Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur, à France Inter le 1er février 2021, sur la lutte contre l'islamisme.

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME, nous recevons ce matin le ministre de l'Intérieur dans le Grand entretien du 7/9. Questions et réactions au 01 45 24 7000, sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Gérald DARMANIN, bonjour.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Et merci d'être à notre micro ce matin, on évoquera tout à l'heure les dernières mesures sanitaires mises en place dans la lutte contre le Covid, mais d'abord, ce sujet sur lequel vous avez déjà travaillé : l'islam en France, l'islam de France. En 2015, vous étiez membre alors du parti Les Républicains, et vous aviez rédigé un rapport sur le sujet, avec Henri GUAINO. Et voilà que le projet de loi que vous défendrez à partir d'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, se double d'un livre, "Le séparatisme islamiste, manifeste pour la laïcité", aux Editions de l'Observatoire. Et au coeur de votre réflexion, l'idée que la République perd sa transcendance, que son histoire ne fait plus vibrer, hier encore, écrivez-vous, la République remplissait son office en prenant en charge l'ensemble de la vie sociale, désormais, le vide qu'elle laisse derrière elle paraît béant. En clair, faute d'une idée supérieure ou d'une destinée commune, des Français musulmans en quête de sens cherchent ça ailleurs, et se replient sur leur communauté. Est-ce là le coeur de votre constat ?

GERALD DARMANIN
Oui, c'est un constat qui vient de ma vie d'élu local à Tourcoing, mais c'est aussi le constat que chacun peut faire depuis, je crois, 25, 30, 35 ans peut-être, une République qui est moins présente, moins présente dans les faits, mais moins présente aussi dans les têtes, et que les citoyens, les humains cherchent la chaleur d'une communauté, c'est naturel, c'est ainsi que nous sommes faits, et qu'il y a des idéologies très puissantes, alors, hier, c'était le communisme, parfois, d'autres extrémismes, l'histoire les connaît, aujourd'hui, il y a l'islamisme politique, qui est extrêmement puissant, ce n'est pas puissant qu'en France, c'est puissant évidemment dans le monde entier, chacun le constate, et que cette chaleur de la communauté, elle bénéficie aux islamistes, et c'est un danger pour la conception que nous avons de la République française.

LEA SALAME
Après chaque attentat, en France, ce sont toujours les mêmes paroles incantatoires qu'on entend, sur la République, la République, la République, la République, la République est atteinte, il faut la protéger. Au-delà de ces incantations, Gérald DARMANIN, comment remplir ce vide béant, comment faire vivre la promesse républicaine, comment faire rêver, qu'avez-vous fait depuis trois ans et demi au pouvoir pour combler ce vide, cette transcendance, et ne me répondez pas : on a dédoublé les classes en zone prioritaire, puisque, c'est très important de le faire, mais ce n'est pas ça qui fait rêver ?

GERALD DARMANIN
Ah, si, je crois que ce qui fait tenir des populations, qui peuvent être en difficulté sociale, qui peuvent être en difficulté professionnelle, qui peuvent être, comme on dit aujourd'hui, je n'aime pas ce mot, mais en difficulté territoriale, c'est le fait que ces enfants vont connaître une vie moins pire, meilleure que la sienne, et ce qui est au point de basculement d'une partie de la société, me semble-t-il, c'est qu'une partie des gens disent : mais mes enfants n'auront même pas une vie meilleure que la mienne, et moi, je suis prêt à me lever très tôt le matin, je suis prêt à subir des quolibets, parce que je viens de l'immigration, parce que je vis dans un urbanisme très agressif, parce que je connais ici ou là les difficultés de la vie, mais mes enfants, ils vont aller à l'école de la République, ils vont trouver un boulot, ils vont pouvoir s'en sortir, ils vont pouvoir sortir. « Fini d'être assigné à résidence », comme disait le président de la République dans sa campagne, pour avoir une vie meilleure. Moi je pense que tous nos parents ont connu ça, en tout cas dans les quartiers populaires ont connu ça, et qu'aujourd'hui pour la première fois, on va dire depuis 15/20 ans, les parents des quartiers populaires ne se disent pas forcément que leurs enfants vont connaître une vie meilleure, et c'est là le point de basculement. Donc le dédoublement des classes, c'est une mesure extraordinaire, et elle portera malheureusement, sa promesse de République dans 5, dans 10, dans 15 ans. Il y a d'autres sujets…

LEA SALAME
Mais c'est ça qui fait vibrer la France, la République, la laïcité, c'est ça ?

