insiste sur ce point. Je le redis, certains villages sont déjà entourés par les ronces : il est urgent de se pencher vraiment au chevet du malade.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud.

M. Jean-Michel Arnaud. Vous le savez, la montagne est à l'arrêt ; la montagne souffre ; la montagne meurt, et je pèse mes mots. Il y a d'abord eu – on l'a déjà dit longuement – la fermeture des remontées mécaniques. Je regrette l'annonce de sa prolongation par le Premier ministre le 7 janvier dernier. Cette fermeture, compensée par de très maigres dérogations, pénalise tous les acteurs de la montagne.

Dans mon département des Hautes-Alpes, que Joël Giraud connaît bien, l'annonce de la fermeture administrative des remontées mécaniques s'est traduite par une diminution des réservations de près de 71 % par rapport à l'année dernière. Cette situation devient intenable pour les domaines skiables bien sûr, mais aussi pour les commerçants, les hébergeurs, les saisonniers, les entrepreneurs de l'événementiel, pour lesquels les mesures de restriction de l'activité sont extrêmement handicapantes.

Or, nous le savons – et l'ensemble des professionnels de la montagne ont travaillé dans ce sens –, les mesures sanitaires peuvent et doivent être adaptées. Et nous devons continuer à vivre : oui, nous devons apprendre à vivre avec le virus ! Les acteurs de la montagne veulent travailler : laissez-les donc travailler !

Cette volonté est tellement forte qu'une petite station des Hautes-Alpes, Saint-Léger-les-Mélèzes, a décidé de pallier la fermeture des remontées mécaniques en utilisant un cheval de trait, afin d'enseigner le ski de piste aux plus jeunes. Que dire de plus ?

Aussi, je dénonce de nouveau le manque total de visibilité, en particulier en ce qui concerne les vacances de février, période incontournable qui correspond à 40% à 50% du chiffre d'affaires pour nos stations et pour le tourisme hivernal.

Le Premier ministre vient à l'instant de déclarer : "Je suis optimiste, mais cela demande confirmation. Je salue le comportement des Français pendant les fêtes." Alors, monsieur le secrétaire d'État, quel est le calendrier gouvernemental pour les vacances de février ? À ce jour, en effet, vous ne nous avez toujours rien dit à ce sujet, malgré les multiples interrogations à cette tribune ou ailleurs.

Le Gouvernement a pris conscience des périls économiques et sociaux auxquels font face les territoires de montagne, mais certains acteurs restent inéligibles à ces aides. Je pense plus particulièrement aux hébergeurs de montagne ou aux régies publiques de remontées mécaniques, généralement adossées à de petites communes, qui ne semblent pas, à ce jour, éligibles aux mesures de soutien.

Je demande au Gouvernement d'accroître les aides financières en faveur de la montagne et d'élargir les critères d'éligibilité. Joël Giraud nous a annoncé, et je l'en remercie, une "logique valléenne" pour l'accompagnement territorial, mais j'ai aussi entendu que les acteurs de la communauté d'agglomération Gap-Tallard-Durance, par exemple, ne seraient pas éligibles aux aides et seraient donc affectés par la baisse de l'activité.

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur le sénateur !

M. Jean-Michel Arnaud. Ce sont des mesures à court terme qu'il nous faut face à l'urgence. J'attends donc des réponses concrètes aux différentes questions posées aujourd'hui.

Mme la présidente. J'observe une véritable propension des élus des Hautes-Alpes, tant du sénateur que du secrétaire d'État, à dépasser leur temps de parole…

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Si j'étais dans un hémicycle transalpin, je dirais : non capisco il francese. (Sourires.) C'est mon côté frontalier…

Monsieur le sénateur – j'ai failli dire "Monsieur mon sénateur", puisque vous êtes le sénateur de mon département –, vous m'interrogez sur un certain nombre de sujets importants.

D'abord, je ne reviendrai pas sur la date de réouverture des remontées mécaniques, car je ne suis pas là pour faire une annonce sur ce point. Le Premier ministre s'est déjà clairement exprimé à ce sujet. Le 20 janvier, une annonce interviendra : j'espère qu'elle sera positive, et je ferai tout pour qu'elle le soit, parce que je sais ce qu'est un territoire de montagne.

Je sais aussi, pour citer un cas qui me semble intéressant, celui des médecins de montagne, ce que représente l'absence de clientèle touristique pour les zones de montagne, d'autant que le secteur médical n'est pas forcément aidé à l'heure actuelle. J'ai déjà demandé à Bercy si l'on ne pourrait pas envisager un certain nombre de mesures destinées à ces médecins. J'ai bien conscience du risque que ferait courir une diminution du nombre des médecins dans les cabinets médicaux, qui serait tout simplement causée par la baisse de solvabilité liée au tourisme.

