Extraits d'un entretien de M. Clément Beaune, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec RTL le 11 avril 2021, sur l'Union européenne confrontée à l'épidémie de Covid-19, le plan de relance européen et les tensions avec la Turquie.

Texte intégral

Q - Bonjour à tous, bienvenue dans le grand studio de RTL. Bonjour, Clément Beaune.

R - Bonjour.

(...)

Q - Olivier Véran a annoncé ce matin l'élargissement de la vaccination aux plus de 55 ans, dans les jours à venir, c'est immédiat, et en même temps AstraZeneca nous a fait savoir qu'il ne livrerait que 1,3 million de doses de vaccin aux Etats de l'Union européenne contre les 2,6 millions qui étaient prévues pour cette semaine. Cela veut dire qu'on n'a pas besoin d'AstraZeneca, on peut accélérer en ayant moins d'Astra ?

R - Non, cela veut dire qu'on ne repose pas sur un seul vaccin. Les retards d'AstraZeneca, il y en a eu beaucoup, depuis le départ. Et les retards dont vous parlez ne sont pas les nouveaux retards, ce sont des décalages de quelques jours, je veux être rassurant sur ce point. Donc, il y aura du vaccin AstraZeneca moins que prévu au tout début mais on a une stratégie qui va être une stratégie reposant sur au moins quatre vaccins aujourd'hui avec une très forte accélération des livraisons au total. Et puis, il y a des bonnes nouvelles, c'est ça qui permet d'élargir la vaccination plus vite que prévu aux personnes à partir de 55 ans, c'est que le vaccin Johnson & Johnson qui a été autorisé, il y a quelques semaines, est maintenant produit, et il va commencer à être livré plus tôt qu'on ne le prévoyait, dès cette semaine, dès demain en France pour 200.000 doses par semaine au mois d'avril, et puis, on accélère ensuite. Donc, c'est une stratégie de diversification et je vais être précis sur le retard d'AstraZeneca que vous indiquez, c'est un décalage de quelques jours, ce n'est pas un nouveau retard comme on les a malheureusement connus, ces dernières semaines, de manière plus significative.

Q - Mais quand même, l'AstraZeneca a mis la France et d'autres pays dans l'embarras, est-ce qu'il n'y a pas un moment, il faut prendre une sanction claire contre cette entreprise ? Visiblement, on a eu l'impression qu'ils vendaient deux fois les mêmes doses. Donc, est-ce qu'il n'y a pas un moment où il faut dire "stop" et punir ?

R - Je ne sais pas ce qu'ils ont fait exactement mais, manifestement, ils n'ont pas honoré leurs engagements et donc ils se sont d'une certaine façon moqués des Européens.

Q - Est-ce qu'il ne faut pas une sanction ?

R - Si, il faut plusieurs choses.

Q - "Ils se sont moqués des Européens", dites-vous ?

R - Oui, je pense que quand on ne respecte pas ses engagements et que surtout on n'est pas clair, c'est un problème. Qu'on puisse avoir des problèmes industriels, on est au coeur d'une campagne de production et de vaccination inédite dans l'histoire ; tous les laboratoires ont eu parfois des problèmes industriels, cela a été le cas de Pfizer, cela a été le cas de Moderna, même si au total c'est une accélération incroyable de la production du vaccin par rapport à ce qu'on imaginait il y a encore quelques mois mais AstraZeneca, le problème, c'est qu'ils n'ont pas été transparents, c'est qu'il y a un contrat avec l'Union européenne qui prévoit qu'on mobilise quatre sites de production pour être précis dont certains au Royaume-Uni et que ces sites de production au Royaume-Uni n'ont livré aucune dose à l'Europe. Cela, c'est un problème.

Q - Toujours aucune dose, aujourd'hui ?

R - Toujours aucune ne dose à l'heure où nous parlons !

Q - Ces dernières semaines, on avait cru comprendre qu'il y aurait un accord avec le Royaume-Uni.

R - Non, il y a des discussions mais ce sur quoi on se repose surtout, c'est qu'il va y avoir des sites de production européens, un site a été agréé, homologué aux Pays-Bas, il y a quelques jours, et il va permettre de produire de l'AstraZeneca sur le sol européen mais cela n'empêche qu'il y a un retard. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

Q - Est-ce que vous sanctionnez ?

R - C'est une possibilité. Le contrat le prévoit et donc on a adressé sans être trop technique ce qu'on appelle une mise en demeure ces derniers jours ...

Q - Mais immédiate, dans ces cas-là ?

