Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à LCI le 17 février 2021, sur la loi confortant le respect des principes républicain, l'islamo-gauchisme à l'université et le vote par anticipation pour l'élection présidentielle.

Texte intégral

JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Marlène SCHIAPPA.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes Ministre chargée de la Citoyenneté. Un vote sans passion hier soir pour la loi confortant le respect des principes républicains. On se disait : ça va être une loi qui va beaucoup diviser puis finalement non. C'est une loi très utile pour – c'est quoi son objectif ? – lutter contre le séparatisme islamiste ? Il y a vraiment… C'est une loi utile ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je pense que c'est une loi effectivement très utile. D'abord effectivement elle a été votée. Moi j'observe que les débats ont été passionnés. Il n'y a pas eu d'indifférence pour cette loi. C'est Anatole FRANCE qui disait : "J'ai toujours préféré la folie des passions à la sagesse de l'indifférence" et j'ai observé qu'il y avait des débats passionnés mais de haut niveau.

JEAN-MICHEL APHATIE
On a connu des débats plus chauds à l'Assemblée.

MARLENE SCHIAPPA
Moi j'observe qu'un débat passionné, ça peut être aussi un débat de fond. Ce n'est pas forcément un débat où on se lance des anathèmes et des invectives. Moi j'observe qu'il y a eu un travail de qualité mené notamment pendant les 55 heures de la Commission spéciale et puis ensuite à l'Assemblée. C'est vrai qu'on nous disait que la majorité allait se déchirer alors qu'en fait la majorité a été très unie autour de ce projet de loi et a voté ce projet de loi porté par Gérald DARMANIN et avec Eric DUPOND-MORETTI et Jean-Michel BLANQUER.

JEAN-MICHEL APHATIE
Qu'est-ce qui va nous aider à lutter contre l'islamisme vraiment dans ce texte ?

MARLENE SCHIAPPA
Beaucoup de choses. D'abord je voudrais vous parler du contrat d'engagement républicain qui est un contrat que les associations devront s'engager à souscrire dès lors qu'elles demanderont une subvention. Ça permettra de faire un toilettage des subventions d'argent public soit donné par l'Etat, soit par les collectivités aux associations. Vous savez qu'il y a beaucoup d'élus locaux qui ont voulu mettre en place des chartes de ce type, de Valérie PECRESSE à la région Ile-de-France à Michaël DELAFOSSE, le maire PS de Montpellier ou la présidente du département du Val-d'Oise, et tous ont eu des difficultés. Certains ont été attaqués en justice. Maintenant ce contrat, il aura valeur de loi donc il va venir aider les élus locaux pour faire le distinguo entre les vraies associations et celles qui dévoient la loi de 1901 sur la liberté d'association et qui sont, en fait, des vitrines d'idéologie islamiste radicale. Ça par exemple, c'est très utile.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous pensez que là on va éviter de financer des gens qui ont des projets séparatistes ? Vous pensez que…

MARLENE SCHIAPPA
Oui. En tout cas, c'est un outil très concret. Je pourrais citer également l'extension de la neutralité religieuse aux délégataires de service public. Il y avait un problème dans les transports. On nous disait depuis des années et des tonnes de rapports avait été écrits, publiés, des enquêtes journalistiques sur le problème de radicalisation religieuse dans les transports, eh bien désormais, cette neutralité elle est étendue à l'ensemble des services publics. Et puis il y a tout un volet sur l'égalité femmes-hommes, les certificats de virginité, la polygamie, les mariages forcés, la réserve héréditaire. Ces sujets-là vont améliorer concrètement l'égalité femmes-hommes pour toutes les femmes, y compris les femmes qui sont issues de l'immigration. On dit que les lois de la République sont supérieures à toute loi communautaire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Les parlementaires de la France insoumise ont voté contre ; les parlementaires des Républicains ont voté contre.

MARLENE SCHIAPPA
Oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et les parlementaires du Rassemblement national se sont abstenus. Vous êtes plus proches, du moins les parlementaires du Rassemblement national, considèrent que votre texte est acceptable.

MARLENE SCHIAPPA
Alors il faudra leur poser la question. Moi qui viens de la gauche et qui suis de gauche, ce que j'observe c'est qu'il y a une grosse division à gauche et cette loi, au fond, elle met au jour les divisions…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais moi, je voudrais vous parler du Rassemblement national.