M. Loïc Hervé. Eh oui ! CQFD !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. Je connais parfaitement le sujet pour l'avoir de nouveau abordé lors de mon déplacement en Savoie, où j'ai rencontré les médecins de montagne. Cela fait partie des problèmes qui incitent à répondre positivement aux demandes de réouverture des remontées mécaniques ou à prévoir un système indemnitaire.

S'agissant des stations, il est faux d'affirmer que l'on fait une différence selon le statut des régies de remontées mécaniques. Comme je le disais précédemment, l'affaire est parfaitement réglée en ce qui concerne la problématique du chômage partiel. Concernant les aides, les choses sont très claires dans mon esprit : celles-ci ont fait l'objet d'une notification à la Commission européenne au titre des aides d'État dans les conditions que j'indiquais dans mon propos liminaire. Ces aides sont donc indépendantes du statut de la station.

À l'heure actuelle, dans la mesure où nous n'avons pas encore de retour de la Commission européenne à ce sujet, je ne peux pas vous répondre que les aides seront précisées dans un décret. Celui-ci ne peut pas être publié tant que la notification de Bruxelles ne nous est pas parvenue. Sachez cependant que vous pouvez compter sur ma totale vigilance pour que, de la même façon que pour le chômage partiel, nous disposions de tous les moyens juridiques pour que les stations de sports d'hiver puissent bénéficier d'aides économiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Michau.

M. Jean-Jacques Michau. L'importance de la préservation du pastoralisme en France n'est plus à démontrer. Ce mode d'élevage joue un rôle essentiel, au niveau tant économique que du maintien des populations rurales, de la biodiversité, des paysages, de l'aménagement du territoire et, bien entendu, du développement de l'économie touristique. Le maintien de montagnes vivantes passe inévitablement par le développement de l'activité économique.

Or, dans certains territoires, notamment dans les Pyrénées, et particulièrement en Ariège, les éleveurs doivent faire face à la présence de prédateurs qui se livrent très régulièrement à des attaques de troupeaux. Ces attaques répétées des ours affectent dramatiquement le quotidien des éleveurs. Cette situation a pour conséquence directe de faire régresser le pastoralisme, souvent par découragement. Les éleveurs transhumants aspirent à pouvoir exercer leur travail dans de bonnes conditions, sans pression extérieure d'un prédateur peu maîtrisé.

Monsieur le secrétaire d'État, nous savons tous que l'ours est une espèce strictement protégée au titre de la convention de Berne et de la directive européenne Habitats-faune-flore. Mais cette convention date de 1979 : à cette époque, l'Europe comptait neuf membres et les ours slovènes étaient en voie de disparition. Aujourd'hui, l'Europe se compose de vingt-huit membres, et alors que la France s'escrime à introduire des ours slovènes à grands frais au risque de voir se réduire l'activité pastorale, la Slovénie abat de son côté plusieurs dizaines d'ours par an. Si vous avez quelques milliers d'euros à dépenser, vous pouvez aller tuer un ours en Slovénie quand, dans les Pyrénées, on s'évertue à grand renfort d'argent à maintenir cette même population slovène délocalisée.

Vous le voyez, monsieur le secrétaire d'État, depuis 1979, les choses ont bien changé. Ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de demander aux instances européennes de rediscuter de cette directive et d'envisager la sauvegarde des espèces à l'échelon européen avec un budget dédié ? (M. Jean-Marc Boyer applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur le sénateur, je connais bien votre département pour avoir été membre, il y a fort longtemps, d'une mission d'information sur les prédateurs, dont le champ concernait l'ensemble des massifs. Je me souviens de m'y être rendu à l'époque avec une députée des Hautes-Alpes, Mme Henriette Martinez. En présence du président du conseil général de l'époque, Augustin Bonrepaux, nous avions alors vu in situ ce qui se passait réellement là-bas.

En matière de prédation, deux ministères sont compétents : le ministère de l'agriculture, d'une part, le ministère de l'environnement, d'autre part. Personnellement, je suis plutôt de ceux qui ont toujours suivi la position du ministère de l'agriculture sur ces questions, même si je suis davantage confronté aux problèmes liés au loup qu'à ceux qui sont causés par les ours.

Le nombre des prédations est en augmentation ces dernières années, malgré une stabilisation en 2020. Dans le massif des Pyrénées, si l'on prend les derniers chiffres consolidés sur une année complète, à savoir l'année 2019, ce sont 362 dossiers représentant 1 173 animaux qui ont fait l'objet d'une indemnisation au titre d'une responsabilité non écartée de l'ours – puisque c'est la terminologie qui convient. Et c'est votre département, monsieur le sénateur, qui paie chaque année le plus lourd tribut, avec 80% du total pour l'ensemble du massif.