R - Mais immédiate, cela veut dire que c'est le début d'une procédure juridique possible si le laboratoire ne corrige pas les choses mais je veux être précis aussi parce qu'il faut bien sûr être dur, il faut être très ferme mais le but c'est qu'on ait des doses pour injecter dans les bras des Français et la procédure juridique, cela met du temps et donc on met la pression sur le laboratoire, on accélère la production chez nous et surtout on essaye avec d'autres laboratoires - c'est pour cela que je mentionnais notamment Pfizer, Johnson & Johnson-, qui accélèrent pour que grâce à ces autres laboratoires, on ait des doses plus vite.

Q - Mais on n'y comprend pas grand-chose, excusez-moi, parce que Thierry Breton a dit "on peut atteindre l'immunité collective, même sans AstraZeneca". C'est ce que le Commissaire européen a dit ? Alors, pourquoi être aussi dur avec AstraZeneca ? On se dit : bon, eh bien, finalement, si on n'a pas besoin d'AstraZeneca, on laisse tomber ! On ne va pas non plus s'échiner à aller chercher des doses qui ne sont pas nécessaires !

R - Regardons les faits : il va y avoir, au deuxième trimestre, 360 millions de doses qui vont être livrées par tous les laboratoires à l'Union européenne, dont de l'AstraZeneca ; et il est utile, il est efficace ...

Q - Donc, vous dites le contraire de Thierry Breton ?

R - Je ne sais pas exactement comment c'était formulé. Ce que je veux dire, c'est que malgré les retards, grâce à la production d'autres vaccins, et notamment Pfizer qui produit plus que prévu, on va tenir les objectifs que le gouvernement français a fixés pour la France les 10 millions qu'on a dépassés, d'ailleurs, en avril, les 20 millions en mai, les 30 millions en juin. C'est cela qui nous importe.

Q - En même temps, Clément Beaune, le ministre de la Santé français nous dit aussi ce matin que ceux qui ont reçu une première dose d'Astra auront bien une deuxième dose d'un autre vaccin à ARN messager, on avait cru comprendre que le vaccin pourtant ne présentait que des risques extrêmement limités de thrombose. Est-ce qu'on n'est pas là justement en train de contribuer à la panique et à la défiance envers ce vaccin ?

R - Pardon, pour être clair, il y a deux choses différentes. Là, on parle des personnes de moins de 55 ans, il y en a un certain nombre qui avaient ce qu'on appelle des comorbidités, des fragilités ou les personnels prioritaires qui avaient reçu de l'AstraZeneca, c'est d'ailleurs le cas du ministre de la Santé lui-même qui a moins de 55 ans et pour ces personnes-là, comme la prescription des autorités sanitaires maintenant c'est de fixer une limite à 55 ans, on ne va pas les laisser tomber, on leur trouve une deuxième dose qui est sur un autre vaccin au bout du délai de 12 semaines. C'est ça qui a été annoncé. Pour les personnes qui restent dans la cible sanitaire scientifique, au-dessus de 55 ans, ils auront toujours, au délai de 12 semaines qui était prévu, une autre dose d'AstraZeneca. Donc c'est un vaccin, j'insiste, qui est utile, qui est efficace qui a posé quelques problèmes et les autorités de santé, vous avez vu qu'il y ait beaucoup de débats mais ont clarifié les choses et ont dit : le bilan, comme on dit, entre les avantages et les risques, est très largement positif, et maintenant avec ce ciblage sur les personnes de plus de 55 ans, on l'utilise pour les publics pour lesquels c'est le plus efficace.

Q - Pardon mais juste puisque vous parlez de l'Angleterre mais comment se fait-il, on en parlait tout à l'heure que 15 jours après avoir dit "on va trouver un accord avec l'Angleterre", on n'ait toujours rien ? C'est si compliqué, en fait, avec l'Europe d'imposer ses vues, à un ancien partenaire ?

R - Non, ce n'est pas si compliqué. L'accord avec l'Angleterre, j'allais dire, il est assez secondaire. Ce qu'on veut, nous, c'est avoir des doses de vaccins.

Q - Eux, ils n'en livrent pas ; vous leur avez demandé ...

R - Exactement. Ce qu'on leur a dit, c'est que eux, ils ont besoin maintenant de doses qui sont produites en Europe, y compris d'AstraZeneca, ce site néerlandais qui va commencer à produire dont je parlais, et on leur a dit très clairement, très simplement : si vous, vous ne livrez pas, on ne vous livre pas. On garde les doses AstraZeneca produites en Europe pour l'Europe. Je crois que c'est un principe simple d'une Europe qui n'est pas naïve et qui dit "moi je vous livre si vous livrez, vous ne voulez pas, je garde les doses."

