Déclaration de MM. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance, et Olivier Dussopt, ministre des comptes publics, sur la dette publique à l'aune de la crise économique actuelle, au Sénat le 2 mars 2021.

Intervenant(s) :

Circonstance : Débat organisé au Sénat à la demande du groupe Les Républicains

Prononcé le

Texte intégral

Mme le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Emmanuel Capus.

M. Emmanuel Capus. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, période que vous avez rappelée, monsieur le ministre, la dette publique française atteignait 250% du PIB. Quelques années plus tard, au début des années 1950, elle n'en représentait plus que 30%. Alors que notre taux d'endettement a bondi de 20 points en moins d'un an et qu'il dépasse désormais 120% du PIB, une telle capacité à résorber la dette laisse rêveur.

Mais comparaison n'est pas raison, et la situation en 2021 diffère largement de celle de l'après-1945, quand bien même nous déclarons la guerre au virus. L'économie doit repartir, et repartir vite, mais le pays n'est pas à reconstruire.

La situation est aujourd'hui des plus singulières : d'une part, la dette publique, en valeur absolue, n'a jamais été aussi élevée ; d'autre part, l'épargne privée, constituée pour une large part grâce aux mesures mises en place par le Gouvernement, n'a jamais été aussi importante. On peut y voir un paradoxe historique. On peut aussi y voir une opportunité pour accélérer la relance sans dégrader davantage nos finances publiques.

Si le Gouvernement ne dirige plus l'épargne des Français, et c'est heureux ainsi, il peut mettre en place des outils afin de l'orienter vers des investissements stratégiques.

Monsieur le ministre, on a lu dans la presse que vous vous étiez emparé de cette question. Quels outils entendez-vous mettre en place ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. J'en viens, grâce à la question de M. Capus, à la manière de rembourser notre dette.

Il y a la mauvaise manière, celle qui a été employée pendant des décennies : les impôts. Pour ma part, j'exclus toute augmentation d'impôts pour rembourser notre dette publique. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.) Ce serait une erreur politique et une faute économique. En revanche, je pense qu'il faut jouer sur trois leviers : la croissance, la maîtrise des finances publiques et les réformes de structure.

La première manière de rembourser la dette, c'est d'alimenter la croissance. Tel est l'objectif du plan de relance. Il faut aussi, comme vous l'avez parfaitement indiqué, utiliser l'épargne des Français, qui auront constitué près de 200 milliards d'euros d'épargne d'ici à la fin de l'année. Nous voulons les inciter à transmettre plus facilement cette épargne à ceux qui pourraient la consommer. Je ferai des propositions au Premier ministre et au Président de la République en ce sens.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous avons également mis en place, je le rappelle, 150 fonds labellisés « Relance », destinés au financement des PME françaises, lesquels ont rencontré un immense succès dans le réseau bancaire français. Au 1er mars, ces fonds ont en effet permis de lever 25 milliards d'euros, qui financeront l'économie et permettront à nos PME de mieux fonctionner. Alimenter la croissance est la meilleure façon de rembourser notre dette publique.

La deuxième manière, c'est la maîtrise des finances publiques. Je suis favorable à ce que nous réfléchissions à la mise en place d'une règle pluriannuelle afin de stabiliser la dépense publique et de nous donner une plus grande visibilité. Je suis également favorable à un examen de l'ensemble de nos dépenses publiques afin de nous permettre de gagner en efficacité. À cet égard, Olivier Dussopt et moi attendons les propositions de la commission présidée par Jean Arthuis, qui seront suivies avec la plus grande attention.

Enfin, la troisième manière de rembourser notre dette, c'est d'engager des réformes de structure. Nous avons commencé à le faire avec la réforme de l'assurance chômage. Vous connaissez également mes convictions concernant la réforme des retraites : j'ai toujours estimé qu'il fallait inciter les Français à travailler plus longtemps pour financer notre modèle de protection sociale. (M. François Patriat applaudit.)

Mme le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour la réplique.

M. Emmanuel Capus. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse détaillée et pour les propositions que vous nous annoncez.

Le groupe Les Indépendants a de son côté fait une proposition pour mobiliser l'épargne et l'orienter vers des investissements publics. Ma collègue Vanina Paoli-Gagin envisage la création de fonds souverains régionaux qui pourraient utiliser cette épargne au plus près des besoins des territoires. J'espère que nous pourrons bientôt en débattre ici.

Mme le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Monsieur le ministre, vous avez dit il y a quelques instants que la France avait deux dettes, la bonne et la mauvaise. Pour ma part, je dirai qu'elle en a trois, même si je ne suis pas forcément d'accord avec votre caractérisation des deux premières. La troisième, c'est la dette écologique. (Oh là là ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Avec votre façon de compter, avec les outils dont nous disposons aujourd'hui ou dont nous voulons bien disposer, personne n'est en mesure de dire ce que cette dette va en réalité nous coûter, tant d'un point de vue financier que d'un point de vue humain en général. Comment faire pour que les enjeux écologiques, qui sont majeurs, soient enfin pris en compte dans la dette ? Cette dette va nous coûter très cher.

Vous dites compter sur la croissance pour rembourser la dette. C'est bien là le problème ! Vous tablez sur n'importe quelle croissance alors qu'il faudrait mettre en place des outils pour diriger l'ensemble des investissements vers la croissance verte et ne plus financer les dépenses et les énergies brunes.

Vous dites aussi qu'il faut réduire les dépenses publiques et engager des réformes structurelles.

Comment allez-vous faire pour prendre en compte la dette écologique ? Comment allez-vous faire, avec le remède de cheval que vous préconisez, pour ne pas provoquer une explosion encore plus grande de la pauvreté et pour ne pas creuser davantage les inégalités, du fait de l'affaiblissement total des services publics, dont nous constatons aujourd'hui, avec la crise, l'état lamentable ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice, vous évoquez la dette environnementale et la manière dont on pourrait caractériser le poids de la transition écologique ou des atteintes à l'environnement dans la dette, celle que nous avons accumulée depuis des années, et non pas uniquement celle qui résulte de la crise du covid. Vous nous interrogez sur ce que nous pouvons faire pour que l'empreinte de l'économie sur l'environnement puisse être mieux maîtrisée.

Je rappellerai d'abord que plus d'un tiers des crédits du plan de relance que nous avons eu l'occasion de défendre devant vous et que le Parlement a adopté, soit plus de 30 milliards d'euros, sont prévus pour la transition écologique.

C'est la première fois que nous mettons en oeuvre un plan avec un engagement budgétaire aussi important pour la transition écologique, à hauteur de 33 milliards d'euros. De surcroît, cela intervient dans un contexte d'augmentation systématique et croissante des moyens consacrés par le Gouvernement et par la majorité au ministère de la transition écologique et, au-delà, à un certain nombre de politiques de transition qui irriguent l'ensemble des ministères.

En outre, nous avons fait un grand pas sur la méthodologie. Dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021, vous avez pu prendre connaissance d'une annexe particulière, le " budget vert ", qui indique si une dépense est verte – si elle n'a aucun effet néfaste, voire si elle a des effets positifs sur l'environnement – ou brune.

J'ai eu l'occasion de souligner que si ce premier exercice était inédit, il devait être parfait. Pour cela, nous allons travailler avec les parlementaires en pointe sur ces sujets à la réduction de la part des dépenses ayant été neutralisées – il y en a eu – et à la prise en compte des dépenses fiscales, afin de veiller à ce qu'un certain nombre d'incitations puissent être évaluées sous un angle environnemental. Ce budget vert est un outil de mesure et d'analyse qui sera utile pour vos réflexions.

Enfin, je le précise, c'est ce gouvernement qui, lors de l'examen du projet de loi de finances, a annoncé la trajectoire de sortie des avantages et garanties accordés par l'État aux investissements défavorables à l'environnement. La trajectoire s'étend sur une dizaine d'années, mais c'est la première fois qu'elle est définie.

Mme le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Mme Sophie Taillé-Polian. Parler aujourd'hui de la réforme de l'assurance chômage comme d'une solution pour rembourser la dette alors que vous allez jeter des milliers de chômeurs, en particulier les plus précaires, dans davantage de pauvreté témoigne, me semble-t-il, d'une totale déconnexion avec la réalité sociale de notre pays. La gravité de la situation sociale est totalement sous-estimée par le Gouvernement et ce n'est malheureusement pas une nouveauté !

Mme le président. La parole est à M. Didier Rambaud.

M. Didier Rambaud. Le " quoi qu'il en coûte " a permis à des millions d'entreprises et de Français de faire face à la crise sanitaire et économique.