MARLENE SCHIAPPA
Mais moi j'ai envie de vous parler des divisions que ça met au jour à gauche avec effectivement LFI. J'ai vu que madame OBONO par exemple, qui n'a pas été présente une seule minute pas plus que madame Clémentine AUTAIN, aucune de ces deux députées ne se sont rendues à aucun moment dans l'hémicycle pour parler de ces sujets et pour porter leurs positions, LFI s'y oppose et vous avez à côté de ça les communistes ou le Parti socialiste qui ne votent pas, mais qui ne votent pas…

JEAN-MICHEL APHATIE
Et le Rassemblement national non plus. Comment vous analysez l'attitude de Marine LE PEN et des parlementaires du Rassemblement national ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi j'observe qu'il n'y a pas eu une seule proposition concrète du Rassemblement national pendant les débats.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas ma question. C'est qu'il y a là-dessus des analyses convergentes – vous l'attendez sans doute – mais mollesse a dit le ministre de l'Intérieur de la part de Marine LE PEN. C'est une manière de dire : nous sommes plus radicaux que vous. C'est la vérité ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors des analyses convergentes, il y en a sur quasiment tous les bancs et moi j'ai observé à beaucoup au moment des débats - et je l'ai dit d'ailleurs dans l'hémicycle - qu'il y avait un consensus sur des objectifs. Il n'y a personne dans l'hémicycle qui nous ait dit que ce n'était pas grave le terrorisme islamiste et qu'il ne fallait pas se doter de nouveaux moyens pour lutter contre le terreau du terrorisme. Donc les convergences, elles vont du Rassemblement national à LFI, au Parti socialiste, à beaucoup de gens qui sur ces bancs ont partagé l'objectif. Ensuite on n'a pas les mêmes analyses. Avec le Rassemblement national, on a des divergences importantes. Par exemple du Rassemblement national, comme d'ailleurs une partie des républicains, considère que si on mettait fin à l'immigration mécaniquement on mettrait fin au terrorisme. Ça n'est pas le cas et ça n'est pas la position que nous avons souhaité porter dans ce projet de loi. Il en va de même pour les questions de voile. Si vous voulez le Rassemblement national, et c'est en ça que Gérald DARMANIN a raison de dire que Marine LE PEN est molle, c'est parce que le Rassemblement national lance des anathèmes mais ne propose rien de concret ou d'efficace contre le terrorisme.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas ça la mollesse. La mollesse, c'est : on est plus radicaux comment, on est plus dur que vous avec - je ne sais pas qui est quoi mais…

MARLENE SCHIAPPA
Avec le terrorisme, il y a une question d'efficacité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas une erreur d'avoir employé ce mot ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, je ne crois pas.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mollesse ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, non, je ne crois pas.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez vu qu'il a divisé beaucoup.

MARLENE SCHIAPPA
Mais chaque mot divise. Ecoutez, il n'y a que ceux qui ne disent jamais rien qui ne prononcent aucun mot…

JEAN-MICHEL APHATIE
Même le porte-parole du gouvernement s'en est dissocié.

MARLENE SCHIAPPA
Mais écoutez, chacun a le droit d'avoir son opinion. Moi j'observe que c'est utile d'aller porter la contradiction à Marine LE PEN. Gérald DARMANIN a eu raison de faire ce débat parce qu'il a montré justement à quel point le Rassemblement national était faible sur le fond. C'est un géant de sable le Rassemblement national, et Marine LE PEN c'est une géante de sable qui s'écroule très rapidement parce qu'il n'y a pas de fondation, il n'y a pas de solidité. Et on l'a vu, elle ne connaissait pas les dossiers, elle ne connaissait pas les chiffres. Gérald DARMANIN connaissait mieux qu'elle des chiffres et des dossiers sur lesquels elle est censée travailler de longue date. Et je le redis parce que c'est important : les plateaux de télévision c'est important, mais ce qui se passe dans l'hémicycle et dans les débats, dans le travail parlementaire c'est important aussi. Marine LE PEN n'a pas porté une seule proposition constitutionnelle solide, valable. Ça, jeter l'opprobre sur les immigrés dans leur ensemble, oui il y a du monde, mais pour lutter contre le terrorisme concrètement dans sa subtilité et dans les nuances de la construction de l'idéologie séparatiste, là il n'y a plus personne.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous la trouvez molle, vous ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je ne la trouve pas efficace.

JEAN-MICHEL APHATIE
Non mais vous la trouvez molle ?