Q - Ils disent que c'est du chantage et que du coup, vous allez les priver de la vaccination totale de millions de Britanniques ?

R - Oui, mais il faut savoir ... Nous, notre priorité, c'est de vacciner, je suis désolé, les Européens et les Français.

Q - Mais vous le faites vraiment ? Parce que, Clément Beaune, en fait, on a, pardon, peut-être une vision erronée mais on a le sentiment qu'on agite quelques menaces et on ne voit pas du tout de mise à exécution.

R - Vous avez vu qu'il y a un premier cas où l'Italie avait 250.000 doses d'AstraZeneca qu'elle a bloquées, qu'elle a réservées pour les Européens parce que cela devait être livré en Australie qui avait moins besoin de ces doses que les Européens. Nous avons, c'était la demande de la France, depuis le début du mois de février, un mécanisme où toute exportation de vaccins en dehors d'Europe est autorisée explicitement par les pouvoirs publics nationaux, européens. Donc, il n'y a plus de dose de vaccin qui quitte le territoire européen sans autorisation. Je veux insister là-dessus parce qu'on exporte, c'est pas mal en soi. D'abord, on aide des pays notamment africains qui ont besoin de la vaccination ; c'est notre devoir et notre intérêt qu'on vaccine le plus largement dans le monde ; et puis, qu'on produise massivement des vaccins, qu'on ait une force industrielle de production de vaccins, c'est bon pour l'Europe. Simplement, on ne va pas exporter, vous avez raison de le souligner vers des pays qui, eux, ne respectent pas leurs engagements, c'est ce qu'on appelle la réciprocité, c'est simple, et ça, c'est une Europe qui, je crois, protège mieux.

Q - Clément Beaune, vous dites "il faut clarifier la situation", il y a une grande angoisse autour l'AstraZeneca et il y a des régions même en France où il est proscrit, notamment en Moselle, en Guyane, à Mayotte et à La Réunion. Alors, comment on arrive à convaincre les Français de la nécessité de se faire vacciner avec l'AstraZeneca, sachant qu'il y a des messages contradictoires, qu'il y a des régions où on n'utilise pas, comment vous faites aujourd'hui ?

R - Non, je ne suis pas scientifique, mais il faut écouter ce que disent les scientifiques.

Q - Mais les messages sont eux-mêmes contradictoires.

R - Pardon, j'essaie le plus possible, sans être moi-même scientifique, de le clarifier. On s'en est remis aux autorités sanitaires, la Haute Autorité de Santé et l'Agence européenne des médicaments qui nous disent : le vaccin est efficace, il est utile, il protège. Donc, on l'utilise. On l'utilise avec une cible d'âge qui est de 55 ans et dans certains territoires où il y a besoin de vaccination accélérée parce que la situation sanitaire y est plus dégradée, on utilise plutôt d'autres vaccins parce qu'ils permettent de vacciner plus rapidement. Et, par exemple, le Johnson & Johnson, comme il a une dose, on voit bien qu'il permet de vacciner plus rapidement. Donc, on essaie, dans le déploiement des vaccins, de cibler le plus vite possible les territoires où la situation sanitaire est la plus difficile. Mais, pour être simple, c'est un vaccin qui est utile, qu'on va utiliser pour les plus de 55 ans et on en a besoin.

Q - Et vous dites : aucune inquiétude, aujourd'hui, on peut y aller ?

R - Non, il n'y a pas d'inquiétude aujourd'hui parce que les autorités scientifiques ont clarifié, elles ont dit que c'était mieux de cibler sur cette population, plus de 55 ans, c'est ce qu'on fait.

Q - Clément Beaune, c'est pour quand l'immunité collective, alors ?

R - Alors, l'immunité collective, moi, encore une fois, je ne suis pas scientifique, c'est un concept un peu compliqué à comprendre parce que ...

Q - Thierry Breton l'a compris puisqu'il nous dit "fin juin" ...

R - Oui mais moi, je suis peut-être plus prudent, humblement.

Q - Il avait dit "juillet" et après, il a dit "fin juin".

R - Moi, je ne veux pas qu'on multiplie les objectifs. Le gouvernement français, c'est ça notre responsabilité, j'en suis membre, a dit 10 millions fin avril, on a dépassé, 20 millions au mai, 30 millions en juin. C'est cela qui compte, parce que ...