Rappelons-le, depuis le début de la crise, les mesures d'urgence ont représenté 106 milliards d'euros, soit 4,4% du PIB. Au total, plus de 13 milliards d'euros ont été affectés aux mesures sanitaires, 62 milliards d'euros à la préservation de la main-d'oeuvre et au soutien aux revenus des ménages, 22 milliards d'euros à la liquidité des entreprises, et une enveloppe de 8 milliards d'euros a été spécifiquement fléchée vers les secteurs les plus touchés.

Ce soutien indispensable a un coût. La dette française est ainsi passée de 98% à près de 120% du PIB. C'est un phénomène international, puisque le niveau de la dette publique s'est envolé dans l'ensemble des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).

Face à une telle situation, les hypothèses et les débats autour de l'avenir de la dette se multiplient. Cependant, je crois que nous devons éviter de mettre tous les oeufs dans le même panier. Chacun doit pouvoir distinguer le cantonnement de l'annulation.

L'annulation de la dette serait en effet une faute politique et un non-sens économique. Inutile, voire contreproductive, elle aurait de lourdes conséquences sur la crédibilité financière de la France.

L'hypothèse du cantonnement, quant à elle, demande sans doute une plus grande attention de notre part. D'ailleurs, avons-nous les moyens de cantonner la dette covid ? De la quantifier pour mieux l'isoler ? Et si cela est envisageable, qu'en est-il de son remboursement ?

La France sait gérer sa dette sociale. Et elle savait le faire avant la crise de la covid. Avec la création de la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades) en 1996, la dette sociale était passée de 260 milliards à 100 milliards d'euros en 2019, et il était prévu de l'apurer dès 2024.

Entre-temps, la crise est passée par là. Elle a sans aucun doute modifié le calendrier.

Monsieur le ministre, dès la fin de la crise, quelles recettes pourrions-nous affecter au remboursement de la dette ? Quelle option privilégier, entre un nouveau prolongement de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS), l'affectation d'une ressource existante du budget général de l'État et la création d'une nouvelle recette pour le remboursement de la dette covid ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, toutes les questions que vous soulevez sont essentielles, qu'il s'agisse du calendrier, de la méthode ou du principe du remboursement.

Sur ce dernier point, encore une fois – nous avons été clairs avec Olivier Dussopt –, nous estimons qu'il faut rembourser la dette. J'observe d'ailleurs que certains partis autrefois hostiles à cette idée s'y rallient aujourd'hui. La question est donc de savoir, non pas si nous allons rembourser la dette, mais quand et comment nous allons le faire.

Pour notre part, nous avons une stratégie claire, celle que je viens d'exposer, sur le " comment " ; ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.

Et, sur le « quand », je redis que le rétablissement des finances publiques ne pourra être engagé que lorsque la crise sera derrière nous. Rien ne serait plus dommageable à la protection de notre économie que d'appuyer à la fois sur le frein et sur l'accélérateur. Il faut attendre que la croissance soit de retour pour engager le rétablissement des finances publiques. Nous avons constaté lors de la précédente crise qu'un rétablissement trop précoce des finances publiques avait des répercussions très négatives sur la croissance, donc sur le retour de l'activité économique.

Le cantonnement est une modalité. Je rappelle que vous avez déjà voté le cantonnement d'une partie de la dette, en l'occurrence celui de la dette de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) à la Cades, avec une ressource spécifique.

Nous estimons aujourd'hui la dette covid à 215 milliards d'euros, dont 75 milliards d'euros pour la sécurité sociale et 140 milliards d'euros pour l'État. Je suis favorable à un cantonnement de la dette. Il y en a déjà eu un pour la dette sociale, et je crois qu'il en faut un aussi pour la dette de l'État, tout simplement dans un souci de transparence à l'égard des Français. Il s'agit de marquer la singularité de la part de la dette liée à la crise et de garantir que celle-ci sera effectivement remboursée, en réfléchissant, comme vous le proposez, à des ressources spécifiques. Certes, il est trop tôt pour les déterminer aujourd'hui ; cela doit faire l'objet d'un débat entre nous.

Mme le président. La parole est à M. Bernard Fialaire.

M. Bernard Fialaire. L'ampleur de la crise sanitaire et la contraction de l'activité économique ont nécessité une action budgétaire résolue de la part du Gouvernement, en l'occurrence le fameux " quoi qu'il en coûte " du Président de la République ; vous y avez fait référence, monsieur le ministre.

Les conséquences de la crise de la covid-19 sur nos finances publiques sont inquiétantes : la dette publique pourrait atteindre plus de 120% du PIB à la fin de l'année.

La Commission européenne a réagi avec célérité au mois de mars 2020 en suspendant ce qui a longtemps été considéré comme une " sacro-sainte "règle : le niveau maximal d'endettement à 60% du PIB. Pourtant, ce seuil a été largement franchi sans que les marchés financiers s'affolent, grâce à l'action expansionniste de la Banque centrale européenne (BCE).

Les chiffres nous auraient horrifiés avant la crise. Mais, partout au sein de la zone euro, cette « ligne rouge » a été franchie, afin de profiter au maximum des marges de manoeuvre budgétaires et de relancer l'activité économique.

Une telle dégradation de la situation de nos finances publiques doit être temporaire. Vous l'avez dit, le retour à la croissance devra nous permettre de rembourser la dette.

J'entends de nombreuses propositions de modalités de remboursement dans le débat public qui méritent que le Parlement s'y attarde. Je pense en particulier au cantonnement de la dette covid, suggestion formulée par le Haut-Commissaire au plan.

Mais ne devons-nous pas profiter de cette situation exceptionnelle pour réviser les règles européennes d'encadrement des finances publiques, qui ont révélé durant la crise leur obsolescence dans la mesure où elles empêchent d'investir pour notre avenir ? Quelle est la position du Gouvernement ?

Il y a deux dettes : la dette publique et la dette privée. Cette dernière vous inquiète-t-elle, monsieur le ministre ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, je partage très largement les remarques que vous avez formulées.

Vous l'avez indiqué à juste titre, si nous avons connu, et si nous connaissons aujourd'hui une telle capacité à faire face à la crise en mobilisant des crédits dans des proportions jamais atteintes auparavant, c'est parce que nous pouvons emprunter sur les marchés dans des conditions extrêmement favorables à la France. Par l'ensemble des actions que nous mettons en oeuvre avec Bruno Le Maire, nous veillons à préserver notre crédibilité sur les marchés pour garantir la qualité de la signature française.

Vous avez également rappelé, là encore à juste titre, que si nous sommes dans cette position plutôt favorable pour faire face à la crise, c'est en grande partie grâce à la politique menée par la BCE en matière monétaire, y compris les rachats, mais aussi grâce à l'action de la Commission européenne et du Parlement européen, sur l'initiative du Président de la République et de la Chancelière allemande.

Le plan de relance qui a été mis en place nous permet de faire collectivement face à la crise. Aujourd'hui, sur la scène européenne, la priorité absolue est accordée à sa mise en oeuvre. Vous savez combien il a été difficile de convaincre l'ensemble des partenaires ; M. le ministre de l'économie pourrait en témoigner. Nous travaillons aujourd'hui avec la Commission. Nous échangeons sur les modalités de mise en oeuvre et de décaissement, pour évoquer les choses le plus clairement possible. Nous discutons de la préparation des différents plans de relance et du plan de résilience que chaque État doit présenter devant la Commission dans les prochaines semaines.

Notre objectif majeur est de mettre en oeuvre le plan de relance à l'échelon européen. Nous avons aussi d'autres objectifs politiques majeurs, notamment celui d'acter les décisions de la Commission et de la Conférence des chefs d'État et de gouvernement en matière de ressources propres pour l'Union européenne. Le temps du débat sur les indicateurs viendra ensuite.

Comme vous l'avez rappelé, il a été décidé de suspendre temporairement l'application d'un certain nombre de dispositions dans la période actuelle. Nous préférons faire les choses dans l'ordre : garantir la réponse à la crise et le décaissement du plan de relance, et n'aborder qu'ensuite le débat sur les indicateurs, auquel nous participerons avec vous.

Mme le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour la réplique.

M. Bernard Fialaire. Monsieur le ministre, j'entends votre réponse, mais la deuxième partie de ma question portait sur la dette privée. Devons-nous craindre une bulle susceptible de mettre à mal les efforts de relance publique que vous avez présentés ?

Mme le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Messieurs les ministres, cantonner la dette publique, dont l'histoire est antérieure au covid-19, ne nous paraît pas être le sujet. La dette est un enjeu structurel et le fruit de décisions politiques.