Pour répondre à l'inquiétude très forte, j'irai même jusqu'à dire "la colère" des éleveurs de l'Ariège, les ministres de l'écologie et de l'agriculture ont lancé une mission d'audit conjointe entre le Conseil général de l'environnement et du développement durable et l'Inspection générale de l'agriculture pour évaluer la situation sur le terrain et formuler un certain nombre de recommandations, qui se sont traduites par une feuille de route adoptée en juin 2019 et actualisée en juin 2020. Celle-ci intègre désormais les orientations du Président de la République, qui visent une réduction de la prédation des ours sur les troupeaux, une rénovation de la gouvernance locale, avec un certain nombre de mesures que je ne rappellerai pas, parce que je pense que vous en êtes parfaitement informé.

Je ne méconnais donc pas le problème, mais je suis attaché à la mise en oeuvre concrète de ce plan et de la feuille de route "pastoralisme et ours", en lien avec les ministres de la transition écologique et de l'agriculture. Nous souhaitons concilier la protection de cette espèce emblématique des Pyrénées et le développement de l'économie locale, notamment du pastoralisme, qui me semble plus qu'indispensable pour votre département.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour la réplique.

M. Jean-Jacques Michau. Je suis bien conscient que la perception de nos concitoyens dépend du lieu dans lequel ils résident. En effet, plus on s'éloigne de la montagne, plus l'ours ressemble à la peluche de notre enfance… Pourtant, l'ours est une bête dangereuse : faudra-t-il attendre des drames humains pour que des décisions énergiques et de bon sens soient prises ?

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Duplomb.

M. Laurent Duplomb. Je veux poser une question sur un problème que nous rencontrons malheureusement un peu trop souvent en France, notamment en raison d'une administration un peu trop jacobine, à savoir la non-prise en compte des spécificités de la montagne et, plus généralement, de celles de la ruralité. Très souvent, on se rend compte que les règles édictées par Paris sont totalement verticales et s'appliquent sur la totalité du territoire français, sans que l'on se pose la question de ses spécificités.

Monsieur le secrétaire d'État, je prendrai un exemple très récent, qui peut vous concerner, puisque vous étiez déjà membre du Gouvernement lorsque cette mesure a été prise : je veux parler de l'aide à la relance de la construction durable prévue dans le plan de relance. Cette aide de 350 millions d'euros vise une densification plus importante de l'habitat, avec des objectifs de sobriété foncière ou encore de "zéro artificialisation" des sols.

Pour illustrer la non-prise en compte de la spécificité des territoires que j'évoquais, je vous donnerai un exemple très précis : à côté de chez moi, le maire d'un village de 800 habitants a acheté trois corps de ferme qu'il souhaite réhabiliter pour en faire des logements.

Le premier corps de ferme représentait au départ 60 mètres carrés habitables : cela correspond à l'habitat historique de la ferme avec la grange et l'écurie. À l'intérieur de ce corps de ferme, il compte aménager plus de 180 mètres carrés de logement. Or figurez-vous qu'il ne touchera pas l'aide de 100 euros par mètre carré prévue par le plan de relance, tout simplement parce que, comme je le disais, l'administration ne prend pas en compte les spécificités de la montagne.

En effet, le calcul du coefficient d'intégration fiscale lié à la densification de ces logements est fait sur la base de la surface cadastrale. En zone urbaine, on peut admettre que la surface cadastrale d'une maison correspond à l'emprise de celle-ci.

Mme la présidente. Monsieur Duplomb, je suis désolée…

M. Laurent Duplomb. En revanche, en milieu rural, cette surface cadastrale…

Mme la présidente. Je ne vous impressionne pas du tout, apparemment. (Sourires.)

M. Laurent Duplomb. Pas trop… (Rires.)

Mme la présidente. Je vois…

M. Laurent Duplomb. Pardonnez-moi, madame la présidente, je finis juste mon propos.

En milieu rural, la surface cadastrale de la ferme ne concerne pas que le bâti et tient aussi compte de tout ce qui l'entoure. Par conséquent, nous sommes confrontés à…

Mme la présidente. Vous ne pouvez pas poursuivre votre intervention, monsieur Duplomb !

M. Laurent Duplomb. … ce que je regrettais tout à l'heure, c'est-à-dire à une non-prise en compte des spécificités du milieu rural et de la montagne.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d'État, je me demande si ce n'est pas vous qui avez donné le mauvais exemple dès le départ, en éveillant le goût pour la parole chez tous nos collègues ! (Rires.)

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la présidente, puisque nous nous connaissons, vous savez bien que je donne souvent le mauvais exemple, mais c'est toujours pour la bonne cause. (Sourires.)

Monsieur le sénateur, je suis évidemment absolument incapable de vous répondre sur le cas particulier que vous avez évoqué. Je vous invite à me transmettre ce fait avec le plus de détails possible, de sorte que mes services et le ministère concerné vous apportent une réponse précise. À ce stade, je suis bien incapable de vous éclairer, mais je répondrai par écrit à votre interpellation.

