Texte intégral
GUILLAUME ERNER
Bonjour Frédérique VIDAL.
FREDERIQUE VIDAL
Bonjour.
GUILLAUME ERNER
Vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Merci d'être dans nos studios ce matin. On a énormément parlé de vous suite à une polémique déclenchée par un mot, le mot d'islamo-gauchisme. Pourtant, en octobre dernier, vous donniez une tribune à L'Opinion, vous écriviez notamment : « L'université n'est ni la matrice de l'extrémisme, ni un lieu où on confondrait émancipation et endoctrinement » et le CNRS a même cité cette tribune en disant : « Rien ne saurais justifier un changement de discours à ce sujet ». Alors, pourquoi avez-vous changé de discours, Madame la Ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Il n'y a absolument aucun changement de discours, et bien sûr je ne renie aucun des mots que j'ai pu écrire ou prononcer. Je crois que ce qui est important, c'est que l'on soit capable, dans notre société et dans l'université qui en fait partie, de garder un pluralisme de pensées, et de préserver la liberté académique. Et ce qui me paraît important c'est de lancer le débat, ce qui me paraît important c'est d'objectiver les choses. Il y a de nombreuses attaques qui sont portées contre l'université, et il y a des faits, que ce soit des conférences annulées, que ce soit des enseignants-chercheurs qui s'expriment et qui disent qu'ils ont de plus en plus de mal à porter leurs propres recherches, et donc voilà j'ai simplement besoin d'objectiver les choses.
GUILLAUME ERNER
Alors, ce que l'on remarque c'est que c'est un sujet qui a été repris par exemple dans le baromètre Paris Match de cette semaine, 24 % des Français ont évoqué le thème de l'islamo-gauchisme, est-ce que par exemple vous avez décidé de faire de la politique, Madame VIDAL ?
FREDERIQUE VIDAL
Ecoutez, ça fait 4 ans que je fais de la politique au service des établissements d'enseignement supérieur, au service de la recherche, au service des étudiants, et donc bien sûr que je vais continuer à en faire. Une fois de plus, mon objectif est toujours le même, et il sera toujours de faire en sorte que chacun, au sein de l'université, puisse exprimer ses idées, puisse mener ses recherches en toute liberté. Et c'est ce que je porte depuis toujours.
GUILLAUME ERNER
Ce que j'appelle faire de la politique, c'est adresser une sorte de clin d'oeil, d'ailleurs la Presse perçue comme étant la Presse de droite, j'ai sous les yeux Le Point et L'Express de cette semaine, L'Express titre sur « Les nouveaux sectaires », Le Point sur ce que subissent vraiment les profs avec l'islamisme. Est-ce que c'est un clin d'oeil, une sorte de « Darmanisation » de Frédérique VIDAL ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, je crois que ce à quoi on assiste, et cette polémique vous mentionnez, c'est à partir du moment où effectivement on mélange ce qui doit rester la liberté académique et la capacité de mener des recherches sur tous les sujets, et puis effectivement cette vision plus politique, plus clivante, de la société…
GUILLAUME ERNER
Ce que vous avez voulu justement, un peu cliver.
FREDERIQUE VIDAL
… le débat est lancé. Je n'ai qu'une boussole, c'est faire en sorte que la liberté académique soit préservée dans les établissements d'enseignement supérieur, je l'ai toujours dit.
GUILLAUME ERNER
Mais, où est-ce qu'elle est menacée cette liberté académique, madame VIDAL ?
FREDERIQUE VIDAL
Elle est menacée à partir du moment où on interdit des colloques, à partir du moment où on conseille à des collègues s'exprimer.
GUILLAUME ERNER
De quels colloques vous parlez ?
FREDERIQUE VIDAL
Oh, il y en a eu, il y en a eu de multiples, on parle toujours de, voilà, de l'empêchement de madame AGACINSKI, le fait que l'on ne puisse pas accueillir un ancien président de la République, du fait qu'il y ait envahissement par des groupuscules parfois extérieurs à l'université…
GUILLAUME ERNER
Mais alors, au nom de l'islamo-gauchisme ?
FREDERIQUE VIDAL
Au nom d'une pensée unique. C'est-à-dire, on n'a pas le droit aujourd'hui, en tout cas c'est ce qui semble être rapporté par ces faits, et c'est ce que je veux objectiver, de porter des regards différents sur des sujets comme les études postcoloniales, la décolonisation, la racialisation etc.