Monsieur Le Maire, je vous ai écouté avec attention, et j'ai pu constater que la dette était tantôt blâmée, tantôt encouragée, tout comme elle était tantôt " responsable ", tantôt " irresponsable "…

Ma question sera donc très simple. Comprenez-vous que l'endettement, qui permet de justifier toutes les réformes austéritaires – je pense par exemple à la réforme de l'assurance chômage qui va s'abattre sur notre peuple –, provient d'abord des pertes de recettes que vous infligez aux finances publiques ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, vous évoquez les recettes pour aborder l'endettement.

Nous avons la conviction – Bruno Le Maire l'a rappelé dans son propos liminaire – que l'on ne sortira pas de la crise par une augmentation de la fiscalité. Nous avons quelques expériences en la matière. Le choc fiscal vécu par les Français, notamment par les ménages, après la crise de 2009-2010 n'a pas provoqué de croissance, pas plus que le choc fiscal vécu par les entreprises après 2012-2013.

Nous en sommes convaincus, la trajectoire de diminution de la fiscalité que nous avons mise en oeuvre encourage à la fois l'investissement et l'activité, crée de la croissance et permettra ainsi de répondre au problème de l'endettement.

Je le précise, après application de la loi de finances pour 2021, les baisses d'impôts décidées par le Gouvernement et votées par la majorité atteindront 45 milliards d'euros, au profit pour moitié des entreprises et pour moitié des ménages. Et les 22,5 milliards d'euros de baisse de la fiscalité dont bénéficieront les ménages reposent essentiellement sur la suppression de la taxe d'habitation pour 80 % des Français et sur la diminution de l'impôt sur le revenu sur les deux premières tranches d'imposition.

Nous sommes donc très loin de la caricature qui est parfois faite de la politique fiscale du Gouvernement à l'égard des ménages !

Vous nous interrogez également sur la manière de caractériser la dette. Faut-il l'encourager ou la diaboliser ? Certes, face à une situation aussi exceptionnelle que celle à laquelle nous sommes confrontés, ou dans l'objectif de créer des avantages comparatifs, la dette peut être acceptable, voire utile si elle permet de construire l'avenir ou d'apporter des réponses en urgence. Mais la dette chronique qui ne sert qu'à financer des dépenses courantes sans investir pour l'avenir est, quant à elle, problématique.

Cela renvoie à la question que nous avons évoquée de la gouvernance des finances publiques, dont le pilotage pluriannuel et la prévisibilité doivent être plus importants.

Mme le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour la réplique.

M. Pascal Savoldelli. Messieurs les ministres, si vous connaissez une personne qui se priverait de son salaire pour se lamenter ensuite sur ses créances, vous nous la présenterez ! Je choisis cet exemple à dessein, puisque, dans nos débats politiques sur la loi de finances, vous n'avez de cesse de comparer l'État et les ménages.

Tout cela découle de décisions politiques et d'une méthode, qui est toujours la même : dépouiller l'État de ses ressources pour se plaindre ensuite de son endettement. C'est un choix idéologique qui se défend, mais vous conviendrez que l'on peut lui en opposer d'autres.

La baisse pérenne des impôts de production représente 20 milliards d'euros par an, presque un point de PIB. C'est votre décision. La réduction de 33% à 25% du taux de l'impôt sur les sociétés, c'est 4 milliards d'euros de manque à gagner pour l'État. Et je pourrais évoquer la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ou la privatisation de la Française des jeux, qui nous privent de dizaines de millions d'euros.

Avant même toutes ces décisions, un collectif citoyen avait montré en 2014 – votre gouvernement n'est donc pas le seul en cause – que si l'État avait choisi, sur trente ans, de garder ses recettes sans prendre de mesures libérales et sans accorder d'exonérations massives, sa dette de 2012 aurait été inférieure de vingt-deux points ! (M. Philippe Dallier s'exclame.) Cela lui aurait permis d'appréhender sereinement une éventuelle crise, et l'histoire aurait été tout autre…

Au-delà de ces mesures d'assistanat et de ces cadeaux fiscaux ou niches en tous genres, l'État n'est rien d'autre qu'une victime résignée des marchés financiers. Non seulement les ménages les plus aisés et les grandes entreprises bénéficient de politiques accommodantes, mais en plus, ils sont nos créanciers puisqu'ils détiennent des obligations d'État. Et vous le savez !

Mme le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. J'ai eu le plaisir et le privilège de rapporter le budget de la mission « Engagements financiers de l'État » sur les trois derniers exercices budgétaires. Je voudrais, tout d'abord, rendre hommage à l'Agence France Trésor et au travail que son directeur général, M. Anthony Requin, a effectué.

Ma question – vous n'en serez pas surpris – concerne la gestion de la dette et, surtout, la lutte contre la fraude aux finances publiques.

Nous attendions un logiciel de détection précoce face à la fraude à la TVA. Celle-ci est en effet très importante, avec de fortes répercussions sur les finances nationales et européennes. Je sais que le ministre met actuellement en place un plan ambitieux face à la fraude sociale ; nous en parlerons bientôt.

La Cour des comptes dénonce le manque de moyens et, parfois, de volonté face à la fraude fiscale. Et le problème de l'optimisation fiscale demeure. Un grand journal du soir évoquait dernièrement un cas, certes d'optimisation fiscale mais néanmoins d'abus de droit, en lien avec notre voisin le Luxembourg.

Quels moyens avez-vous mis en place pour lutter contre la fraude et l'évasion fiscales mais aussi contre la fraude sociale, qui ont, je le répète, de fortes répercussions sur notre situation budgétaire ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Madame la sénatrice, je veux vous rassurer : avec Olivier Dussopt, plus nous soutenons l'économie et les entreprises, plus nous renforçons les contrôles.

Par exemple, sur le Fonds de solidarité, nous avons mis en place des contrôles a priori et a posteriori très renforcés, ce qui nous a permis d'éviter de verser indûment 2 milliards d'euros à des entreprises n'y ayant pas droit. Nous veillons à ce que l'argent public aille à ceux qui en ont réellement besoin.

Je souhaite rebondir sur la remarque de M. Savoldelli, qui ne m'écoute pas… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.) J'ai trouvé le débat intéressant ; il a le mérite d'éclairer les enjeux pour nos compatriotes.

Au fond, monsieur le sénateur, votre stratégie consiste à taxer toujours plus les Français et les entreprises, qui se retrouvent, du coup, totalement exsangues. Les augmentations d'impôts expliquent en particulier l'effondrement de l'industrie française. Quand nos impôts de production sont sept fois plus élevés que ceux de notre voisin allemand, les industries et les usines ferment, et les ouvriers se retrouvent au chômage.

Notre stratégie est différente. C'est tout l'intérêt de notre débat d'exposer les différentes options, et les Français choisiront. Nous baissons les impôts sur l'industrie – les 10 milliards d'euros bénéficieront en priorité aux PME industrielles – pour favoriser les créations d'entreprises industrielles et l'arrivée d'investissements étrangers, c'est-à-dire, in fine, l'emploi et l'activité pour les Français.

Les deux stratégies sont différentes. Je dois reconnaître que je préfère la nôtre !

Mme le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir répondu à la question de Pascal Savoldelli, et pas à la mienne… (Sourires.) La prochaine fois, j'essaierai de ne pas passer après lui, afin d'éviter ce genre de dérapage !

J'aurais bien aimé que vous me répondiez sur le logiciel de détection précoce de fraude à la TVA. Certes, vous pouvez le faire maintenant, et décaler ainsi vos réponses à chaque question. Cela s'appelle de la " cavalerie parlementaire ", monsieur le ministre… (Exclamations amusées. – M. Jean-François Husson applaudit.)

Le Luxembourg ou les ports francs sont de vrais sujets, et nous aurons l'occasion d'y revenir. Mais restons sur des considérations plus techniques. À mon sens, un débat sur la dette est nécessaire en début d'année budgétaire afin d'éclairer l'ensemble de la loi de finances. Si la réforme constitutionnelle arrive un jour au Sénat, il faudra peut-être inscrire à l'ordre du jour de nos travaux la règle d'or prônée par l'excellent Alain Lambert.

Mme le président. La parole est à M. Claude Raynal.

M. Claude Raynal. De la crise économique de 2008 à nos jours, et malgré une tendance lourde de baisse des taux d'intérêt depuis trente ans, quels que soient les gouvernements successifs, le message permanent envoyé aux Français était que nous devions contraindre nos dépenses publiques pour contenir notre dette sous peine de voir celle-ci devenir insoutenable.