MARLENE SCHIAPPA
On peut dire qu'on la trouve molle. Moi je la trouve absente surtout en réalité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Elle est molle ou pas ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien si elle est absente, elle est molle. Elle n'a rien proposé, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de proposition concrète. Il n'y a pas d'efficacité dans les propositions qui sont faites à part ce que je vous dis, c'est-à-dire mettre fin à l'immigration. De toute façon pour Marine LE PEN comme pour Jean-Marie LE PEN et pour tous les membres du Rassemblement national, depuis des générations on voit bien que tous les problèmes se règlent par une seule phrase qui est un réflexe de Pavlov : mettre fin à l'immigration. Il y a du chômage ? Ah, eh bien il faut mettre fin à l'immigration. Il y a du terrorisme ? Il faut mettre fin à l'immigration. Il y a tel ou tel problème ? Il faut mettre fin à l'immigration. Le Covid ? Mettons fin à l'immigration. Ce n'est pas efficace.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes ministre chargée de la Citoyenneté. Pour ou contre le voile à l'université pour les femmes, les jeunes femmes qui viennent étudier ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors moi, je ne suis pas contre le voile à l'université. Je pense que, et d'ailleurs on l'a dit dans l'hémicycle, je pense qu'autant on peut débattre de la signification du voile et je ne me prive pas de le faire : on peut avoir un avis sur la signification du voile mais je crois que les femmes qui sont majeures et qui sont des adultes, elles ont le droit d'exercer leur liberté de conscience et donc d'étudier avec un voile en tant qu'élève évidemment.

JEAN-MICHEL APHATIE
La ministre chargée des universités, Frédérique VIDAL, a dit hier à l'Assemblée nationale qu'une enquête serait lancée pour débusquer l'islamo-gauchisme à l'université. Il y a trop d'islamo-gauchistes à l'université ? L'université française est menacée aujourd'hui ?

MARLENE SCHIAPPA
On est toujours le gauchiste de quelqu'un. Moi je suis régulièrement traitée de gauchiste dans mes propres rangs ou ailleurs donc je ne crois pas que l'idée ce soit de chasser le gauchisme comme on dit…

JEAN-MICHEL APHATIE
L'islamo-gauchisme.

MARLENE SCHIAPPA
Oui. Moi ce que je pense…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un concept qui vous paraît opérant ? Vous comprenez ce que ça veut dire ? C'est un danger ?

MARLENE SCHIAPPA
Je comprends ce que ça veut dire. Je pense que la volonté de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche dans ce cadre-là, c'est de constater qu'il y a des gens qui disent qu'ils ont du mal à obtenir des financements pour leurs recherches, et qu'il y a d'après eux des financements qui vont plus subventionner des actions militantes que des actions de recherche scientifique. C'est ce qu'a dit par exemple Bernard ROUGIER sur une grande radio récemment. C'est ce que dit Gilles KEPEL. C'est ce que disent un certain nombre de chercheurs notamment sur ces domaines-là.

JEAN-MICHEL APHATIE
Les présidents d'université ce matin sont très en colère contre ce propos de la ministre. Donc on ne sait pas exactement de quoi on parle.

MARLENE SCHIAPPA
Moi je pense qu'il y a deux choses différentes. Je vous l'ai dit. Je pense qu'il y a d'un côté les positions politiques, et après tout on a le droit d'être gauchiste. Pardon mais il n'y a pas de délit d'opinion. Et même quand on est à l'université, on a le droit d'être très à gauche et on a le droit de défendre quelque position politique que ce soit. Evidemment il faudrait dire ce que c'est que d'être gauchiste. Comme je vous dis, on est tous le gauchiste de quelqu'un d'une part. Et d'autre part, il y a la manière dont une idéologie eh bien indigéniste existe à l'université, et une manière de financer davantage les recherches militantes sur ces domaines que d'autres recherches.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il faut mettre de l'ordre.

MARLENE SCHIAPPA
Là-dessus, la ministre est tout à fait dans son champ de compétences, pour demander d'expliquer comment on finance les recherches, est-ce qu'il y a derrière un militantisme, est-ce que vous avez besoin d'être militant pour qu'on finance vos recherches ou est-ce qu'être scientifique suffit ? Et ça je ne le sais pas, c'est à la ministre de le dire, et l'enquête qu'elle a demandée devra le démontrer.

JEAN-MICHEL APHATIE
Un projet de loi est en discussion au Sénat, il était déjà passé à l'Assemblée nationale, qui organise la prochaine élection présidentielle, normalement en avril et mai 2022, et le gouvernement a déposé à la surprise générale un amendement qui organisera un vote par anticipation. De quoi s'agit-il ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, il s'agit de d'être à l'écoute d'abord des demandes des parlementaires. Pour ceux qui ont suivi ces débats où j'avais l'honneur de représenter le gouvernement au ban, beaucoup de parlementaires à l'Assemblée nationale, comme au Sénat d'ailleurs, ont demandé qu'on puisse moderniser la manière de voter. Il y a eu des propositions sur les votre par correspondance, sur les vols électroniques…

JEAN-MICHEL APHATIE
Je vous parle du vote par anticipation, sinon on va perdre du temps.