GUILLAUME ERNER
Et, est-ce que vous trouvez que ces pensées sont trop présentes à l'université, alors que d'après un comptage elles sont, elles seraient finalement assez minoritaires ?
FREDERIQUE VIDAL
Eh bien je suis heureuse de savoir que vous avez un comptage. Moi, ce que j'essaie d'objectiver, justement, c'est qu'elles sont la part de ces différentes recherches, et veiller à ce que simplement la liberté académique et la capacité à avoir une pluralité de penser, sur l'ensemble des sujets, soient bien préservées.
GUILLAUME ERNER
Mais alors, justement, Frédérique VIDAL, parce que je me suis posé la question, vous venez de la biologie, et justement la différence peut-être de la biologie avec la sociologie ou l'anthropologie, c'est qu'en sociologie, en anthropologie, on ne peut pas séparer, je ne sais pas moi, ce que vous appelez l'idéologie des faits, un peu comme on séparerait l'eau de l'huile. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est possible d'être aussi positiviste que cela ?
FREDERIQUE VIDAL
Moi, je crois que la démarche scientifique elle est toujours la même. D'abord, quand on pose un sujet de recherche, on le pose sans a priori, ensuite on est capable de lire tout ce qui a déjà été publié sur ce sujet, les choses avec lesquelles on est d'accord comme les choses qui nous interrogent plus. Et ensuite on est capable de mener un débat contradictoire, c'est-à-dire non pas d'interdire aux autres de parler, mais de mener un vrai débat et d'essayer de les convaincre avec des arguments. Je crois que ça c'est une règle de la démarche scientifique, toujours guidée par le doute méthodique, toujours vérifier que voilà, ce que l'on apporte à la connaissance, tout en sachant évidemment qu'il n'y a pas de vérité établie pour toujours, et que l'objectif c'est bien que chaque chercheur arrive et requestionne l'état de l'art.
GUILLAUME ERNER
Mais, regardez même sur le Covid, cette ligne-là elle a été impossible, elle est impossible à tenir, c'est-à-dire qu'on voit bien que, y compris des virologues, des épidémiologistes, ne parlent pas sans arrière-pensées dans ce débat-là, pourquoi voulez-vous qu'en sciences humaines, eh bien ils parlent avec ce que vous appelez objectivité ?
FREDERIQUE VIDAL
Mais j'ai tenu le même discours à propos de, on voit la science en train de se faire dans le domaine médical, en ce moment sur beaucoup de plateaux de télévision ou de radio, chacun arrive avec son intime conviction, et puis au fur et à mesure que les gens débattent justement, débattent dans un contexte scientifique, moi je comprends que parfois nos concitoyens aient du mal à suivre la recherche, puisqu'ils voient des gens qui ont l'air tout aussi compétents les uns que les autres, venir et dire parfois tout et son contraire. C'est ça la recherche en train de se faire, c'est du débat contradictoire. Ce qui est important c'est que le contradictoire existe, que le débat existe, et évidemment c'est plus simple de le mener dans le monde, j'allais dire, de la recherche, parce qu'on y est habitué, que de le mener sur des plateaux de télévision.
GUILLAUME ERNER
Madame la Ministre, beaucoup de chercheurs, d'enseignants, ont appelé à votre démission. Est-ce que vous ne regrettez pas vos propos ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, je ne regrette pas mes propos, parce que je sais qui je suis, et je sais pourquoi ils ont été tenus, et je sais que l'immense majorité de mes collègues savent aussi pourquoi ils ont été tenus. Ensuite, les polémiques, les procès d'intention, les attaques, alors ça, ça fait par contre partie de ce que j'ai accepté en devenant une femme politique publique.
GUILLAUME ERNER
Et alors, dans ce contexte, un contexte assez lourd, il y a une interrogation : qui a caviardé la fiche de poste de maître de conférences à l'Institut national supérieur, du professorat et de l'éducation ? Je vais résumer brièvement cette affaire : on soupçonne le ministère, autrement dit vous-mêmes Madame la Ministre, d'avoir modifié une fiche de poste en utilisant des mots, en supprimant des mots qui elèveraient ce que d'aucuns appelleraient : les études postcoloniales. Est-ce que vous avez reformulé une fiche de poste ?