Aujourd'hui, alors que la dette vient d'augmenter de plus de 20% en un an, comment s'étonner que nos concitoyens s'interrogent sur le remboursement à venir d'une dette née de la pandémie et, par ailleurs, parfaitement justifiée ?

Comment s'étonner qu'ils ne comprennent pas qu'un taux d'endettement de 98% du PIB ait pu être jugé inquiétant début 2020 et qu'un taux de 120% soit parfaitement soutenable début 2021 ? Comment s'étonner qu'ils ne se préparent pas en payer le prix, notamment en thésaurisant quand ils le peuvent, d'autant plus quand le Gouvernement n'attend même pas la fin de la pandémie pour ressortir la réforme des retraites comme " la " solution au problème ?

Nous le savons tous, le temps d'adaptation et de redécollage de notre économie est fixé par la politique monétaire de la BCE, et par rien d'autre. Sauf remontée brutale d'une inflation qui l'obligerait à modifier sa politique, la Banque centrale soulage l'État d'un éventuel risque de remontée des taux d'intérêt pour 25% de sa dette, ce qui est un soutien considérable, sans doute pour de longues années. Cette fraction de dette ne coûte donc quasiment rien.

En revanche, la crise a d'ores et déjà des perdants, ceux d'aujourd'hui, c'est-à-dire les nouveaux chômeurs, les indépendants, les étudiants et les petits épargnants, mais aussi ceux de demain, qui seront confrontés à la montée inexorable des actifs, comme le prix des logements, tout en risquant de voir leur protection sociale diminuer.

Avant de se lancer dans une simple politique de rééquilibrage de nos comptes publics visant notamment à assurer dans le temps long la soutenabilité de la dette, ne faudrait-il pas poser un regard lucide et partagé sur l'état de notre société, ainsi que sur la répartition des efforts à demander et des besoins économiques, sociaux et environnementaux à couvrir ? Et, s'il vous plaît, monsieur le ministre, répondez à ma question et pas à une autre ! (Sourires.)

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, je vais donc répondre à la question relative aux mesures de contrôle fiscal posée par Mme Goulet ! (Sourires.) Je plaisante, bien entendu…

Comme vous l'avez indiqué, la politique budgétaire a pris depuis maintenant un peu plus d'un an le relais de la politique monétaire de la BCE. C'est ce qui nous a permis de résister à la crise. C'est, je le crois, un choix qui est largement partagé sur les travées du Sénat.

Cela nous a permis de protéger les salariés, par exemple dans le secteur aéronautique. Je revendique d'avoir mobilisé plusieurs centaines de millions d'euros pour que des ingénieurs et des ouvriers qualifiés du secteur aéronautique, à Toulouse, en Occitanie et ailleurs, chez Airbus comme dans les PME sous-traitantes, puissent continuer à travailler, même s'il n'y a pas de commandes payées par de l'argent public. Ces compétences, ce sont des décennies d'investissement. Si nous voulons que le secteur de l'aéronautique puisse redémarrer au moment où les marchés reprendront, il ne faut surtout pas les perdre.

Le moment viendra où nous devrons rétablir les comptes publics. Il n'est pas encore venu. Il viendra quand la croissance sera de retour et l'épidémie véritablement derrière nous.

Si nous engageons trop rapidement le rétablissement des finances publiques, nous nous exposons à avoir une croissance plus faible et un chômage plus important. Par conséquent, le pilotage du calendrier du rétablissement des finances publiques est un point-clé. Il est d'autant plus nécessaire d'avoir une stratégie claire ; nous venons de préciser la nôtre avec Olivier Dussopt.

Dans le fond – c'est ma conviction profonde –, la vraie question n'est pas de savoir s'il faut ou non rembourser la dette publique française. Je pense qu'une telle question est très largement artificielle. Si un ministre des finances venait annoncer devant le Sénat que la France ne remboursera pas sa dette publique, les taux d'intérêt et la charge de la dette exploseraient le lendemain, et je crois qu'il y aurait un doute profond chez nos compatriotes. Ce serait totalement irresponsable. (Mme Sophie Primas, MM. Philippe Dallier et Jean-François Husson acquiescent.)

La vraie question est de savoir si nous pouvons réduire notre dépense publique tout en maintenant son efficacité. Faut-il un engagement pluriannuel sur la dépense publique ? Je pense que oui.

Mme le président. Il faut conclure, monsieur le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. À mes yeux, le vrai débat politique vise à savoir quelles sont les dépenses les plus efficaces et les plus nécessaires.

Mme le président. La parole est à M. Serge Babary. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Serge Babary. La dette publique française atteint un niveau astronomique : pas moins d'un milliard d'euros empruntés par jour en 2020 ! Il faudra bien la rembourser. Ce sont les modalités de ce remboursement qui inquiètent les Français. Qui devra mettre la main à la poche ? Quand ? Comment ? Autant de questions qui les taraudent face à cette véritable bombe à retardement.

À la délégation aux entreprises du Sénat, nous sommes tout particulièrement sollicités par les chefs d'entreprise : qu'ils soient dirigeants de grands groupes ou de PME, commerçants, artisans ou indépendants, tous sont inquiets pour l'avenir.

Compte tenu de ce qu'ils disent, je pense que l'État n'a pas d'autre choix que de continuer à soutenir le tissu économique et social de notre pays. Ce n'est que progressivement qu'il conviendra de diminuer les aides. Il faudra réduire graduellement l'importance de la perfusion, et non pas l'arracher brutalement.

Malgré ce soutien, les défaillances d'entreprises sont encore devant nous. Monsieur le ministre, en avez-vous évalué l'effet économique et social, et le poids supplémentaire pour le budget de l'État ?

Aujourd'hui, le Gouvernement donne le sentiment de naviguer à vue, sans un horizon clair. C'est un peu court, vous en conviendrez, pour donner aux entreprises la visibilité dont elles ont besoin.

Véritables semelles de plomb pour les entreprises, les impôts de production ont commencé à décroître. C'est heureux ! Leur niveau handicape gravement la compétitivité française. Mais l'État ne sera-t-il pas tenté de se rattraper, au risque de lever une tempête de ras-le-bol fiscal ? Les entreprises craignent la double peine : devoir rembourser à la fois leurs propres dettes, très alourdies par la crise, et celle de l'État via les impôts…

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur ces perspectives et donner de la visibilité aux entreprises ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, je vous le redis avec beaucoup de clarté et de fermeté : j'exclus toute augmentation d'impôts, pour les ménages comme pour les entreprises. Je continuerai à le marteler tout en apportant des réponses sur notre stratégie de désendettement, car les Français sont évidemment très sceptiques. Ils ont été habitués depuis des années à ce que l'on rembourse notre dette en augmentant les impôts. Comme dit l'adage : " Chat échaudé craint l'eau froide. " Je les comprends. Mais j'ai pris cet engagement en tant que ministre des finances, et je le tiendrai.

Il y a aujourd'hui deux économies.

L'une est très durement touchée par la crise. Nous disons avec force à ces entreprises, à ces PME, à ces TPE et à ces indépendants que nous continuerons à les soutenir aussi longtemps que cela sera nécessaire. Tous les dispositifs, qu'il s'agisse du Fonds de solidarité, des prêts garantis par l'État (PGE), des exonérations de charges ou de l'activité partielle, seront maintenus tant que la crise touchera les secteurs de l'hôtellerie, des cafés, de la restauration, de la culture, du sport ou de l'événementiel.

Je veux dire aux chefs d'entreprise concernés que nous ne retirerons pas brutalement ces dispositifs. Quand nous les retirerons, nous veillerons à le faire progressivement pour ne pas voir apparaître en quelques semaines tous les drames sociaux et humains que nous avons réussi à éviter depuis un peu plus d'un an.

Et puis, il y a d'autres secteurs de l'économie qui ont déjà commencé à redémarrer fortement. Encore une fois, l'économie française va redémarrer vite et fort quand les contraintes sanitaires seront levées. Dans le bâtiment, dans les travaux publics, dans l'agroalimentaire, dans beaucoup de secteurs de haute technologie, nous voyons la confiance revenir et les investissements redémarrer.

Nous voulons accompagner ces entreprises en mettant à leur disposition des prêts participatifs dont je préciserai les modalités jeudi matin. Ce sont de quasi-fonds propres. Ils permettront aux entreprises de se projeter dans l'avenir, d'investir et d'embaucher. Car j'ai une confiance totale dans la capacité de rebond de notre économie et de nos entrepreneurs.

Mme le président. La parole est à M. Serge Babary, pour la réplique.