En revanche, vous ne pouvez pas dire que le plan de relance exclut absolument les zones de montagne. En effet, la rénovation énergétique des bâtiments privés concerne aussi bien les zones de montagne que le reste du territoire. Ces mesures représenteront 2 milliards d'euros en 2021 et en 2022. De même, l'État investit 4 milliards d'euros pour la rénovation des bâtiments publics, dont 400 millions d'euros confiés aux régions concernées. Le budget consacré à la rénovation énergétique et à la réhabilitation des logements sociaux s'élèvera à 500 millions d'euros par an en 2021 et en 2022. Il y a de surcroît tout un tas d'initiatives qui me semblent intéressantes dans le domaine de l'habitat durable sur le territoire national.

Par ailleurs, il est très clair que l'aide à la relance de la construction durable est une thématique des programmes de l'Agence nationale de la cohésion des territoires. On a signé à cet effet un certain nombre de conventions avec des partenaires comme l'Agence nationale de l'habitat (ANAH), qui intègrent les préoccupations qui sont les vôtres.

À l'heure actuelle, on est en train de regarder de manière précise comment faire pour que cet enjeu extrêmement important devienne, non pas un programme spécifique, mais figure en tant que priorité dans un programme national lié à la montagne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Élue d'un département, l'Ain, et d'une région, Auvergne-Rhône-Alpes, qui se caractérisent par des massifs montagneux, je suis particulièrement sensible à la tenue de ce débat dans notre enceinte.

Il y a peu, notre assemblée a déjà eu l'occasion de travailler sur ces questions, avec notamment le rapport d'information de notre collègue Cyril Pellevat, qui examinait l'application de la loi Montagne II. Celui-ci souligne justement la nécessité d'assurer le maintien et le développement des activités économiques en zone de montagne, sujet sur lequel je souhaite intervenir.

La crise sanitaire persistante a considérablement frappé l'économie de nos zones de montagne et a mis à mal la saison de cet hiver. Toutefois, il faut se projeter au-delà de cette crise et envisager un développement économique et humain durable de nos zones de montagne qui prenne en compte l'ensemble des changements en cours et qui préserve notre environnement. Nous avons déjà eu ici l'occasion d'évoquer la situation difficile de certaines filières, en particulier celle du bois, compte tenu des difficultés parasitaires.

Globalement, le changement climatique a d'ores et déjà un impact sur nos massifs montagneux. Il montre les limites d'un développement économique fondé en grande partie sur un tourisme de sports d'hiver de masse. Les collectivités territoriales et les élus de terrain, en coordination avec les acteurs économiques, tentent de mettre au point des stratégies alternatives centrées sur le tourisme "4 saisons", mais aussi sur les activités culturelles, les richesses gastronomiques et culinaires, nos sites naturels et la variété de l'artisanat local.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous faire le point sur l'action du Gouvernement dans ces domaines pour venir en aide de manière concrète à nos concitoyens en vue du maintien et du développement de ces activités économiques en phase de réorientation ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Merci, madame la sénatrice, pour cette question qui me permet de rappeler certains points.

D'abord, on ne part pas d'une terre vierge. Je peux en témoigner en tant qu'ancien président du Conseil national de la montagne : nous avons réalisé un certain nombre de travaux, notamment sur les politiques européennes au travers des programmes opérationnels interrégionaux, mais également sur les politiques nationales, qui se sont traduits par le seul contrat de plan rendu obligatoire à l'heure actuelle par une loi, en l'occurrence la loi Montagne, à savoir le contrat de plan des massifs. Ces fameuses conventions de massifs prévoient d'ailleurs des dotations identiques à celles qui leur précédaient, tout comme le programme opérationnel.

Je me souviens avoir mis en oeuvre un certain nombre de programmes relatifs à la filière bois que vous avez citée, ou à d'autres dispositifs qui ne sont pas toujours faciles à mettre en oeuvre en France – il faut bien le reconnaître –, parce que nous disposons rarement de filières complètement intégrées nous permettant un véritable développement – je pense en particulier à la filière bois. Pour autant, des expériences qui sont intéressantes, me semble-t-il, et qu'il convient de poursuivre ont été mises en oeuvre comme, par exemple, dans les Alpes, le Morvan ou le Jura.

Vous avez cité tous les atouts que nos territoires de montagne peuvent mettre en avant. Je suis entièrement d'accord avec vous : la montagne ne doit surtout pas être réduite à la seule politique des stations de sports d'hiver. Je l'ai bien précisé lors de la présentation du programme national Montagne le 1er décembre dernier, justement parce que je ne veux pas que nous reproduisions simplement ce que j'avais déjà fait pour les Alpes, même si c'est un peu différent, à savoir un espace valléen qui part d'une station de sports d'hiver, car cela pousse à réfléchir à l'économie autour de ladite station de sports d'hiver. Or un tel dispositif n'est pas suffisant pour un certain nombre de territoires.