MARLENE SCHIAPPA
… sur la déterritorialisation…

JEAN-MICHEL APHATIE
Qu'est-ce que c'est le vote par anticipation ?

MARLENE SCHIAPPA
Le vote par anticipation, il fait partie de ce grand sujet que j'évoque, qui est la modernisation…

JEAN-MICHEL APHATIE
Non non, excusez-moi…

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien si.

JEAN-MICHEL APHATIE
Parlons du vote par anticipation, s'il vous plaît, parce que sinon on ne va pas s'en sortir. Qu'est-ce que c'est le vote par anticipation, un amendement spécifique qui a été déposé par le gouvernement.

MARLENE SCHIAPPA
Alors, j'essaie de vous répondre et de poser le contexte justement. Le vote par anticipation, l'amendement auquel vous faites référence, c'est un vote par machine à voter, par anticipation, c'est pourquoi je vous parle des questions de modernisation du vote qui ont été émises…

JEAN-MICHEL APHATIE
Combien de jours avant l'élection pourra-t-on voter, si on est prévis ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, tout ça… Alors d'abord le débat il vient au Sénat jeudi soir et donc s'il devra venir au débat au Sénat. Les sénateurs ont déjà commencé, hier soir j'étais au ban, à aborder cette question. La droite sénatoriale a déjà dit notamment qu'elle y était opposée. Moi je crois que ces débats sur la modernisation du vote, ils doivent répondre à deux…

JEAN-MICHEL APHATIE
Combien de jours avant ? Non, excusez-moi, combien de jours avant le vote par anticipation ? 2 jours, 3 jours, 5 jours ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, ça, ça va être débattu…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est vous qui déposez l'amendement.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, évidemment c'est le gouvernement, mais ce que je vous dis c'est qu'il y a énormément de débats qui ont lieu. Moi, c'est moi qui suis demain au Sénat…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça vous gêne ?

MARLENE SCHIAPPA
Non, j'essaie de… en fait j'essaie juste de finir une phrase, ce qui est…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le vote par anticipations vous gêne ? Vous ne voulez pas répondre à ma question ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien si, j'essaie, mais si à chaque fois que j'essaie de répondre à la question vous m'interrompez, ça va être compliqué.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, parce que vous parlez d'autre chose.

MARLENE SCHIAPPA
Je ne vous parle pas d'autre chose, je vous pose le contexte. Les gens qui nous écoutent et qui prennent votre émission comme tous les matins, parce qu'ils adorent votre émission, arrivent et se disent : mais on parle de quoi là ? Donc j'essaie de…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le vote par anticipation pour l'élection présidentielle.

MARLENE SCHIAPPA
D'accord. Alors, faites un micro-trottoir, je ne suis pas certaine que tout le monde comprenne de quoi on parle, c'est pour ça que j'essaie de vous poser le contexte, et de vous dire que cet amendement, il propose qu'il y ait des machines à voter qui soient mises à disposition pour réaliser ce vote par anticipation. Mais monsieur APHATIE, moi je respecte les sénateurs…

JEAN-MICHEL APHATIE
Combien de jours avant ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, la proposition que nous faisons, c'est que ça puisse aller jusqu'à une semaine avant. Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est que moi je suis au banc au Sénat demain, si je vous réponds d'ores et déjà en faisant fi du vote qui aura lieu, demain les sénateurs vont me dire : « Mais vous faites fi de nos votes et vous annoncez des choses avant qu'elles ne soient votées, sur le plateau de monsieur APHATIE ». Donc je vous réponds dans le cadre légal qui est le mien, c'est-à-dire que je vous le disais, nous souhaitons répondre à la demande des parlementaires, de moderniser les modalités du vote, ça a demandée pour les régionales, et un certain nombre d'avancées ont eu lieu pour les élections régionales, je pense aux plateformes, je pense au numéro vert, je pense à d'autres choses, et là pour les élections présidentielles, pour lesquelles le vote aura lieu demain au Sénat, puisqu'il a déjà eu lieu à l'Assemblée nationale, nous discuterons effectivement de la possibilité de faire ce vote par anticipation, par machine à voter, et c'est important de le rappeler, c'est électroniquement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une machine à voter avant le jour du scrutin. C'est un amendement qui a surpris tout le monde. Regardez ce que disait Julien ARNAUD qui est le chroniqueur politique de la matinale, il a récupéré ça hier dans les cercles gouvernementaux : " C'est un amendement à la con, et il n'a aucune chance pour que cela prospère ". Ça a surpris tout le monde d'ailleurs, vraiment. Vous n'en avez publiquement jamais parlé, pas présenté à l'Assemblée nationale dans le texte originel, et donc au Sénat d'un coup comme ça. C'est une drôle de manière de travailler.