M. Serge Babary. Monsieur le ministre, si nous voulons maintenir la confiance – nous savons combien c'est important pour soutenir la croissance –, il faut annoncer clairement aux entrepreneurs quelles seront les répercussions de la dette publique sur le pays et les perspectives pour les entreprises.

Nous vous donnons acte de vos affirmations répétées dans cet hémicycle. À mon sens, à l'échelon national, la pédagogie doit, comme toujours, se fonder sur la répétition. Ce scepticisme de nos concitoyens auquel vous faites référence, nous le constatons au quotidien. Il y a encore un travail d'information sur vos engagements à effectuer.

Mme le président. La parole est à M. Michel Canevet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Michel Canevet. La dette de notre pays est une préoccupation forte pour bon nombre de nos concitoyens. Au nom du groupe Union Centriste, je souhaite poser deux questions, qui sont aussi des propositions.

Premièrement, vous l'avez dit, monsieur le ministre de l'économie et des finances, nous bénéficions actuellement de taux d'intérêt particulièrement attractifs. Ils ont même été négatifs l'an dernier, et s'établissaient à 0,59 % pour une levée de fonds à cinquante ans. Ne faudrait-il pas allonger la maturité de la dette, légèrement supérieure à huit ans aujourd'hui, pour éviter que nous ne soyons pénalisés par une éventuelle remontée des taux, comme c'est le cas actuellement aux États-Unis ?

Deuxièmement, il faudra bien rembourser cette dette. Parmi les hypothèses, il y aurait la possibilité d'accroître la taxe sur les transactions financières, qui a rapporté 1,8 milliard d'euros l'année passée. Une légère augmentation permettrait de dégager des fonds pour rembourser la dette. Qu'en pensez-vous ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, je dirai tout d'abord un mot sur la question des taux d'intérêt et de la gestion de la dette. Nous bénéficions encore de conditions extrêmement favorables pour emprunter et, comme Bruno Le Maire l'a rappelé à l'instant, si la dette a augmenté, le service de la dette a baissé, passant de 39 à 36 milliards d'euros.

Nous sommes aujourd'hui dans une période qui se caractérise par un très léger relèvement des taux.

Après avoir été en moyenne de –0,14% pour l'obligation à dix ans tout au long de l'année 2020, et de –0,30% à la fin 2020 et au tout début 2021, les taux tangentent de nouveau le niveau zéro.

Cela s'explique à la fois par l'état du marché mondial et un certain nombre de tensions inflationnistes, liées notamment à la mise en oeuvre du plan de relance américain, qui se caractérise par une injection massive de liquidités, en particulier sous forme d'aides à la consommation. Nous n'y voyons toutefois pas de signes particuliers d'inquiétude, dans la mesure où les taux restent extrêmement bas.

Comme cela a été rappelé, une partie conséquente de la dette française est en quelque sorte garantie et protégée par la BCE et par la politique monétaire mise en oeuvre.

Nous ne sommes pas spontanément convaincus de la nécessité d'augmenter la durée de maturité de la dette. Nous sommes extrêmement attachés à la diversité des créanciers, des délais et des durées d'emprunts, même si nous constatons un très léger relèvement de la durée de maturité. Pour vous rassurer, monsieur le sénateur, nous sommes confiants quant à la qualité de la garantie de la signature française.

S'agissant de l'augmentation de la taxe sur les transactions financières, elle contredirait le principe de non-augmentation générale des impôts auquel nous sommes attachés. Nous considérons par ailleurs qu'un travail est à mener en la matière sur la scène européenne. Nous avons déjà abordé le sujet à plusieurs reprises sur votre initiative, notamment à l'occasion des débats sur le projet de loi de finances. Nous continuerons à l'aborder, mais plutôt dans le cadre communautaire.

Mme le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour la réplique.

M. Michel Canevet. Le groupe Union Centriste partage l'idée selon laquelle il faut restaurer la confiance dans notre pays. Nos concitoyens aussi doivent avoir confiance en l'avenir, ce qui passe notamment par une sécurisation.

C'est pourquoi nous devons prendre des mesures pour éviter un emballement du coût de la dette. Si les intérêts de celle-ci devenaient à terme le premier poste de dépenses de l'État, ce serait particulièrement préjudiciable pour l'ensemble des politiques publiques. Prenons dès à présent des mesures de sécurisation.

Nous partageons bien entendu l'idée qu'il faut aller vers la croissance, et nous soutenons ce qui est fait en ce sens. Il convient aussi, comme ma collègue Nathalie Goulet l'a évoqué, d'accentuer nos efforts de lutte contre la fraude, car la fraude est un élément qui rompt la confiance.

Mme le président. La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. En matière de dette publique, le " quoi qu'il en coûte " est une formule efficace, mais il en coûtera surtout beaucoup aux comptes sociaux, auxquels vous avez décidé de faire porter une grande partie du poids de la dette.

L'été dernier, nous nous étions vainement opposés au choix de votre gouvernement de cantonner une partie de la dette covid au sein de la Cades, qui ne recourt pas seulement à la CRDS, mais aussi à la contribution sociale généralisée (CSG). Le remboursement accéléré de la dette sociale conduit ainsi à priver les caisses de la sécurité sociale de recettes courantes. En découle une fragilisation que vous n'ignorez pas : baisse de l'aide personnalisée au logement (APL), réforme des retraites, réforme de l'assurance chômage…

Le « quoi qu'il en coûte » permet un abondement très important des aides aux différents secteurs économiques en souffrance – ne nous en plaignons pas ! –, mais sera-t-il uniquement payé par les salariés et les catégories les plus modestes ?

Le débat sur l'annulation de la dette nous conduit à rappeler aujourd'hui notre opposition au choix de l'exécutif d'imputer aux comptes sociaux le remboursement de cette dette covid.

Le cantonnement de la dette, s'il a l'avantage de laisser penser que celle-ci est mise de côté, ne changera visiblement rien aux réformes que vous avez décidé de mettre en place. Il ne s'agira en fait que d'opérations de tuyauterie.

Nous avons pourtant l'obligation d'augmenter dès maintenant les ressources de l'hôpital public, d'alimenter la cinquième branche que vous avez créée et d'améliorer le sort des salariés de tout le secteur sanitaire et social.

Dans ce contexte, et avec comme objectif de protéger les comptes sociaux, envisagez-vous de dégager la sécurité sociale du remboursement de la dette covid ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice, dette de l'État ou de la sécurité sociale, il s'agit toujours de dette publique.

L'été dernier, nous avons effectivement fait le choix de cantonner et de reporter sur la Cades, à la fois, le déficit constaté pour l'année 2020 et les déficits prévisionnels pour les années 2021, 2022 et 2023, car il nous paraissait de bonne politique de confier à cette caisse, organisme doté d'une ressource propre, l'apurement de la dette constituée à l'occasion de la crise covid. Celle-ci nous paraît devoir être ainsi cantonnée pour permettre à l'Acoss de continuer à travailler de manière aussi autonome et sereine que possible.

La dette sociale que nous voyons s'accumuler à l'occasion de la crise n'est pas liée à un désengagement de l'État.

Vous pouvez en témoigner : à l'occasion de chacun des projets de loi de finances rectificative examinés l'an dernier, toutes les mesures concernant la sécurité sociale – augmentation en cours d'année des dépenses médicales de 20 milliards d'euros, exonérations de cotisations ou encore dispositifs spécifiques mis en oeuvre pour aider les plus fragiles – ont fait l'objet d'une compensation intégrale par le budget de l'État.

Aujourd'hui, le déficit constaté sur le régime général de la sécurité sociale est lié à la diminution des cotisations consécutive à la perte d'activité. Nous aurons l'occasion dans les prochains jours de préciser l'ampleur exacte du déficit pour l'année 2020, sachant que le maintien de l'activité à un niveau plus important que prévu nous a aussi permis de limiter la casse. Nous aurons certainement un déficit moins élevé que ce que nous craignions, même s'il restera particulièrement important.

Nous allons continuer ainsi, en développant également de nouvelles politiques sociales comme le congé de paternité, dont vous aviez vous-même salué la mise en oeuvre à l'occasion de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je conteste donc largement et nettement votre affirmation sur la remise en cause du modèle social et des acquis sociaux.

Enfin, la volonté de faire peur n'empêche pas la précision. Vous avez évoqué la réforme de l'assurance chômage : je suis désolé de vous dire que le déficit de l'Unédic n'a pas grand-chose à voir avec celui de la Cades…

Mme le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour la réplique.