Le programme national Montagne, pour lequel la concertation a été lancée, et les mesures de l'agenda rural, dont la mise en oeuvre est de ma responsabilité, présentent de nombreuses opportunités pour que l'État intervienne sur des projets structurants tout au long de l'année, en mettant en avant la culture, le patrimoine local, les richesses gastronomiques – chacun comprendra que ce sujet m'intéresse – et culinaires, la beauté des paysages,…

Mme la présidente. Il faut conclure !

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. … les sites naturels et l'artisanat local.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour la réplique.

Mme Florence Blatrix Contat. Je veux simplement rappeler l'importance que revêt pour moi le développement du tourisme "4 saisons", mais aussi l'écotourisme, qui est essentiel pour la préservation de la biodiversité. Il est vraiment important d'accompagner les territoires pour réduire cette dépendance au tourisme.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Je ne vous l'apprendrai pas, en montagne, peut-être plus qu'ailleurs, l'espace constructible est très restreint en raison notamment des contraintes imposées par le relief, l'altitude ou encore les risques naturels. À cette rareté du foncier s'ajoutent des phénomènes qui peuvent encore accroître la pression foncière. C'est le cas dans les stations de ski renommées ou encore les communes frontalières. Dans ces zones, le prix du mètre carré constructible peut atteindre 11 000 euros.

Quand neuf logements construits sur dix sont devenus des résidences secondaires, c'est la population permanente de ces communes qui fuit et des stations qui se meurent. Ce sont des services publics, des entreprises, des hôpitaux, des Ehpad qui ne parviennent plus à recruter, des classes d'écoles qui ferment, tant le prix du logement et du foncier devient inabordable pour la grande majorité des citoyens. Face à cette situation, les élus sont démunis et ont bien peu de moyens pour enrayer ces phénomènes.

À mon sens, nous sommes ici dans le cas où la différenciation et la reconnaissance de la spécificité des zones de montagne doivent pouvoir pleinement s'appliquer. À circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles : nous devons accorder aux élus locaux des moyens réglementaires pour les aider dans cette tâche. Certains maires, à l'instar d'Éric Fournier, maire de Chamonix, ont déjà pris des mesures courageuses.

Relayant une proposition de Mme le maire de Megève, j'ai suggéré il y a quelques mois à Julien Denormandie, alors ministre du logement, de mettre en oeuvre une expérimentation visant à accorder dans ces communes un abattement significatif des droits de succession à tout héritier, en contrepartie de son engagement à s'établir durablement dans la commune au titre de sa résidence principale. Cette piste me paraît intéressante à creuser, mais ce n'est pas la seule : il faut également se pencher sur la problématique des zonages A, B, C affectés à de nombreuses communes, qui se révèlent inadaptés et qui les privent de nombreuses aides à l'investissement locatif intermédiaire.

Le Gouvernement est-il prêt à nous donner les moyens d'enrayer ces phénomènes ? Il y a urgence !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, je partage votre analyse des territoires de montagne, notamment dans les Alpes du Nord. Je sais bien quels sont les déséquilibres qui peuvent apparaître dans des zones qui sont relativement riches et proches des grandes agglomérations internationales – je pense en particulier au bassin économique de Genève –, avec des problèmes de spéculation immobilière et d'artificialisation de l'offre.

Vous évoquez la pression foncière dans un certain nombre de stations et les pistes qui ont été trouvées à Megève ou à Chamonix, où les prix au mètre carré sont plus élevés qu'à Lyon.

Je connais bien cette situation, qui n'est pas tout à fait la même dans tous les massifs : on n'y trouve pas partout la même attractivité, car tout le monde n'a pas Genève et l'aéroport de Cointrin à proximité immédiate. Les grandes capitales européennes du Nord sont toutefois très proches des Alpes, ce qui crée des situations difficiles.

Ma réponse comporte deux volets principaux.

D'abord, il existe une notion de zone tendue en montagne, comme il existe a contrario des zones de revitalisation rurale en montagne. Ces zonages fiscaux ne permettent pas toujours de rendre compte de la réalité de la tension du marché, j'en suis d'accord. Ce n'est d'ailleurs pas spécifique à la montagne. Des travaux sous l'égide d'Emmanuelle Wargon sont en cours pour faire évoluer le dispositif Pinel, afin qu'il prenne mieux en compte les réalités et permette des adaptations au niveau local.

Ensuite, certains dispositifs vont également permettre de répondre aux besoins. Il ne s'agit pas que de logements intermédiaires : les personnes qui exercent les métiers que vous citez peuvent aussi prétendre à des logements sociaux. Or le plan de relance renforce les financements dans ce domaine. Je vous invite d'ailleurs à vous intéresser aux organismes de foncier solidaire, qui sont destinés à favoriser l'accession sociale à la propriété en dissociant les problématiques liées au bâti et au foncier. Nous envisageons de renforcer ces dispositifs dans le projet de loi 4D.