GERALD DARMANIN
Eh bien écoutez, qu'en France on puisse vivre de sa religion comme on l'entend, qu'en France on puisse exprimer ses opinions publiques comme on le souhaite, qu'en France on puisse se présenter à des élections, qu'en France on puisse manifester, qu'en France on puisse écrire, parodier, caricaturer, sans craindre pour sa vie, qu'en France on puisse avoir à la fois la foi de ses origines, c'est bien légitime, et en même temps un avenir commun qui n'est fondé ni sur la race, ni sur les opinions politiques mais sur l'idée qu'on se fait que l'on veut être une communauté nationale fière de son histoire, même lorsqu'on ne l'a pas faite, pour construire un avenir demain, oui, c'est ça la beauté de la République. Après il faut évidemment qu'on puisse accepter l'idée qu'il faut la défendre notre conception de la laïcité, notre conception des institutions, notre conception de la liberté d'expression. On voit bien qu'on est attaqué à la fois par les islamistes, mais aussi par une partie des Anglo-saxons, nous ne défendons plus notre modèle, et nous sommes bien seuls, le président de la République est bien seul à défendre le modèle de la laïcité française, de la liberté d'expression à la française, des institutions françaises, et nous sommes très attaqués dans le monde.

NICOLAS DEMORAND
Sur la laïcité, Régis DEBRE, dans son dernier livre, lui, a énormément travaillé et pensé évidemment le concept de laïcité, dans son dernier livre "D'un siècle l'autre", il écrit la chose suivante : "La laïcité, ce concept sans affect, n'a pas le pouvoir catalyseur. La charge d'imaginaire et de mémoire qu'il faut à un principe de communion, pour faire battre le coeur et galvaniser des corps, la laïcité rassure et nous protège du pire, mais ne fait rêver personne". Etes-vous d'accord avec ce constat ? Votre livre est un manifeste pour la laïcité.

GERALD DARMANIN
Oui mais la laïcité, il a tout à fait raison évidemment monsieur DEBRE et la laïcité seule ne fait pas rêver, la laïcité est un des principes, un des principes qui nous aide à aller mieux, mais il n'est pas le seul, bien évidemment, d'ailleurs la laïcité il faut d'abord définir ce qu'elle est, au sens français du terme. Elle est trois choses, et c'est d'ailleurs dans le débat sur le séparatisme qui nous engage avec d'autres formations politiques, parfois source de confusion. Elle est à la fois la liberté de culte, c'est permettre à chacun de pouvoir croire ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas, dans la République française. La pluralité religieuse, l'Etat ne reconnaît aucun culte, j'entends dire parfois : "Vous auriez dû prendre une loi contre les islamistes, contre les musulmans", non, nous ne reconnaissons aucun culte, et toute disposition s'applique à tous les cultes, et c'est aussi la neutralité de l'Etat et de ses agents, mais monsieur DEBRE a raison, ce principe de laïcité qui est essentiel pour faire fonctionner la République française n'est pas le seul, le principe de liberté, le principe d'égalité, évidemment apporte bien plus de transcendance que celui de la seule liberté qu'est la laïcité.

LEA SALAME
Justement, votre livre c'est la théorie, la pratique c'est à partir d'aujourd'hui à l'Assemblée nationale avec ce projet de loi, projet de loi confortant le respect des principes républicains. Emmanuel MACRON et vous-même aviez d'abord dit que ce projet de loi visait le séparatisme islamiste. Vous avez nommé les choses, puis ensuite c'est devenu un projet de loi contre les séparatismes, dans le préciser, et finalement on a abouti à cet intitulé neutre, confortant le respect des principes républicains. Pourquoi cette hésitation sémantique, alors même que vous l'appelez, votre livre s'appelle "Le séparatisme islamiste", il ne s'appelle pas "Conforter les principes républicains". Pourquoi cette hésitation sémantique, pourquoi n'avoir pas osé nommer clairement l'adversaire ?