MARLENE SCHIAPPA
Alors, plusieurs choses. D'abord, on en a parlé, puisque ça faisait partie du programme du président de la République en 2017n sur la question de la modernisation du vote.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le vote par anticipation, je n'en ai pas le souvenir.

MARLENE SCHIAPPA
Ah ben si, moi j'ai des souvenirs, j'ai participé à construire le programme du président de la République, je vous le dis, reprenons les documents, ça faisait partie d'un certain nombre d'engagements du président de la République, et notamment…

JEAN-MICHEL APHATIE
Le vote par anticipation.

MARLENE SCHIAPPA
Par machine à voter, et notamment le MoDem s'est beaucoup exprimé en soutien de cette proposition. François BAYROU, à plusieurs reprises, s'est exprimé pour dire qu'il fallait moderniser les conditions du vote. Ensuite, que les sénateurs y soient opposés, oui ça n'est pas une surprise, je vous l'ai dit moi-même il y a 10 minutes, c'est moi qui étais au Sénat hier soir, c'est moi qui y retourne demain soir, oui je vous le confirme, les sénateurs y sont opposés. Et il y a une majorité sénatoriale…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais c'est curieux, un amendement comme ça, sans préparer l'opinion publique, sans expliquer, ce n'est pas rien de voter avant le jour de l'élection.

MARLENE SCHIAPPA
Je suis complètement d'accord avec vous.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est très curieux.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, sur c'est une particularité, ça se fait dans d'autres pays…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça se fait où ?

MARLENE SCHIAPPA
Eh bien ça se fait aux Etats-Unis, par exemple aux Etats-Unis il y a un vote sur la durée, mais d'ailleurs ça peut amener des contestations, c'est pourquoi il y a vraiment un cadre précis à mettre…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais d'autres pays européens le font, à votre connaissance ?

MARLENE SCHIAPPA
Il y a d'autres pays européens, je ne les ai pas en tête là, mais honnêtement oui il y a d'autres pays européens, c'est venu à plusieurs reprises dans les débats, et comme je vous dis, parfois il y a des débats parlementaires qui ne percent pas le son de l'opinion publique, mais ces débats sur les machines à voter, sur le vote par anticipation, ça fait plusieurs fois qu'ils reviennent dans le débat parlementaire, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Après nous aurons ce débat et cette discussion avec les sénateurs demain soir.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous notez l'effet de surprise général quand même.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, je le note et je le comprends.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord, et vous le comprenez.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, je le comprends.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est bien. Pour ou contre la proportionnelle aux élections législatives, Marlène SCHIAPPA ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je suis pour la proportionnelle, de façon empirique, je pense que c'est une avancée dans la démocratie. Maintenant j'observe que le calendrier parlementaire est très contraint et c'est une personne qui passe beaucoup de temps au Parlement qui vous le dit, donc je ne vois pas à l'heure actuelle matériellement comment on fait avancer ces sujets-là. Mais pour dans l'absolu.

JEAN-MICHEL APHATIE
Sauvée par le calendrier comme on l'est par le gong.

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je ne suis sauvée par rien du tout, je ne suis pas parlementaire et je ne suis pas candidate…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ce que vous dites. Vous aimeriez bien, mais vous ne pouvez pas.

MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas une question d'être sauvée…

JEAN-MICHEL APHATIE
Sauvée par le calendrier.

MARLENE SCHIAPPA
Il ne vous a pas échappé qu'il y avait une pandémie qui bloquait un certain nombre de discussions, notamment au niveau parlementaire, je ne sais pas si les Français ont très envie que maintenant tout de suite on s'attaque à la question de la proportionnelle, alors qu'il y a tant de personnes qui sont en difficulté dans le monde de la culture, des restaurateurs, des commerçants, des étudiants, des jeunes qui sont en détresse, je ne suis pas sûre que ce soit la top priorité du jour. Mais enfin, de façon empirique, oui j'y suis favorable.

JEAN-MICHEL APHATIE
Merci Marlène SCHIAPPA d'avoir accepté l'invitation de LCI.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous. Avec plaisir.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 18 février 2021