S'agissant de l'urbanisme et de la cohésion des territoires, les PLUI et les SCOT sont évidemment des outils pertinents pour freiner la tension foncière. Certaines communes et intercommunalités ont pu innover avec succès : elles méritent d'ailleurs d'être reconnues et soutenues. La réponse à la question posée passe souvent par une stratégie territoriale à l'échelon intercommunal du SCOT, qui me semble constituer l'une des priorités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour la réplique.

Mme Sylviane Noël. Je vous remercie pour l'ensemble de ces réponses, monsieur le secrétaire d'État. Je tiens tout de même à signaler la situation très préoccupante de certaines communes, qui ont de plus un tissu économique qui se délite complètement face à cette fuite de population permanente. Les professionnels n'arrivent même plus à subvenir à leurs besoins en dehors des périodes touristiques. Il y a donc vraiment urgence à agir. Je crains malheureusement que les SCOT et les mesures prises en matière d'urbanisme ne suffisent pas à répondre à cette problématique.

Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Vial.

M. Cédric Vial. Nous savons désormais que la crise sanitaire et les décisions politiques qui l'ont accompagnée feront des zones de montagne, dont beaucoup vivent de l'industrie du tourisme, les territoires les plus sinistrés de France. Il faut donc panser et réparer pour permettre à ces acteurs de survivre. Il faudra ensuite penser et investir pour permettre à ces habitants de continuer à pouvoir y vivre.

Si je salue l'effort consenti par le Gouvernement dans le décret du 30 décembre, un certain nombre de situations restent encore à ce jour sans réponse. Je pense notamment aux agriculteurs pluriactifs, qui travaillent également comme saisonniers : moniteurs de ski, pisteurs ou dameurs. Disposant d'un seul code NAF, ils ne peuvent bénéficier d'aucune aide pour leur activité saisonnière. Or, sans la prise en compte de cette double activité, ils ne s'en sortiront pas. C'est donc une grande partie de notre agriculture de montagne qui risque de s'effondrer avec eux.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous rassurer sur la prise en compte de ces situations par le Gouvernement dans les meilleurs délais ?

Je souhaite aussi appeler votre attention sur la situation des entreprises gérant plusieurs établissements, comme c'est le cas de nombreux restaurateurs, loueurs de matériel, mais aussi des résidences de tourisme ou des centres de vacances. Il apparaît nécessaire de transformer le plafond des aides prévues par entreprise en un plafond d'aide par établissement, a minima dans la limite du plafond européen de 800 000 euros et, si possible, en permettant à certaines d'entre elles de déroger à ce plafond.

M. Michel Savin. Très bien !

M. Cédric Vial. Enfin, je voudrais insister sur la nécessité d'un véritable plan Marshall – ou plan Giraud si c'est plus parlant pour vous (Sourires.) – pour la montagne, et particulièrement pour la moyenne montagne, qui doit être au coeur de la stratégie et de ce plan.

La fonte des capacités d'autofinancement que cette crise aura provoquée fait courir de gros risques de décrochage à des territoires entiers qui, avant cette crise, avaient les capacités et la volonté de faire face aux enjeux climatiques et à la nécessaire diversification sur laquelle s'appuie un grand pan de l'économie de montagne.

Ce dont la montagne a besoin, c'est d'un traitement de choc.

Mme la présidente. Monsieur Vial, pas vous aussi…

M. Cédric Vial. J'ai presque fini, madame la présidente.

Il s'agit d'un enjeu de compétitivité majeur, mais il s'agit aussi, pour la moyenne montagne particulièrement, d'un enjeu vital.

Mme la présidente. Il faut conclure !

M. Cédric Vial. Monsieur le secrétaire d'État, comment prévoyez-vous d'aider ces entreprises et ces territoires ? (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur Vial, vous m'interrogez sur des points extrêmement importants que nous avons vus ensemble avec Mme Berthet lors du voyage officiel que j'ai effectué sur les territoires de la Maurienne et de la Tarentaise. Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour vous remercier non seulement de votre présence à tous les deux, mais aussi de la qualité de vos questionnements et du sens de l'équilibre dont vous faites preuve.

La prise en compte de la pluriactivité est une question de fond qui va bien au-delà de la crise actuelle. Je relaierai à ce titre ce sujet à l'échelon interministériel et interrogerai toutes les administrations centrales pour améliorer la reconnaissance des particularités territoriales, qu'elles soient économiques, sociales, environnementales ou institutionnelles.

J'ai d'ores et déjà saisi le cabinet de mon collègue de Bercy Alain Griset afin de recevoir des réponses adaptées. En effet, je me rends compte, me fondant, en tant qu'ancien membre de cette administration, sur la connaissance que j'ai de celle-ci, que la notion de pluriactivité et la différence entre chiffre d'affaires et revenu prépondérant ne sont pas forcément prises en compte, dans la mesure où elles ne sont pas bien connues. C'est un combat que je vous invite d'ailleurs à mener avec moi, en particulier pour les agriculteurs pluriactifs, mais aussi pour ce qui concerne la problématique de l'aide par établissement par rapport à l'aide au groupe.