FREDERIQUE VIDAL
Je ne vois même pas comment est-ce qu'on peut imaginer une chose pareille ? D'abord parce que je crois que toute ma vie et toute ma carrière démontre que je suis totalement attachée à la liberté académique et à l'autonomie des universités. Ensuite, je regrette évidemment que des fiches de postes qui soient publiées…
GUILLAUME ERNER
On peut l'imaginer, parce qu'il y a eu des propos…
FREDERIQUE VIDAL
On ne peut pas l'imaginer, à partir du moment où, voilà, c'est totalement inimaginable, y compris même dans le processus. Ce sont des fiches de postes qui sont discutées dans les conseils académiques des universités, ou les départements de formation, les composantes, les laboratoires se mettent d'accord pour rédiger quelque chose, et c'est ça qui doit être mis en ligne, et là-dessus il y a vraiment mais aucune discussion à avoir, et voilà je ne sais pas ce qui s'est passé, effectivement il y a eu une fiche de poste, puis une autre, puis elle est revenue…
GUILLAUME ERNER
Mais il n'y a pas d'enquête actuellement pour savoir comment cela se fait…
FREDERIQUE VIDAL
Ecoutez, c'est à l'université de regarder où se situe le dysfonctionnement.
GUILLAUME ERNER
Bon, mais vous voulez faire une enquête sur l'islamo-gauchisme mais pas sur ce qui se passe dans une université ?
FREDERIQUE VIDAL
Je veux simplement avoir un état des lieux. En tant que ministre de la Recherche je veux avoir un état des lieux de ce qui se fait aujourd'hui en termes de recherche, sur un certain nombre de sujets, que les chercheurs eux-mêmes vont proposer, de manière à ce que l'on puisse vérifier qu'il y ait pluralité d'idées aujourd'hui dans les universités.
GUILLAUME ERNER
Et si le résultat ne vous satisfait pas, qu'est-ce que vous ferez ?
FREDERIQUE VIDAL
Eh bien ça veut dire qu'il faudra qu'on finance probablement mieux les recherches, de manière à ce qu'on puisse avoir ce débat contradictoire.
GUILLAUME ERNER
Mais comment ?
FREDERIQUE VIDAL
Comment, comment ?
GUILLAUME ERNER
Je veux dire, c'est-à-dire que vous allez prendre des projets de recherche qui existent déjà l'ANR, à l'Agence Nationale de la Recherche, et vous allez flécher des projets non islamo-gauchistes ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, pas du tout, ce n'est pas, enfin, une fois de plus, je crois qu'il ne s'agit pas de s'enfermer dans cette polémique et…
GUILLAUME ERNER
Moi je veux bien utiliser un autre mot si vous m'en donnez un autre.
FREDERIQUE VIDAL
Non mais, ce n'est pas la question du mot, c'est simplement une fois de plus, l'objectif c'est de vérifier que toutes les recherches, sur tous les sujets et sur tous les courants de pensées, soient correctement financées. Si aujourd'hui, à cause de la paupérisation de la recherche, qui d'ailleurs va être levée grâce à la loi pour la recherche que j'ai portée, avec une augmentation de 10 % de tous les financements de base des laboratoires, ce qui était réclamé, jusqu'à 25 % d'augmentation de ces financements dans les deux prochaines années, ça c'est ce qui permet aussi à tous les courants d'être financés. A partir du moment où on a paupérisation de la recherche, à partir du moment où on a moins de moyens, eh bien on voit qu'il y a parfois concentration sur certains courants qui sont plus, j'allais dire, à la mode. On a eu le même sujet avec les sciences économiques, les sciences économiques orthodoxes, hétérodoxes, on m'a même demandé pendant la loi de programmation de la recherche, de créer une nouvelle section CNU, consacrée à une partie des Sciences économiques. Moi, il me semble que…
GUILLAUME ERNER
Vous l'avez refusé.
FREDERIQUE VIDAL
… on ne doit pas partitionner les choses, on doit garder des disciplines, et au sein des disciplines on doit garder la capacité à porter tous les courants de pensées.
GUILLAUME ERNER
Mais, Madame la Ministre, vous être aussi une chercheuse, vous savez bien que ce sont généralement les pairs qui jugent de cela et qui décident des études, des recherches, et qui aussi les évaluent. Ce n'est pas au ministère a priori de le faire.
FREDERIQUE VIDAL
Mais je n'ai jamais parlé d'évaluer quoi que ce soit, et, une fois de plus…
GUILLAUME ERNER
Parce que vous proposez de faire une enquête.