GERALD DARMANIN
Non mais il y a quelque chose d'extraordinaire dans le monde dans lequel nous vivons, que lorsque le président de la République fait le discours des Mureaux, qui évoque très largement le travail que nous devons faire et qui ne se limite évidemment pas à la laïcité, on en tire des conclusions rapides sur le dépôt d'un projet de loi. Le dépôt du projet loi, il n'y a jamais eu d'autre titre…

LEA SALAME
Vous-même avez dit « c'est un projet de loi contre le séparatisme islamiste…

GERALD DARMANIN
Non, j'ai évoqué le fait que c'était le premier des buts de ce projet de loi, lutter contre le séparatisme islamisme, mais il y a d'autres séparatismes et ce projet de loi couvre heureusement bien d'autres sujet, dont on parlera dans quelques instants. C'est un projet de loi extrêmement important, qui je peux comprendre fait naître des débats, bien sûr, après il faut qu'on fasse attention entre ce que nous souhaitons vraiment et ce que nous reprochons quoi qu'il arrive. Nous ne voulons pas la fausse naïveté d'une certaine gauche, qui considère qu'il n'y a pas de problème, toute la gauche d'ailleurs ne pense pas ça. Une certaine gauche dit « ça n'a pas de problème, il n'y a pas de problème, finalement vous faites de la politique politicienne », je constate désormais qu'elle est moins vocale d'ailleurs, cette certaine gauche là…

LEA SALAME
Jean-Luc MELENCHON, lui, dit par exemple que votre texte est un texte contre les musulmans.

GERALD DARMANIN
Oui, mais on voit bien que c'est excessif, et d'ailleurs c'est justement l'argument contraire de ce que nous reproche une certaine droite, donc je pense que nous avons une bonne position d'équilibre, c'est ce que dit monsieur MELENCHON, mais ce n'est pas ce que disent les communistes, par exemple, qui évoquent le fait que ce texte pose de vrais problèmes, apporte des vraies solutions, nous verrons bien s'ils voteront ce dispositions, mais rentrent et nous sommes prêts à accepter beaucoup d'amendements, je l'ai fait avec le travail très républicain qu'a fait madame BUFFET par exemple, il y a des difficultés qui naissent évidemment de certains séparatismes, dont principalement le séparatisme islamiste. Et puis d'un côté, certaine gauche la naïveté, de l'autre côté une certaine droite pousse à l'hystérie. Alors il faut faire très attention parce qu'il y a désormais des gens qui comme sur le Chemin de Damas veulent en faire plus que lorsqu'ils étaient au pouvoir. Je constate malheureusement que les dispositions que nous prenons, on aurait du les prendre bien bien bien avant puisque nous sommes dans un long mécanisme malheureusement d'occupation par le séparatisme et notamment le séparatisme islamiste. Et cette hystérie elle aura comme inconvénient de pousser vers les islamistes tous les musulmans qui respectent parfaitement les lois de la République, et moi je dis que ceux qui souhaitent absolument prendre des mesures encore plus dure, encore plus difficile, encore plus polémiques, simplement pour se refaire la cerise politique, sont les idiots utiles de ces islamistes…

LEA SALAME
Mais pardon, vous visez Aurore BERGE, par exemple, dans cette hystérisation, ces idiots utiles ? C'est elle, qui fait partie de votre majorité, qui a déposé un amendement, qui est soutenu par la droite, pour dire "il faut interdire la question des signes religieux, il faut interdire le port du voile aux fillettes". Le voile, est-ce qu'elle est hystérique en disant ça ?

GERALD DARMANIN
D'abord, madame BERGE ne l'a pas redéposé, vous l'aurez constaté, ce débat a eu lieu en commission. J'ai essayé de faire comprendre aux parlementaires, quel que soit leur bord politique, et je pense en effet que ce n'est pas une bonne chose, que d'aller vers ce point de vue, que nous ne sommes pas dans un texte qui vise à supprimer les expressions religieuses, le président de la République est conforme à la grande tradition française de la loi de 1905, la religion n'est pas l'ennemi de la République, les expressions religieuses, qui peuvent passer par le vêtement, ne sont pas les ennemis de la République. Notre ennemi…

LEA SALAME
Mais pardon, le voile n'est-il pas un sujet quand on veut combattre l'islamisme politique, Gérald DARMANIN ? Ce n'est pas un sujet ?