Mme Monique Lubin. Monsieur le ministre, je sais cela parfaitement, mais je faisais un résumé de ce qui s'annonce…

En effet, malgré vos propos rassurants – j'essaie, selon vous, d'inquiéter ; pour votre part, vous tentez de rassurer par tous les moyens ! –, j'entends surtout les propos de M. Le Maire, qui répète toutes les cinq minutes qu'il faudra réduire la dépense publique. Or nous savons pertinemment ce que cela veut dire. Et qui sera concerné ? Toujours les mêmes !

Nous continuerons pour notre part à défendre ce en quoi nous croyons, sans changer d'avis.

Mme le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Ma question concerne la dette de nos collectivités territoriales. Avant la crise, elle ne représentait que 11% de la dette publique. Mécaniquement, elle a baissé et, aujourd'hui, elle doit se situer aux alentours de 8,5 %. On pourrait donc considérer que ce n'est pas vraiment un problème.

Mais je me souviens qu'à l'automne 2017, au moment où l'État discutait des fameux contrats de Cahors, qui visaient à imposer aux plus grosses de nos collectivités locales – 327 de mémoire – une augmentation de leurs dépenses de fonctionnement limitée à 1,2% par an, le Gouvernement avait également eu l'idée de mettre en place une règle d'or renforcée qui aurait contraint ces mêmes collectivités locales en limitant leur capacité d'endettement.

Ma question est très simple : cette idée va-t-elle revenir sur la table, messieurs les ministres ? À l'époque, la situation de la dette publique était nettement moins grave qu'aujourd'hui. Allez-vous demander un effort aux collectivités territoriales ? Je pose la question à dessein : les maires sont encore en début de mandat, les départements et les régions seront renouvelés au mois de juin. Ces élus locaux ont besoin de visibilité.

Tout le monde s'inquiète et se demande ce qui se passera après les présidentielles de 2022. Y aura-t-il un nouveau tour de vis sur les dotations de l'État, des limitations en termes de dépenses de fonctionnement ou d'emprunt ? Les élus ont besoin de savoir, messieurs les ministres ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, en effet, à l'occasion des débats préparatoires de la loi de programmation pluriannuelle des finances publiques de 2017, une règle visant à encadrer le niveau de dette des collectivités locales avait été envisagée, notamment en fonction de leur capacité de désendettement. L'idée avait toutefois été abandonnée à la suite des discussions avec les associations d'élus, et nous ne travaillons pas à sa remise à l'ordre du jour dans les mois qui viennent – cela ne nous paraît pas opportun.

Votre question me permet cependant d'évoquer la situation financière des collectivités locales pendant et après la présente crise. Pour l'année 2020, nous ne disposons que des chiffres concernant la section de fonctionnement : ils montrent que les collectivités locales connaissent globalement une baisse de leurs recettes de fonctionnement de 1,3%, soit 3,8 milliards d'euros.

Ce chiffre sera toutefois minoré par la mise en oeuvre du mécanisme de garantie des recettes domaniales et fiscales au niveau de celles de 2017 et 2019. Les collectivités éligibles vont percevoir le solde ou l'intégralité du versement selon qu'elles ont déjà touché un acompte ou non. La perte de recettes de fonctionnement sera donc finalement inférieure à 3,8 milliards d'euros.

Ces mêmes collectivités locales connaissent une stagnation de leurs dépenses de fonctionnement à 0,2%, mais avec une hétérogénéité selon les strates. Les départements ont été plus touchés que les autres collectivités, de même que les grandes villes qui ont mis en oeuvre des actions spécifiques de lutte contre le covid.

Nous notons que la capacité de financement des sections d'investissement reste extrêmement importante, à plus de 31 milliards d'euros, tout comme le niveau global de trésorerie des collectivités, à plus de 48 milliards d'euros. Avec le maintien des dotations et les perspectives de recettes fiscales pour 2021, moins dégradées que ce que nous craignions, nous pensons que la baisse de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) sera inférieure à 2 %. La capacité de financement des investissements par les collectivités restera forte, au moins égale à celle de 2018, et reviendra progressivement à son niveau de 2019. C'est plutôt de bon augure pour accompagner la reprise.

Mais je le répète, monsieur le sénateur, nous n'avons pas l'intention d'instaurer les dispositions que vous avez évoquées. (M. François Patriat applaudit.)

Mme le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour la réplique.

M. Philippe Dallier. Voilà une bonne nouvelle, monsieur le ministre ! Les élus locaux ont vraiment besoin de visibilité.

Je veux toutefois revenir sur les conséquences de la crise covid pour les différents types de collectivités. Les plus touchées ont été les villes. France urbaine a par exemple montré que, dans une commune de 25 000 habitants en Seine-Saint-Denis, le coût de la crise du covid était de 500 000 euros nets, avec une baisse de l'autofinancement en 2020 et 2021.

Certaines communes ont été touchées par les baisses tarifaires et le seront encore en 2021, et nous assisterons à une dégradation de l'autofinancement net. Il faut en tenir compte, car vous avez besoin des collectivités locales dans le cadre du plan de relance ; elles assurent en effet 70 % de l'investissement public hors dépenses militaires. Il faudra veiller à les accompagner car, si elles n'ont pas de moyens suffisants, il y aura moins d'investissements publics et la relance ne sera pas au rendez-vous. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. Patrice Joly.

M. Patrice Joly. Comme cela a été rappelé, la dette française s'élève à plus de 120% du PIB, soit 2 700 milliards d'euros, dont on ne connaît pas exactement les détenteurs. En effet, les données ne permettent de dégager que des ordres de grandeur, l'Agence France Trésor ne pouvant rendre publiques les informations dont elle dispose – sont-elles précises, d'ailleurs ?

Selon la Banque de France, en 2019, les créanciers de l'État se répartissent en deux catégories : d'une part, les créanciers institutionnels français ; d'autre part, les « non-résidents », qui détiennent 53,6 % de la dette, sans plus de précisions sur leur répartition catégorielle ou géographique. En avril 2019, selon les données du FMI, la part de la dette française des non-résidents serait détenue à 47% par des investisseurs privés non bancaires, institutionnels ou non, et à 53 % par des institutions publiques et des banques étrangères.

Les données issues de la même enquête de 2019 permettent d'identifier que les non-résidents non européens sont majoritaires, même si l'étude agrège dette publique et dette privée.

La France est donc majoritairement endettée vis-à-vis de l'extérieur. Or un État souverain doit pouvoir disposer de photographies régulières de ses créanciers. Certes, notre dette est fluctuante, elle circule, et de nombreux investisseurs souhaitent rester discrets.

Cette réalité n'interdit cependant pas de disposer à intervalles réguliers de la connaissance des détenteurs de la dette française, indispensable à l'État pour prévenir d'éventuelles difficultés liées à l'activité de fonds spéculatifs, mais aussi pour ajuster sa stratégie de financement et de remboursement.

D'un point de vue juridique, aucun dispositif d'identification des porteurs de titres publics n'est prévu par la loi, à la différence des sociétés émettrices d'actions, qui peuvent, lorsque leurs statuts le prévoient, demander à tout moment au dépositaire central de fournir l'identité des porteurs de projets.

Mme le président. Vous avez dépassé votre temps de parole !

M. Patrice Joly. Je termine. Monsieur le ministre, un tel dispositif vous semble-t-il satisfaisant ? Cette détention majoritaire par des non-résidents constitue-t-elle selon vous un problème pour la souveraineté de la France ?

Mme le président. Je rappelle les règles, mon cher collègue : vous avez deux minutes pour la question, trente secondes pour la réplique. Mais dès lors que vous dépassez les deux minutes, ne serait-ce que d'une seconde, vous n'avez plus de réplique. Le respect de ces durées témoigne du respect de tous. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, l'essentiel de ma réponse est dans votre question. Vous avez rappelé les chiffres relatifs à la répartition des détenteurs de la dette française, en vous appuyant sur un certain nombre de rapports de la Banque de France et d'autres institutions. Vous avez rappelé le poids des investisseurs étrangers et des investisseurs privés.

Je voudrais simplement apporter une précision : si l'on fait abstraction du soutien de la Banque de France au travers des programmes de politique monétaire de la BCE – cela représente une part non négligeable de la dette française –, le reste de la dette est détenu à 65% par des investisseurs non résidents et à 35% par des investisseurs résidents. Il faut toutefois relativiser cette situation dans la mesure où la détention d'une part de la dette souveraine ne donne aucun droit à l'investisseur sur la conduite de la politique du Gouvernement ou la détermination des choix de la Nation.

Nous l'avons souligné avec Bruno Le Maire à plusieurs reprises : nous avons la chance de pouvoir financer notre dette dans des conditions extrêmement favorables. Au-delà des taux d'intérêt applicables aux titres émis au cours des deux dernières années, nous avons aussi l'opportunité de choisir nos créanciers.