S'agissant des mesures de renforcement des plafonds relatifs au Fonds de solidarité, du report des délais de remboursement du PGE ou de l'élargissement des codes NAF pour prendre en compte la pluriactivité, j'ai demandé des études, afin que nous puissions disposer de réponses extrêmement précises.

Face à l'urgence de la compensation, j'estime, comme vous, qu'il convient de préparer la relance et la résilience. Bien évidemment, l'idée d'un plan Giraud me séduit beaucoup. Fort heureusement, mon nom étant porté par un nombre considérable de Français, on ne saura pas forcément qu'il s'agit de moi ! (Sourires.)

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État. Je le précise, le plan Montagne que nous élaborons correspond à la nécessité que vous citez dans votre question.

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Berthet.

Mme Martine Berthet. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je pensais vous alerter sur la nécessité, pour les habitants de nos montagnes, de mesures qui leur permettraient de continuer à y vivre, c'est-à-dire de pouvoir travailler et habiter avec leur famille dans ces lieux où ils sont nés.

À ce jour, il ne s'agit plus de continuer à vivre en montagne, mais simplement d'y survivre et d'y manger. Monsieur le secrétaire d'État, je vous l'assure, une grande inquiétude, la peur et l'angoisse s'installent. On déplore d'ores et déjà deux milliards de pertes pour la montagne française, sans compter la situation de tous les secteurs professionnels qui sont affectés. À ces pertes qui iront croissant viendront s'ajouter celles qui sont liées à l'absence des touristes étrangers, la fréquentation ayant été inférieure de moitié par rapport à une année classique.

Je n'ose parler d'une fermeture prolongée en février, qui serait catastrophique. Les hébergeurs tomberaient, entraînant, pour des décennies, tout le système.

Le tourisme hivernal représente pour notre pays 120 000 emplois et un chiffre d'affaires direct de 10 milliards d'euros, sans compter toute l'économie de « ruissellement ». Malgré le dernier décret, nous constatons que le Fonds de solidarité n'est pas adapté.

Si l'on ne veut pas la disparition et la destruction, en un seul trimestre, de ce modèle économique de plus de soixante ans, il est nécessaire de protéger mieux l'ensemble des acteurs.

Tous les types de commerces – hébergeurs, résidences de tourisme, villages et centres de vacances, mais aussi médecins et pharmaciens, fournisseurs alimentaires ou de matériel – ont besoin d'une prise en charge de 70% de leurs frais fixes sur une année, de décembre à décembre, d'une considération par structure pour les groupes et quelle que soit la taille des entreprises, et de nouvelles mesures incitatives sur les loyers pour les bailleurs. Faute de quoi, toutes ces entreprises, et les emplois qu'elles représentent, ne seront plus debout à l'ouverture de la prochaine saison.

Monsieur le secrétaire d'État, dans quel délai le Gouvernement entend-il prendre des mesures complémentaires de survie, afin que ne disparaisse pas l'économie de la montagne, générée directement ou indirectement par les stations en termes de ressources et d'emplois, que les nombreux investissements et efforts déjà réalisés dans le sens d'une montagne durable ne l'aient pas été en vain, et que, tout simplement, la vie même de toutes les familles concernées soit préservée ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Madame la sénatrice, je ne renouvelle pas mes remerciements concernant l'accueil des élus savoyards lors de ma visite. J'ai déjà répondu sur certaines thématiques que vous venez d'évoquer.

Permettez-moi de revenir, parmi les exemples que vous avez cités, sur un point selon moi primordial. Nous avions organisé une rencontre à Saint-Sorlin-d'Arves avec les représentants du tourisme social et des résidences de tourisme.

En effet, le sujet des résidences de tourisme et des villages vacances de montagne est vraiment un sujet primordial, vous avez raison de le souligner. Il s'agit d'un secteur très fragilisé par la crise, notamment en raison de son modèle économique, puisque les charges fixes, incompressibles, sont structurellement très élevées.

Certes, les acteurs du secteur bénéficient des mesures de soutien aux entreprises mises en place par le Gouvernement, de l'activité partielle, du Fonds de solidarité avec l'inscription sur la liste S1, ainsi que du fameux PGE "saison", qui permet de bénéficier d'un emprunt basé sur les trois meilleurs mois de l'année pour ce qui concerne le chiffre d'affaires. Toutefois, en raison du modèle économique du secteur, nous sommes conscients que les dispositifs existants s'avéreront insuffisants.

Nous sommes également tout à fait conscients que la question des loyers dus aux propriétaires est extrêmement prégnante. Sur ce sujet, les arbitrages ne sont pas encore arrêtés, mais j'ai bien à l'esprit qu'une solution très rapide devra être trouvée. Je connais en effet la difficulté dans laquelle se trouvent ces résidences. Je pense également à la difficulté que représente le fait de ne pas pouvoir rouvrir tant qu'une solution n'est pas trouvée pour la restauration. Il est difficile, dans ce type de modèle économique, de prévoir un click and collect pour l'ensemble des résidents d'une résidence de tourisme ou d'un village vacances.