Q - Ce n'est pas tenable le 14 juillet ? Vous dites ça, aujourd'hui ?

R - Si, c'est possible mais ce qu'on maîtrise, l'immunité collective, c'est une notion qui mêle la vaccination, le fait qu'il y ait des gens qui ont eu la Covid et qui sont protégés sans doute pour un certain temps, et puis le fait que quand vous avez un large pourcentage de la population - certains disent 70%, d'autres disent 80%, moi je ne sais pas, mais les scientifiques eux-mêmes en débattent encore -, on a une immunité de groupe. Mais ce que nous, on fait en tant que gouvernement, c'est d'injecter des doses. Et donc ça, ça dépend de nous, c'est pour cela qu'on se fixe des objectifs en termes de nombre d'injections réalisées.

Q - C'est un peu hasardeux de la part d'un Commissaire européen d'annoncer une échéance comme celle-là ?

R - Je ne rentrerais pas dans cette polémique, mais il a, je crois, voulu dire qu'on allait rattraper les Américains, progressivement, parce que les Américains ont dit que le 4 juillet, ils pourraient fêter leur fête nationale avec des barbecues, et je crois que Thierry Breton a voulu être positif, et il a raison, parce qu'il fait aussi un gros travail en ce sens pour dire que le 14 juillet, on aura une autre vie.

Q - C'était votre sous-titrage de Thierry Breton...

Q - Puisqu'on parle d'Europe, également, il y a des initiatives concertées et puis il y en a qui le sont beaucoup moins. La Bavière a négocié de son côté un contrat préliminaire en vue de recevoir prochainement deux millions et demi de doses du Sputnik-V, le vaccin russe et puis, l'Allemagne, le gouvernement s'est dit prêt également à négocier si bien sûr ce vaccin est validé par les autorités européennes. Pourquoi est-ce que la Bavière et l'Allemagne croient utile de s'avancer, comme ça, seules en dehors de tout cadre européen ?

R - Alors, d'abord, je tiens à préciser les choses, on a beaucoup dit, tout le monde sort du cadre européen, chacun va négocier de son côté, il faut être très précis, vous l'avez d'ailleurs rappelé mais ce n'est pas un sous-titre, c'est très important, l'Allemagne a dit : on fera tout en respectant l'avis de l'Agence européenne du médicament...

Q - Mais pas forcément en commandant à 27 !

R - Alors, Mme Merkel, c'est ça qui compte, son ministre de la Santé a eu parfois d'autres propos, Mme Merkel a été très claire, elle a dit qu'elle voulait que ce soit dans le cadre européen et que si ce n'était pas le cas, c'est-à-dire si le cadre européen arrête de fonctionner, échoue, etc., bien sûr, elle ne va pas arrêter de vacciner les Allemands. On ferait de même, mais notre préférence ...

Q - Et la Bavière le fait dans le cadre bavarois ...

R - ...notre préférence comme pour l'Allemagne, c'est de garder ce cadre européen. Et d'ailleurs, à un moment, il y a eu cette rumeur que l'Allemagne avait commandé des doses de vaccins Pfizer, ça n'est pas vrai, ils l'ont regardé mais comme le cadre européen a fonctionné, qu'on a commandé plus de Pfizer, on l'a fait ensemble, je crois que c'est le mieux. Et la Bavière, c'est un sujet de production, ils ont dit qu'ils étaient prêts à produire des vaccins. Je rappelle aussi, je ne veux pas trop compliquer les choses, mais il faut être clair, le ministre de la Santé allemand lui-même a dit que le vaccin russe, de toute façon, on ne pouvait pas le produire avant deux à cinq mois !

Q - Donc, pour être clair, Clément Beaune, vous désapprouvez ces initiatives bavaroises ?

R - Oui. Je pense qu'envoyer des signaux qui complexifient, qui donnent l'impression qu'il y a des doses dans un frigidaire qui dorment et qu'on n'utilise pas, tout ça n'est pas responsable et n'est pas très sérieux. Il y a une campagne politique en Allemagne, une campagne électorale qui commence et ça explique aussi qu'il y a beaucoup d'agitations.

Q - C'est un coup de com, vous pensez ?