Permettez-moi à ce titre de saluer le travail de l'Agence France Trésor, ses capacités de résistance et d'observation des marchés au cours des derniers mois. Chaque fois que l'Agence émet une obligation, notamment à dix ans, son taux de couverture est systématiquement supérieur à 2,5.

Ainsi, lorsque nous proposons au marché de souscrire pour 10 milliards d'euros de dettes, les investisseurs proposent au moins 25 milliards d'euros, ce qui nous permet de veiller à la diversité des investisseurs et au profil de celles et ceux à qui nous empruntons de l'argent pour financer nos politiques publiques. Cela nous place dans une situation favorable, qui nous conduit à considérer que le dispositif de gestion et de souscription de la dette dont nous disposons aujourd'hui est pertinent, y compris en matière d'informations accessibles à tout un chacun.

Mme le président. La parole est à M. Laurent Duplomb. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Duplomb. Madame la présidente, ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de la relance.

Le 15 janvier 2020, monsieur Le Maire, je vous conseillais de retenir le chiffre 100, qui traduisait bien la réalité de l'économie française : 100% de dette rapportée au PIB, 100 milliards d'euros de déficit, dix fois 100 milliards d'euros pris chaque année dans la poche des contribuables !

" Nous ferons tout ce qui pourra être fait dans les deux années restantes du quinquennat pour stabiliser et baisser la dette publique française. Croyez-moi, nous prendrons les décisions nécessaires… " Telle était votre réponse à l'époque.

Une fois de plus, vous n'avez pas tenu promesse, la dette s'envolant vers des montants incroyables.

Vous vous vantez aujourd'hui de la faible augmentation du nombre de chômeurs et d'entreprises en faillite, tout en sachant pertinemment que la crise est loin d'être terminée.

Comment croire dès lors à vos prédictions d'augmentation de croissance, de redressement de la dette et d'entreprises fortes qui pourraient demain nous permettre de sortir de cette crise ?

La réalité des chiffres de 2020 est têtue, monsieur le ministre. Elle démontre, une fois de plus, que notre balance commerciale se dégrade. Pour la première fois de notre histoire, nous accusons un déficit commercial de 82 milliards d'euros, quand l'Italie, notre voisin, dégage un excédent de 63 milliards d'euros !

Monsieur le ministre, je me permets de vous rappeler la fin de la fable de La Fontaine, La Cigale et la Fourmi :

" Que faisiez-vous au temps chaud ? […]

" Je chantais, ne vous déplaise.

" – Vous chantiez ? J'en suis fort aise.

" Eh bien : dansez maintenant ! "

Malheureusement, ce sont les Français qui vont danser, et vous resterez dans les annales comme le ministre de la Ve République qui aura accumulé le plus de dettes ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Marques d'agacement sur les travées du groupe RDPI.)

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, dans quel monde vivez-vous ?

M. Laurent Duplomb. Dans celui des gens qui travaillent et qui se lèvent tous les matins !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour l'instant, vous êtes assis au Sénat…

La France a connu la crise économique la plus grave de son histoire depuis 1929. Elle a connu une récession comme elle n'en a pas connu depuis la Seconde Guerre mondiale.

Nous avons protégé les Français, apporté les soutiens nécessaires, évité des faillites par dizaines de milliers… C'est notre fierté.

Nous avons fait le choix de protéger l'emploi, les compétences et les salariés. Nous avons décidé de soutenir les restaurateurs, les indépendants, les patrons de bar, les hôteliers. Les auriez-vous laissés tomber en refusant de dépenser un euro d'argent public ?

C'est aussi notre fierté d'avoir soutenu l'aéronautique, financé l'investissement pour l'automobile, Air France et l'ensemble des entreprises qui étaient menacées. De grandes entreprises publiques auraient pu faire faillite. Nous les avons aidées et nous en sommes fiers.

Nous avons fait le choix de ne laisser personne de côté, de soutenir les étudiants, de réduire le prix des tickets restaurant pour les plus fragiles.

Nous avons évité une crise sociale et politique massive. C'est aussi notre fierté !

Nous sommes fiers, avec le Président de la République et cette majorité, d'avoir mené cette politique. En revanche, vos propos sont une honte, monsieur le sénateur ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour la réplique.

M. Laurent Duplomb. Aux innocents les mains pleines… Je suis peut-être une honte, monsieur le ministre, mais je suis agriculteur avant d'être sénateur. Comme beaucoup d'autres Français, je me lève à six heures du matin !

Je vois bien que nous avons créé une dette qui pèsera très lourd demain. Tous les pays n'ont pas fait la même chose. Notre addiction à la dette ne date pas d'hier, mais vous l'avez amplifiée. Tout cela se paiera un jour ou l'autre. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à Mme Christine Lavarde.

Mme Christine Lavarde. En janvier 2020, la Commission européenne décidait de suspendre temporairement le pacte de stabilité et de croissance pour permettre aux États membres de lutter contre la pandémie de covid. En février 2020, elle lançait une consultation sur une éventuelle refonte de ce pacte, sans s'engager toutefois sur une refonte complète, car les traités sont difficiles à rouvrir.

Les ministres des finances de l'Eurogroupe ont pour la plupart exprimé leur souhait de restaurer le pacte en 2021. Est-ce la position du gouvernement français ? En novembre 2019, le Président de la République, dans une interview accordée à The Economist, avait estimé que le débat sur les 3% était d'un autre siècle…

Je présage donc une réponse négative. Le Gouvernement souhaite-t-il dès lors soutenir la mise en place d'un nouvel indicateur ? Je pense notamment à celui que proposait le Comité budgétaire européen dans son rapport d'octobre 2020, qui consistait à passer d'un objectif de référence unique à un objectif relatif en fonction de la situation de chaque pays, permettant notamment de s'assurer d'un retour du déficit sous les 60% ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Vous avez raison, madame la sénatrice, toutes les décisions que nous prenons s'inscrivent dans une perspective européenne.

Avant même de parler d'indicateurs du pacte de stabilité et de croissance, je rappelle qu'il existe un plan de relance européen, qui apportera 40 milliards sur les 100 milliards d'euros dont nous disposerons. Notre priorité consiste à ce que ces fonds européens arrivent le plus rapidement possible, avec un premier décaissement avant le début de l'été, en France comme dans les autres pays européens.

Viendra ensuite le moment où nous pourrons, sur la base des nouveaux endettements des différents États européens, regarder quels sont les indicateurs les plus pertinents.

Je vous rejoins sur un point : on ne peut pas faire comme si tous les États européens n'avaient pas, sans exception, connu une augmentation massive de leurs dettes. La politique doit tenir compte de cette nouvelle réalité, de ce niveau d'endettement plus élevé de chacun des États.

Quant à l'approche différenciée, elle fait partie des hypothèses sur lesquelles nous pouvons nous pencher. Nous ne sommes pas fermés à l'idée d'examiner la situation de chaque État, sachant que l'objectif doit rester le même pour tous : garantir un niveau de soutenabilité acceptable de la dette publique, pour que les taux d'intérêt restent les plus mesurés possible et que la charge de la dette ne pèse sur aucun État européen.

Le débat sur les modalités de mise en oeuvre du pacte de stabilité et de croissance est important, mais il viendra le moment venu, dans quelques mois. Je ne souhaite pas l'ouvrir trop vite, car la priorité absolue, c'est la relance.

Mme le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour la réplique.

Mme Christine Lavarde. Nous reparlerons en effet de ces sujets.

Le gouvernement français devra faire valider son plan de financement par la Commission européenne pour disposer des crédits du plan de relance, et il ne me semble pas que le feu vert ait aujourd'hui été donné sur l'ensemble. La discussion sur le pacte de stabilité revient également chaque année devant le Parlement. Autant de sujets qui nous permettront de contrôler l'action du Gouvernement…

Votre réponse m'a semblé un peu floue, monsieur le ministre, peut-être pour ne pas risquer de contredire le Président de la République.

J'ai toutefois compris que vous reviendriez peut-être dans le futur sur les règles du pacte de stabilité. Nous examinerons tout cela avec intérêt. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme le président. La parole est à M. Sébastien Meurant.

M. Sébastien Meurant. Il n'y a pas d'argent magique, disait le Président de la République. Pourtant, la dette publique explose, conséquence de la lâcheté des gouvernements successifs qui ont délaissé depuis des décennies l'art difficile des choix politiques.

Récemment, de beaux esprits se gargarisaient de vains espoirs." Il ne sera pas nécessaire de rembourser la dette ", nous disaient-ils, " ou, même s'il faut la rembourser, les taux négatifs ou faibles rendront l'opération indolore ".