Sachez que nous tirerons le bilan, sur tous ces sujets, après la saison, j'en prends l'engagement devant vous, afin d'évaluer les pertes réelles et de sauver l'économie montagnarde.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Savin.

M. Michel Savin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite tout d'abord m'associer aux propos de mes collègues, qui ont exprimé leurs inquiétudes, mais aussi celles des professionnels des stations de sports d'hiver face à la crise sanitaire et à l'absence de visibilité pour le redémarrage de leurs activités.

Je souhaite aborder un autre sujet. Alors que nos communes de montagne disposent de nombreux atouts qui contribuent au rayonnement de notre pays, leur attractivité est aujourd'hui fortement pénalisée par l'absence de certains services de première nécessité, notamment un accès correct à la téléphonie mobile.

Je pense ainsi à un médecin, forcée de quitter sa commune, car elle ne pouvait assurer ses gardes en temps de crise sanitaire, à des habitants vivant en contrebas d'un barrage, qui craignent de ne pouvoir être informés en cas de danger, à un maire obligé de dormir dans sa mairie pour prendre connaissance des directives du Gouvernement durant le confinement. Ce fut et c'est encore le quotidien des habitants de plusieurs communes en Isère, comme ailleurs en France, notamment en secteur de montagne.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais attirer une nouvelle fois votre attention, monsieur le secrétaire d'État, sur les problèmes de réseau et les zones blanches de la téléphonie en montagne.

Comme l'illustrent les exemples que je viens de citer, les habitants de ces communes ne peuvent ni communiquer, ni télétravailler, ni s'informer, ni s'instruire – je pense aux plus jeunes –, ni accéder aux services publics dématérialisés.

Les conséquences sont aussi de nature économique. En station de ski, certains acteurs rencontrent des difficultés pour louer leur bien, souffrant ainsi d'un handicap par rapport aux territoires voisins.

Cette situation engendre, dans ces communes de montagne, un sentiment de marginalisation. Alors que l'on débat du déploiement de la 5G dans nos métropoles, certains habitants n'ont toujours pas de connexion portable correcte ni même la 4G.

En 2018, votre gouvernement a annoncé un nouveau programme, le "New Deal mobile", censé régler la question de la couverture mobile et de la 4G. Force est de le constater, le problème est loin d'être réglé. Dans de nombreux cas, les travaux prennent un retard que l'on ne peut imputer à la seule crise sanitaire.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question est double. Quel est l'état d'avancement à ce jour du « New Deal mobile » dans les zones de montagne et, plus généralement, de l'inclusion numérique de ces communes ? Que comptez-vous faire pour accélérer le déploiement de la 4G dans ces zones et rattraper le retard ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Joël Giraud, secrétaire d'État auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ruralité. Monsieur Savin, vous m'interrogez sur l'état d'avancement du "New Deal mobile" dans les zones de montagne s'agissant du déploiement de la 4G.

Vous avez entièrement raison, le numérique constitue une chance absolue pour la ruralité et la montagne, les récents confinements l'ont démontré. La réduction de la fracture numérique grâce à l'accélération du programme a permis de généraliser la 4G sur les réseaux existants. Ainsi, 20 000 sites ont migré en 4G ces derniers mois. En zone de montagne, entre juin 2017 et 2020, 5 114 sites 4G ont été activés pour atteindre un total de 8 200 sites 4G en service au 1er octobre 2020.

Désormais, 96% du réseau existant est couvert par la 4G pour au moins un opérateur, et 76% du réseau si l'on considère l'ensemble des opérateurs. La couverture en 4G ayant augmenté de 31 points en deux ans, il me semble qu'il s'agit là d'une belle réussite.

Les opérateurs se sont aussi engagés à étendre le réseau. Depuis 2018, 2 659 zones ont été identifiées et ont fait l'objet d'un arrêté ministériel. Vous le savez, les recensements ont été réalisés par les conseils départementaux, et une couverture par des pylônes est ensuite proposée. Chaque nouvel arrêté donne lieu à de nouveaux droits.

En Isère, 26 nouveaux sites mobiles ont fait l'objet d'un arrêté depuis le début du dispositif. J'ai demandé, pour répondre à votre question, les statistiques concernant le département de l'Isère. Il se trouve qu'un seul site mobile y a été mis en service, les autres le seront, me dit-on, dans les prochains mois. Toutefois, la dotation était de onze en 2020 comme en 2021. J'ai donc l'intention de regarder très précisément, avec mon collègue Cédric O, qui est chargé de ces questions, la situation du département de l'Isère, qui me semble complètement atypique par rapport à ce que j'ai pu observer dans d'autres départements.


Source http://www.senat.fr, le 18 janvier 2021