FREDERIQUE VIDAL
Vous savez, une enquête ça revient à faire de la biblio, ça revient à regarder quels sont les sujets de recherche qui sont les plus financés, ceux qui sont les plus présents dans les laboratoires et de regarder comment est-ce que l'on fait pour que les sciences humaines et sociales, aujourd'hui, retrouvent toute leur place dans notre société, parce qu'elles sont absolument essentielles, mais quand je rajoute 700 contrats doctoraux…
GUILLAUME ERNER
Vous trouvez qu'elles sont aujourd'hui « provincialisées » ?
FREDERIQUE VIDAL
Quand je rajoute 700 contrats doctoraux, parce que dans les sciences humaines et sociales il n'y a que 40 % des doctorants financés, c'est bien ce que je fais, c'est je donne la possibilité, aux jeunes qui souhaitent s'engager dans des… et aux professeurs et aux chercheurs qui vont les encadrer, eh bien de pouvoir financer des thèses sur tous les sujets, et je crois que c'est vraiment ça qui est important.
GUILLAUME ERNER
Mais alors, justement, parmi les critiques adressées à ces propos, à vos propos Madame la Ministre, il y a l'idée que, aujourd'hui il y a une grande détresse des étudiants et que ce serait une manière d'allumer un contre-feu, que faites-vous pour venir en aide à ces étudiants qui aujourd'hui sont dans la détresse ?
FREDERIQUE VIDAL
Ça aussi je l'ai toujours dit et je crois que l'ensemble des chefs d'établissement peuvent en témoigner, je me bats tous les jours pour les étudiants, je me bats tous les jours pour qu'ils puissent revenir en cours.
GUILLAUME ERNER
Ils vont revenir tous en cours, comment ça va se passer, Madame la ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Ils y sont en réalité…
GUILLAUME ERNER
Ils y sont ?
FREDERIQUE VIDAL
Bien sûr, ils y sont, à hauteur…
GUILLAUME ERNER
Alors moi j'ai des chiffres, à hauteur de 20 % au maximum.
FREDERIQUE VIDAL
Oui, eh bien je vous rappelle que, au mois de mars dernier il n'y avait aucun étudiant en présentiel, qu'au moment où nous avons reconfirmé…
GUILLAUME ERNER
20 % ce n'est pas tous.
FREDERIQUE VIDAL
Bien sûr, c'est chaque étudiant pour l'équivalent d'une journée par semaine, une journée par semaine, on le sait bien, ça peut être beaucoup plus que 20 % d'un programme, un programme c'est une vingtaine d'heures, 20, 25 heures par semaine, leur permettre de revenir, l'équivalent d'une journée par semaine, c'est leur permettre de retrouver le lien, de retrouver leurs profs, de retrouver les autres étudiants, c'est leur permettre de reprendre une vie universitaire avec, non seulement la capacité à recevoir des enseignements en présentiel, mais aussi la capacité à nouer du lien, et c'est ça qui leur a extrêmement manqué. J'ai passé tout mon temps, sur le terrain, à aller voir les étudiants, à regarder comment les choses se passaient pour eux, elles se passent de façon différente, la formation à distance, il y a eu un énorme effort qui a été fait par l'ensemble des universités, mais il faut savoir qu'il y avait des gens qui n'avaient jamais fait de cours à distance. Donc moi ce que je veux saluer c'est que cette immense solidarité entre les étudiants et les enseignants, et les étudiants eux-mêmes, parfois ils voient bien que leurs enseignants n'ont pas l'habitude, est-ce que pour autant ils leur en veulent, non, au contraire ils sont là, et d'ailleurs ils ont été présents aux examens, et d'ailleurs ils ont réussi leurs examens, je crois que c'est ça qu'il faut saluer.
GUILLAUME ERNER
Justement, le bilan des examens, aujourd'hui qu'est-ce que l'on peut dire à ce sujet Madame la Ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, on a le bilan complet qui a été fait sur la présence aux examens, et là on ne note pas de décrochage massif, ce qui était vraiment une première question et une première inquiétude, donc globalement on a un taux de présence aux examens qui est quasiment équivalent à celui de l'an dernier, il est de trois points en dessous seulement, et puis en termes de résultats, les résultats commencent à tomber, dans l'immense majorité des cas ils sont comparables à ceux de l'année dernière, ce qui montre que le système a tenu, et une fois de plus je suis extrêmement fière que ce système ait tenu, c'est plus de 35 millions d'euros pour aider les établissements à s'équiper, pour aider à la formation des professeurs qui ont été mis dans les établissements, et en termes de résultats, mise à part sur certains endroits particuliers où on peut observer 5 à 10 % de résultats plus faibles, dans la majorité des endroits les chiffres semblent être des chiffres comparables à ceux des années précédentes. On a par exemple l'ensemble des résultats de la filière Staps, c'est totalement comparable.