Mais elle ne le sera assurément pas pour tout le monde ! Il faudra bien rembourser cette dette, et cela passera soit par une hausse des impôts, soit par l'inflation – bref, par une spoliation des Français, notamment des épargnants, qui sont pourtant le véritable moteur de la croissance. Sans épargne, pas d'investissement ; sans investissement, pas d'emploi durable et productif !

Parallèlement à l'utopie d'une dette jamais remboursée se développe aussi celle d'un revenu universel. Là encore, revenons aux fondamentaux. Un revenu est toujours lié à un travail, soit un travail actuel rémunéré, soit un travail ancien qui a permis d'accumuler un capital.

Nous vivons dans un monde qui semble totalement virtuel, où l'investissement privé est déconnecté de l'épargne, l'investissement public déconnecté de l'effort fiscal, le revenu déconnecté du travail !

À l'heure où les mots « développement durable » sont sur toutes les lèvres, nous pouvons dire, sans risque d'être contredit, que ce modèle de développement ne l'est pas. Il est temps, mes chers collègues, de revenir à la raison et de réapprendre à gérer, comme l'on disait naguère, " en bon père de famille ". Le monde réel est brutal. Si nous ne revenons pas au bon sens, d'autres nous y contraindront.

Cessons de croire qu'une chose ne coûte rien sous prétexte que " c'est l'État qui paye ", comme disait M. Hollande, ou que l'on peut mener des politiques « quoi qu'il en coûte », comme le prétend aujourd'hui son brillant disciple.

Monsieur le ministre, vous n'avez pas la maîtrise de la politique monétaire. Que ferez-vous si les taux repartent à la hausse ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des comptes publics. Notre débat est intéressant, mais il faut avouer qu'après une quinzaine de questions les sujets finissent par se recouper.

Je ne suis pas tout à fait persuadé que le Gouvernement et moi, d'un côté, et vous, de l'autre, partagions la même définition de ce que vous appelez une politique raisonnable ou une gestion en bon père de famille.

Je suis en revanche convaincu que ce que nous mettons en oeuvre depuis le début de la crise est opportun. En effet, comme le rappelait Bruno Le Maire, les mesures que nous mettons en oeuvre pour répondre à la crise permettent d'éviter des défaillances d'entreprises et des suppressions d'emplois, même s'il y en a encore toujours trop, et de maintenir l'activité au niveau le plus haut possible pour préparer l'avenir et anticiper la reprise de l'économie.

Ces mesures nous paraissent opportunes parce qu'à chaque déconfinement ou levée de restrictions nous avons constaté que l'activité repartait fortement : croissance de 18% au troisième trimestre de l'année 2020 et création de 400 000 emplois, rebond de la consommation au mois de décembre 2020 et quasi-maintien de l'investissement des entreprises au cours du quatrième trimestre. Cette reprise particulièrement forte a d'ailleurs permis à l'Insee de réviser l'hypothèse de récession pour 2020 à 8,2%, alors que nous craignions un chiffre supérieur, proche de 11%. Ces indicateurs démontrent en tout cas l'efficacité de ce que nous avons mis en oeuvre.

Nous devrons à la fois accompagner, pendant plusieurs mois encore, les secteurs les plus en difficulté pour les aider à franchir cette crise et à en affronter les conséquences – quel que soit son terme sur le plan épidémique, celle-ci va durer pour des activités comme l'aéronautique – et débrancher progressivement les dispositifs d'aide d'urgence pour revenir à un niveau plus soutenable de dépenses publiques.

Une fois que nous aurons fait cela et que nous serons sortis de cet épisode de crise et de mobilisation des fonds publics, alors, nous devrons faire en sorte de rétablir les comptes publics, d'affronter la dette et de la gérer correctement.

J'ai eu l'occasion de dire précédemment à M. Canevet qu'en matière de taux d'intérêt et de gestion du stock de dette nous étions relativement confiants, parce que notre signature est garantie et reconnue et parce que la politique monétaire est bien orientée.

Mme le président. La parole est à M. Sébastien Meurant, pour la réplique.

M. Sébastien Meurant. Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question : que ferez-vous si les taux repartent à la hausse ?

Vous n'avez pas la maîtrise monétaire ; c'est la BCE qui l'a. Si demain l'inflation repart en Allemagne, vous serez contraint de suivre les décisions de la BCE, car c'est l'Allemagne qui dirige de fait l'Union économique et monétaire !

L'histoire montre qu'il n'existe que deux façons d'asservir un peuple : les armes et la guerre. En ce qui vous concerne, vous êtes en train d'asservir les Français par la dette et c'est la jeunesse qui portera ce fardeau, comme le Christ a porté le péché du monde !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Elle ressuscitera !

Mme le président. La parole est à M. Vincent Segouin. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Vincent Segouin. Messieurs les ministres, la France est devenue l'un des pays les plus endettés au monde. Pourtant, vous nous expliquez que tout va bien : les intérêts de la dette diminuent, bien que nous empruntions davantage, et on prête facilement à la France… Permettez-moi de ne pas partager votre satisfaction !

En effet, nous n'avons jamais réduit le poids de la dette, même quand nous avions 1,5% de croissance, parce que nous sommes incapables de diminuer les dépenses de l'État qui vous sont chères, monsieur Le Maire – je tiens à vous le répéter !

Au total, les seuls recours possibles sont et seront la hausse des prélèvements – impôts, CSG, taxes, etc. – ou un nouvel endettement, et cela uniquement pour couvrir les dépenses de fonctionnement. Ces hausses de prélèvements, nous en avons parlé précédemment, nous conduisent à une perte de compétitivité, à une balance commerciale déficitaire, à des défaillances d'entreprises et à des pertes d'emplois.

On nous parle sans arrêt de l'Allemagne, mais chaque année celle-ci fait des réserves financières, parce qu'elle l'a inscrit dans sa Constitution. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas de réserves !

Vous nous parlez du couple franco-allemand, mais je tiens à vous dire qu'il n'existe pas du point de vue financier. C'est une formule française non partagée qui pose question pour notre avenir et celui de l'Europe.

Nous savons que le plan de relance ne nous assurera pas une croissance de 3 %. Alors, comment allez-vous rembourser la dette sans augmenter les prélèvements et sans emprunter davantage ? Considérez-vous que ce problème ne concerne que les générations futures ?

Mme le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la relance. Vous avez décidément un problème avec la réalité !

Vous dites que nous augmentons les impôts et les taxes, mais cela ne correspond pas aux faits, monsieur le sénateur. Le ministre qui a le plus baissé les impôts depuis vingt ans est devant vous à cet instant !

M. Laurent Duplomb. Cela ne se voit pas !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ainsi, à la demande du Président de la République, nous allons baisser les impôts de 45 milliards d'euros sur quatre ans, moitié pour les ménages, moitié pour les entreprises.

Finalement, je préfère les moments où l'on m'explique, du côté gauche de l'hémicycle, que l'on n'est pas d'accord avec les baisses d'impôt engagées par le Gouvernement. Au moins, de tels échanges reposent sur la réalité, sur la vérité !

Je le répète, contrairement à ce que vous dites, nous avons baissé les impôts et je donne de nouveau le chiffre pour que chacun comprenne bien : 45 milliards d'euros ! Nous sommes la majorité qui a le plus baissé les impôts sur les ménages comme sur les entreprises.

Nous aurions pu revenir en arrière, mais nous avons maintenu cette politique avec beaucoup de constance et de lisibilité.

Nous nous étions engagés à baisser le taux de l'impôt sur les sociétés à 25% en 2022 pour revenir dans la moyenne européenne ; il sera ramené à 25% en 2022. Nous nous étions engagés à supprimer la taxe d'habitation ; elle sera supprimée. Nous nous étions engagés à baisser les impôts de production sur les entreprises industrielles – j'ai la profonde conviction que cette imposition est pénalisante pour elles – ; nous les avons baissés de 10 milliards d'euros au 1er janvier 2021 et ils baisseront de nouveau de 10 milliards au 1er janvier 2022.

Vous nous dites que le couple franco-allemand n'existe pas en matière financière. Là aussi, regardez la réalité ! La plus grande réalisation européenne dans ce domaine depuis dix ans, c'est l'émission de dette commune voulue par la Chancelière allemande, Angela Merkel, et le Président de la République française, Emmanuel Macron.

Je vous en supplie : pour l'intérêt du débat, revenons aux réalités et écartons les affabulations ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)


source http://www.senat.fr, le 8 mars 2021