R - Je crois que c'est un coup de communication que je regrette mais encore une fois moi, je veux être clair sur le vaccin Spoutnik, on ne l'exclut pas par principe ou, contrairement à ce que disent nos amis russes, parce qu'il est russe, ce serait stupide, on ne fait pas ça. On dit simplement : un vaccin, il faut deux choses, il faut qu'il soit validé et autant le faire de manière commune, de manière européenne, c'est plus efficace et plus sûr, c'est cette agence européenne qui est en train d'évaluer le vaccin russe. Comme pour tous les vaccins, ça met à peu près trois mois et comme le vaccin russe a déposé son dossier seulement en mars, eh bien, on ne le saura qu'en juin. Et puis ensuite, il faut qu'un vaccin, il soit produit, et aujourd'hui, on n'a pas du tout de site de production en Europe qui produit du vaccin russe. Donc moi, je préfère qu'on mette l'accent sur de la production, aujourd'hui, comme on a ouvert des sites de production cette semaine, en France, pour des vaccins qui existent, qui sont validés par les scientifiques, plutôt que d'aller produire un vaccin qui n'est pas encore autorisé.

Q - Mais à partir de juin ?

R - Mais pourquoi pas, mais à partir de juin, on aura beaucoup accéléré la campagne de production, et donc on ne va pas réserver nos usines pour un vaccin qui n'est pas encore validé, dont on ne sait pas comment on le produit. Moi, je préfère qu'on produise, aujourd'hui, comme on le fait avec Delpharm, par exemple, en France du vaccin Pfizer, du vaccin Moderna, du vaccin Johnson, et bientôt, je l'espère, du vaccin Sanofi.

Q - Mais vous pensez ...est-ce qu'il ne faut pas mener les discussions ensemble puisque Marine Le Pen reproche à la France de rester les bras ballants alors que, justement, d'autres pays sont plus proactifs avec la Russie ?

Q - Et je précise, elle dit : l'Allemagne discute donc avec la Russie pour Sputnik-V et l'Italie directement avec Moderna, ce qui est vrai, pour un contrat supplémentaire, Clément Beaune.

R - Oui, je ne sais pas si Marine Le Pen le dit par ignorance ou par malveillance, mais dans les deux cas, c'est grave, parce qu'il faut quand même raconter toute l'histoire. Ce ne sont pas des productions qui vont arriver maintenant, il ne faut pas faire croire aux Français qu'il y a un vaccin russe qui serait disponible, parce que quand on dit cela, en quelques caractères d'un tweet, évidemment, on ne dit pas toute l'histoire.

Q - Mais est-ce qu'on n'en aura pas besoin de toute façon, sur le long terme ?

R - Nous avons fait, nous-mêmes, une mission scientifique de scientifiques français en Russie il y a quelques mois pour voir si la piste du vaccin russe était sérieuse, elle semble l'être. Nous avons dit nous-mêmes : on doit laisser l'Agence européenne des médicaments évaluer ce vaccin russe. Simplement, aujourd'hui, les productions qui sont les plus rapides à faire, qui sont disponibles, c'est Pfizer, c'est Moderna, c'est Johnson & Johnson. Et donc, il faut que l'on mette en place notre outil de production là-dessus. L'énergie qu'on doit déployer, c'est sur ces vaccins qui sont aujourd'hui validés scientifiquement. Qu'il y ait des sites de production en Europe qui maintenant ou demain produisent du vaccin russe s'il est autorisé, très bien, et d'ailleurs, Mme Le Pen qui oublie un peu ses amis italiens ou européens, quand on produit en Italie ou quand on produit en France, on livre ensuite dans toute l'Europe. Donc, quand il y a des négociations entre sites de production et les autorités de tel ou tel pays, cela bénéficiera ensuite à toute l'Europe. Donc, on n'est pas les bras ballants !

Q - Vous considérez que cela s'est fait à un bon rythme. Il y a quelques jours encore, l'OMS disait : le déploiement des vaccins en Europe est d'une lenteur inacceptable. C'était très dur, comme termes. Est-ce que ça vous paraît exagéré ou est-ce que ça correspond à ce qu'on a observé en Europe ces dernières semaines ?

R - D'abord, honnêtement, je préférerais que l'OMS mette un peu plus de pression sur la Chine, plutôt que de dire à l'Europe ce qu'on sait déjà, c'est qu'il faut accélérer. Bon.

Q - Cela veut dire quoi sur la Chine ?

R - On a vu qu'il y avait encore des imperfections, des doutes sur l'enquête scientifique sur l'origine du vaccin, c'est peut-être là-dessus que l'OMS doit mettre son énergie. Maintenant, le responsable européen de l'OMS ...

Q - Qu'ils s'occupent de ce qui est prioritaire, c'est ce que vous dites à l'OMS ?