GUILLAUME ERNER
Beaucoup de misère en milieu étudiant parce que tout simplement il n'est pas possible d'avoir des petits boulots en ce moment, qu'est-ce que vous avez fait, qu'est-ce que vous comptez faire Madame la ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, énormément de choses, depuis d'ailleurs la fin du premier confinement, et toujours évidemment en lien avec les associations étudiantes, en lien avec les syndicats étudiants, on a commencé par préparer la rentrée en gelant absolument tous les prix, les prix des loyers, les prix des droits d'inscription, les tickets restaurant universitaire à 1 euro, d'abord pour les boursiers et puis pour tous les étudiants, deux aides exceptionnelles, une au mois de juin, pour ceux qui avaient perdu leur stage et leur travail, pour les étudiants ultramarins, une autre aide exceptionnelle au mois de décembre, 22 000 emplois étudiants créés dans les établissements et dans les CROUS, parce qu'on sait que la question de l'emploi étudiant est évidemment très importante, plus de 19 millions d'euros d'aide alimentaire, d'aide informatique, numérique, des achats d'ordinateurs, des prêts d'ordinateurs, des conventions avec un certain nombre d'associations pour avoir de l'accès au haut débit, enfin voilà, une multitude de choses.
GUILLAUME ERNER
Alors, d'où vient le sentiment qu'ils se sentent à la fois désemparés et isolés, ces étudiants, lâchés par le ministère, Madame la ministre ?
FREDERIQUE VIDAL
Non, mais ça encore, je crois que ce qui est important c'est qu'on voit bien que tout le monde vit une drôle de vie depuis un an, et les étudiants…
GUILLAUME ERNER
Surtout les jeunes.
FREDERIQUE VIDAL
Et les étudiants ils sont à un âge de la vie où ils sont en train de se construire, ils avaient des rêves, des projections, sur leurs années universitaires, et le fait qu'ils aient eu une année complète perturbée, difficile, compliquée, et qu'ils n'aient pas lâché, ça montre que, effectivement, c'est difficile pour eux, mais ça montre aussi qu'ils ont cette capacité à tenir, et ça d'ailleurs, et c'est ce que je leur dis en permanence, ce sera important qu'ils le portent comme quelque chose qui n'appartient qu'à eux, qui n'appartient qu'à cette génération-là, c'est très important.
GUILLAUME ERNER
Madame la ministre, est-ce que pour les enseignants, parce que le travail a requis plus de travail, est-ce que vous imaginez un dispositif ?
FREDERIQUE VIDAL
Alors, l'enseignement à distance, effectivement, c'est quelque chose qui demande une préparation d'autant plus…
GUILLAUME ERNER
Est-ce qu'il va y a voir, concrètement, des primes pour les enseignants ?
FREDERIQUE VIDAL
Ecoutez, on rehausse pour l'ensemble de la recherche, dès cette année…
GUILLAUME ERNER
Des primes Covid ?
FREDERIQUE VIDAL
Des primes. Il y a eu des primes Covid l'année dernière, pour le moment la question ne s'est pas encore posée pour cette année…
GUILLAUME ERNER
Mais si je vous la pose ?
FREDERIQUE VIDAL
Mais ce qui me paraît important c'est de dire que, alors là de façon générale, il est important que l'on revoit l'ensemble des rémunérations des chercheurs et des enseignants-chercheurs, c'est ce qui est prévu dans la loi de programmation…
GUILLAUME ERNER
Concrètement, qu'est-ce que ça pourrait donner ?
FREDERIQUE VIDAL
C'est 644 millions d'euros, ça veut dire que dès cette année…
GUILLAUME ERNER
Oui, mais par enseignant ?
FREDERIQUE VIDAL
Dès cette année, 1 000 €, et dans les cinq ans qui viennent 6 000 € de plus, par an, par enseignant, et évidemment ça concerne aussi les personnels administratifs, les personnels techniques, parce qu'une université c'est un ensemble.
GUILLAUME ERNER
Frédérique VIDAL, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, merci d'avoir été avec nous ce matin.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 5 mars 2021