GERALD DARMANIN
Notre ennemi il est idéologique, il n'est ni relevant de l'immigration, les ¾ des attentats qui ont été commis, ont été commis par des Français. Je sais que ça pose des tas de problèmes de se poser cette question-là, mais c'est le cas, et c'est le cas parce qu'il y a eu 40 ou 50 années de naïveté devant cette question, Les difficultés que nous connaissons aujourd'hui ne sont pas propres à une religion. Bien sûr aujourd'hui c'est l'islam qui est dévoyé par l'islamisme, qui a fait une OPA sur la religion, et bien sûr que les vêtements religieux peuvent être aussi le paravent d'une certaine idéologie, mais c'est aussi les femmes qui portent le foulard, de façon parfaitement républicaine, la mère de ce soldat français tué par Mohammed MERAH, elle porte le foulard, je vais lui dire de retirer son foulard, alors que son fils est soldat français, mort sous les balles d'un islamiste, quand elle va à la boulangerie ? Enfin, ce n'est pas sérieux, ce serait insultant. Donc nous combattons l'idéologie islamiste, nous disons : non, bien sûr que non, nous ne devons laisser aucune liberté aux idéologistes, aux islamistes, mais nous devons donner à tous les musulmans qui respectent les lois de la République, l'entièreté de leur possibilité de liberté, notamment l'expression religieuse. La religion n'est pas l'ennemi de la République. Le président de la République il a fait le discours des Mureaux, il a aussi fait le discours des Bernardins, c'est un point très important d'équilibre. Alors, quand il y a la naïveté d'un côté et l'hystérie de l'autre, je pense que notre position est équilibrée.

NICOLAS DEMORAND
Et puis il y a, Gérald DARMANIN, vous l'avez mentionné très rapidement, il y a les médias étrangers, anglo-saxons notamment qui se demandent si la France n'est pas en train de perdre son âme, et de faire de l'universalisme républicain un outil de la stigmatisation de l'islam. Que répondez-vous à cette critique ?

GERALD DARMANIN
C'est vieux comme l'Antique, les anglo-saxons n'ont jamais eu la même conception que les Français de ce que devait être la communauté nationale, mais c'est d'ailleurs pour ça que nous avons des modèles différents. Ce qui est inquiétant ce n'est pas que les Anglo-saxons nous attaquent, ce qui est inquiétant c'est qu'il y a une partie de l'intelligencia française, des élites françaises, qui disent : eh bien finalement ces Anglo-saxons ils ont peut-être un peu raison, qui ne défendent plus l'idée de ce qu'est la France.

LEA SALAME
Pourquoi c'est inquiétant ?

GERALD DARMANIN
Eh bien c'est inquiétant parce que la France elle n'a jamais contractualisé des communautés, ce que font les Anglo-saxons. Nous, nous pensons que les individus viennent libres, individuels, et qu'importe votre couleur de peau, qu'importe votre religion, qu'importe votre origine, à partir du moment où vous souhaitez être français, nous vous accueillons, quand vous respectez les lois de la République. On disait déjà la tribune de l'Assemblée en 1789 : tout aux juifs en tant que citoyens, rien aux juifs en tant que Nation. On disait déjà qu'il fallait combattre les communautés sous l'empire et sous la monarchie, et la République elle a sublimé l'idée que les individus naissent libres et égaux chacun et non pas dans une communauté. Les Anglo-saxons, vous le savez bien, il suffit d'aller à Londres, il suffit d'aller à New-York, vivent par rapport à des Communautés.

LEA SALAME
Oui mais si on parle de ce qui se passe dans nos universités françaises, ces idées racialistes, indigénistes, qui viennent des campus américains, c'est cette idéologie, idée différentialiste, aujourd'hui elle n'a pas gagné selon vous, dans les universités françaises, vous n'avez pas l'impression qu'elle gagne du terrain chaque jour ?