R - Je crois, oui, c'est mieux, mais que l'OMS nous dise qu'on doit aller plus vite, d'accord, on a fait ce constat aussi. Maintenant c'est comment ? C'est en produisant, en produisant encore, et je veux être très clair sur ce qu'a fait l'Europe de bien ou de pas bien parce que vous avez parlé de retard inacceptable. Je suis un Européen convaincu, je ne suis pas un Européen qui dit que tout va bien, ce serait stupide et ce serait malhonnête. Il y a eu des retards au départ. On a été moins innovant. On a financé moins, et moins vite, le développement final des vaccins, certains essais cliniques, que les Américains. C'est vrai. Je ne crois pas, une seconde, que si on l'avait fait au niveau français, au niveau allemand, on aurait réglé ce problème parce que si on avait une logique purement nationale, on serait en train d'attendre un vaccin Sanofi qui n'est pas encore produit. Si on disait, comme madame Le Pen, que les Italiens produisent pour les Italiens, les Français produisent pour les Français, les Belges pour les Belges, on n'aurait rien. Je rappelle qu'aujourd'hui, on a commencé cette semaine, mais les doses de vaccins sont produites essentiellement en Belgique et aux Pays-Bas. Donc, on a bien fait d'avoir cette logique européenne. Cela ne veut pas dire que dans cette logique européenne tout marche bien, cela veut dire qu'il faut tirer les bonnes leçons et accélérer pour l'avenir.

Q - Est-ce que vous n'avez pas définitivement perdu l'adhésion des Français ? Selon un sondage Elabe, pour deux Français sur trois, l'Europe n'est pas à la hauteur de la crise du Covid. Deux Français sur trois, Clément Beaune.

R - Oui, bien sûr. Cela me préoccupe et c'est normal aussi dans une période où tout le monde en a ras-le-bol, est fatigué et attend son vaccin. Quand on a l'impression qu'on n'a pas tout fait bien, pas tout fait assez, il y a une critique qui se reporte sur l'Europe - d'ailleurs dans le même sondage je crois aussi sur l'Etat - parce qu'il y a une impatience et une fatigue. Je crois que l'Europe aussi est souvent dans le discours politique un bouc émissaire un peu facile. Donc, moi, je suis tout à fait prêt, je ne suis pas le porte-parole de l'Europe, tout à fait prêt à dire "il y a eu des choses qu'on n'a pas bien faites au niveau européen, je crois aussi qu'il y a beaucoup de choses qu'on n'a pas bien faites parce qu'on avait pas assez d'outils européens parce qu'il n'y avait pas assez d'Europe".

Q - Mais vous avez l'impression que les leçons sont tirées ?

R - Je crois qu'on commence à les tirer parce que, regardez ce qui s'est passé, d'abord, ces dernières semaines. On a signé de nouveaux contrats avec Pfizer, BioNTech. C'est ça qui permet aussi l'accélération. Ces derniers jours, vendredi, la Commission européenne - la France l'avait beaucoup incitée à le faire - a négocié pour anticiper justement presque deux milliards de doses supplémentaires de vaccins adaptés aux variants, de vaccins qu'on appelle parfois de deuxième génération pour qu'on ne se retrouve pas dans la situation qu'on a connue...

Q - On va y venir !

R - C'est important parce qu'on a commencé à tirer des leçons pour anticiper.

Q - Quand vous dites "on a tiré les leçons", pour reprendre l'expression, mais tout de même, l'année dernière, il y a eu le problème des masques, on pensait que vous aviez tiré les leçons, que l'Europe en avait tiré les leçons. En fait, elle n'en a pas tiré la leçon...

R - Mais si, parce que ...

Q - ...sur sa cohérence et sur sa cohésion, et sur son efficacité.

R - Je ne dis pas du tout que tout est parfait aujourd'hui. Je dis qu'on a d'abord tiré des leçons pour nous-mêmes en termes de production, les masques, maintenant on sait les produire en Europe, en France. Je visitais encore vendredi une COOP sociale qui produit plusieurs dizaines de millions de masques par mois, donc on a amélioré notre production industrielle. On le fait sur les vaccins.

Q - Oui, mais on n'a pas anticipé sur les vaccins comme on n'a pas anticipé ...

R - Non, non, il ne faut pas non plus ...

Q - Est-ce que vous tirez une autre leçon justement ...