GERALD DARMANIN
Comme disait Louis ARAGON, rien n'est jamais acquis, donc rien n'est jamais gagné définitivement, mais oui elle est peut-être majoritaire aujourd'hui, c'est un drame me semble-t-il pour la France, et nous devons absolument combattre pied à pied, idée par idée, cela. C'est d'ailleurs ce qu'a souhaité le président de la République, lorsque dans son discours des Mureaux il évoque le fait que l'on doit avoir désormais de la recherche universitaire, des chaires d'islamologie, des gens qui parlent arabe pour pouvoir porter la conception laïque de la France, parce que quand la France et quand sur France Inter nous discutons de ce sujet, bien sûr nous discutons pour les Français, nous discutons pour des tas de gens qui sont dans des tas de pays, peut-être d'ailleurs sous le joug des islamistes et qui écoutent ce qu'est la grandeur française, ce que pensent les Français. Si les Français sont eux-mêmes incapables de défendre leur modèle de laïcité, de démocratie, de communauté nationale, alors les résistants, les résistants dans ces pays-là se diront : mais d'ailleurs même le pays phare que nous aimons, même celui qui est la lumière que nous aimons, n'est pas capable de porter sa défense ?

LEA SALAME
Oui mais Gérald DARMANIN, c'est précisément ce que vous ont reproché beaucoup de musulmans dans le monde. Le discours des Mureaux d'Emmanuel MACRON, cette phrase là a fait bondir beaucoup de musulmans dans le monde : "L'islam est une religion qui vit une crise aujourd'hui partout dans le monde". Voilà ce qu'a dit Emmanuel MACRON. Il n'y a pas que Recep Tayyip ERDOGAN, le président turc, qui a dit que c'était une provocation cette phrase. Il y a beaucoup de musulmans qui se sont demandés en quoi un président de la République française est-il légitime à entrer dans ces débats et à juger qu'une religion, dans son ensemble, est en crise.

GERALD DARMANIN
Bon, d'abord, c'est un constat. Deuxièmement c'est le cas de toutes les religions avant l'islam. Il n'y a pas de honte à voir que les catholiques, les protestants, les juifs, ont connu ce travail où l'Etat a forcé, il est bien vrai, la sécularisation, le gallicanisme comme on dit depuis Philippe LE BEL, le fait que la religion est une affaire française, elle n'est pas une affaire internationale, elle n'est pas une affaire ni des Turcs, elle n'est pas de l'affaire des Pakistanais, elle n'est pas l'affaire des Algériens, elle n'est pas l'affaire de l'Arabie Saoudite, elle est l'affaire française. Et le président de la République il a pris des mesures extrêmement courageuses, il a mis fin aux imams détachés. Nous avons ces ministres du culte, payés par des Etats étrangers, c'est ce qui se passe aujourd'hui, pour p rofesser dans nos mosquées. Eh bien non, il doit y avoir des mosquées en France, parce que les musulmans doivent pouvoir prier dans des lieux de culte, il doit y avoir des ministres du culte mais ils ne doivent pas être payés par des Etats étrangers. De quel droit monsieur ERDOGAN s'occupe de notre pays ? Vous savez pourquoi ils le font, ils le font en partie pour gérer leur diaspora, parce qu'à travers la religion, c'est a politique. Et nous on dit : la religion, c'est la religion, la politique c'est la politique. C'est séparé. Monsieur ERDOGAN ou d'autres pays souhaitent continuer à financer, à avoir des ministres du culte notamment, pour pouvoir notamment gérer leur diaspora, notamment pour gérer leurs élections nationales. Nous disons non. Et c'est pour ça que le président de la République a été très courageux, quitte à créer ces difficultés internationales que vous évoquez, dont vous aurez constaté qu'elles ont été extrêmement violentes, le président de la République a été fidèle à la laïcité française et a dit : « les musulmans en France, sont des Français et n'ont de comptes à rendre qu'aux Français et pas aux autres ».


source : Service d'information du Gouvernement, le 9 février 2021