R - Sur les vaccins, on n'a pas fait aussi vite que les Américains, c'est vrai, je le dis sincèrement. Je pense que c'est parce qu'on n'a pas assez financé l'innovation. Ce n'est pas parce qu'on a acheté en Européens, c'est parce qu'on n'a pas assez financé, ni la France ni l'Allemagne ni toute l'Europe, l'innovation. On en tire des leçons puisque déjà, on produit, on est la deuxième zone de production au monde et cet été, on sera, en Europe, toute l'Europe, la première zone de production du vaccin au monde. Donc, on a déjà accéléré et il faut anticiper pour la deuxième génération.

Q - Vous parliez des leçons sur l'Union européenne. Tout le monde convient, c'est très lent. Est-ce que, justement, les décisions qui continuent d'être prises à l'unanimité, donc c'est-à-dire avec l'accord des 27 pays, c'est tenable aujourd'hui quand il y a des crises de cette dimension, quand il faut agir dans l'urgence ? Est-ce qu'il ne faut pas changer tout le système et passer à la majorité qualifiée ?

R - Si, je pense qu'il y a quelques domaines, heureusement pas tous, où on décide encore à l'unanimité. C'est par exemple le cas dans un tout autre domaine de la fiscalité, c'est ce qui rend très difficile d'avoir une taxation des grandes plateformes...

Q - Et y compris sur le plan de relance où on attend toujours l'argent à cause de ce système-là ?

R - J'y viens. Alors, sur le vaccin, il n'y avait pas de compétence européenne. C'est pour ça qu'on a mis un cadre, on a dû décider à 27. Je pense sincèrement que, malgré les difficultés qu'on voit aujourd'hui, on a bien fait et sinon, je le dis, nous aurions moins de doses aujourd'hui en France. Donc on doit compléter cette compétence européenne pour qu'on ait comme les Américains une grande agence qui ait beaucoup d'argent et qui puisse financer l'innovation. Le problème des Européens, c'est qu'on ne prend pas assez de risques, c'est qu'on ne va pas assez vite, c'est vrai, c'est qu'on ne finance pas assez l'innovation. C'est pour cela que, dès cette deuxième génération de vaccin, on est en train d'anticiper. Et sur le plan de relance...

Q - On reviendra sur le plan de relance, mais sur la majorité qualifiée, vous dites "il faut changer ce système-là, que toutes les décisions ne soient pas prises dans une unité paralysante" ?

R - Je le souhaite !

Q - D'accord.

R - Absolument !

Q - Et donc aller vers plus de fédéralisme aussi ou pas ?

R - Moi, honnêtement, les concepts de fédéralisme, etc., je n'y comprends pas grand-chose, et je ne pense pas que cela parle beaucoup aux gens.

Q - Mais c'est un gros mot de dire qu'on est fédéraliste aujourd'hui ?

R - Non ...

Q - Vous l'étiez, vous auriez pu le dire ...

R - Non, ce n'est pas un problème, ce n'est pas une insulte.

Q - Avec un président européen, pour dire les choses simplement ?

R - Être pro-européen, pour moi, ce n'est pas être fédéraliste. Je vais prendre un exemple très simple. Je pense que dans le domaine de la santé, on doit avoir plus d'Europe, oui, pour justement financer l'innovation plus vite, ne pas être dépendant d'une discussion intergouvernementale à 27 qui est trop longue, oui ça c'est clair. Je ne sais pas si ça s'appelle fédéralisme, je m'en fiche, peut-être, allons-y. En revanche, même en matière de santé, après la crise, le pro-européen que je suis ne vous dit pas "on va confier tout à Bruxelles, on va faire gérer l'acheminement de chaque dose de vaccin par Bruxelles, la gestion de nos hôpitaux". Donc, il y a des choses qu'on fait bien en Européens. Je crois d'ailleurs que quand il y a les critiques qui sont adressées à l'Europe, c'est aussi que les Français se disent "où était l'Europe ?" et ils appellent finalement à plus d'Europe plus efficace. Cela ne veut pas dire que tout devient européen, il faut être clair là-dessus.

Q - Je voudrais juste revenir sur ce que vous disiez à l'instant, le fait qu'il y ait eu des nouvelles commandes de vaccins de deuxième génération. Vous avez parlé de près de deux milliards. A quoi ça va servir, Clément Beaune ? Est-ce que c'est pour achever la campagne en cours ? Ou est-ce que vous êtes déjà en train de vous dire "à l'automne, il faudra revacciner tous les Européens, une dose, deux doses, pour faire face à l'évolution de l'épidémie, au variant etc." ?

R - Alors, on fait les deux. On a fait des commandes supplémentaires il y a quelques semaines notamment, de Pfizer, BioNTech. On avait réservé 300 millions de doses, on est passé à 600. Donc, c'est une grosse accélération pour maintenant et c'est ça qui permet d'avoir trois fois plus de doses de vaccins au deuxième trimestre, avril, mai, juin, qu'on en a eues au premier trimestre de 2021. Cette accélération européenne elle se fait déjà. Et la nouvelle qui a été annoncée vendredi, deux milliards de doses, 1,8 exactement, c'est effectivement pour l'après, pour anticiper, parce qu'il ne faut pas qu'on se retrouve... On ne sait pas ce qui va se passer, il faut être lucide !

Q - C'est-à-dire "on ne sait pas" ?

Q - On ne sait pas si on va devoir revacciner la population à l'automne ?

R - Moi, encore une fois, je dis les choses de manière humble, sans être scientifique. Je comprends qu'on ne sait pas combien de temps dure la protection vaccinale. Les scientifiques disent que sur six mois on est assez tranquille, mais peut-être un peu plus, on ne sait pas encore. Donc, je ne voudrais pas revenir dans quelques mois ici et vous dire que comme on ne savait pas, on a rien fait. Là, je crois que vous me diriez à juste titre "où était l'Europe, où était la France". C'est normal, donc par précaution et par anticipation, on négocie déjà avec les laboratoires de deuxième génération de vaccins, au cas où il faille revacciner et au cas où il faille aussi adapter les vaccins à ces variants qu'on connaît.

Q - Et si ça se présente, on serait capable de vacciner toute la population européenne en combien de temps ?

R - C'est difficile à dire, mais ce que l'on sait, c'est qu'à la fin de l'année, on sera capable de produire trois milliards de doses par an, en Europe, c'est-à-dire cinq fois la population européenne. Donc, ça veut dire, après, il y a la logistique etc., je ne veux pas vous donner un chiffre, mais qu'on sera capables de faire beaucoup plus vite qu'aujourd'hui une campagne de vaccination de toute la population. Et puis, quand vous avez des rappels vaccinaux, vous pouvez aussi prendre un tout petit peu plus de temps, si je puis dire, entre les injections, etc. Donc il faut qu'on anticipe, il faut d'abord qu'on réussisse cette phase de vaccination première et il faut qu'on anticipe au cas où on ait besoin de rappels, d'adaptation des vaccins.

Q - Vous parliez des variants, justement, la question se pose et elle inquiète.

Q - Oui, le variant brésilien semble très contagieux et commence à se propager sur le territoire français. Est-ce qu'il ne faut pas contrôler davantage les frontières, notamment avec les gens qui reviennent du Brésil dans les aéroports, par exemple ? Est-ce qu'il ne faut pas tirer les leçons de ce qu'on n'a pas fait avec le variant britannique ?

Q - D'abord, avec le variant britannique, on a même été très durs, je rappelle que quand ...

Q - Oui, au début, cela a pris du temps. Certains élus vous demandaient plus de contrôle !

R - Non, non, là-dessus, ce n'est pas exact puisque quand monsieur Johnson, je crois que c'était le 20 décembre très exactement, a dit "on a un variant, on est inquiet", on a complètement fermé la frontière. Là, pour le coup, "fermé", plus un camion, plus une personne qui ne passait, pendant 48 heures.

Q - Mais les gens qui revenaient dans les aéroports n'étaient pas plus contrôlés...

R - Du Royaume-Uni, il n'y avait plus d'arrivée, pendant 48 heures ; ensuite, on a mis en place des contrôles.

Q - Alors, il faut faire la même chose pour le Brésil. Est-ce qu'il faut couper ...

R - Alors, pour le Brésil et pour d'autres pays d'ailleurs, je rappelle que hors espace Schengen, vous ne pouvez pas entrer en France si vous n'êtes pas un ressortissant français, ça, c'est le Conseil d'Etat, le juge qui nous l'a rappelé. C'est notre Constitution, on ne peut pas empêcher un Français de revenir. Donc, on fait appel à la responsabilité de chacun pour ne pas se balader mais on ne peut pas empêcher un Français de revenir sur le territoire national. Et pour les autres, il faut des cas extrêmement limités et extrêmement graves pour revenir, ce qu'on appelle un motif impérieux. Quand vous prenez un vol, puisque vous parlez du Brésil, de Rio à Paris, si vous n'êtes pas français, vous devez montrer un motif impérieux, une convocation judiciaire, c'est très limité, et un test PCR, même quand vous avez un motif impérieux. Sinon vous n'embarquez pas. S'il y a des compagnies qui ne respectent pas ces règles, on les sanctionne et on suspend les vols.

Q - Est-ce que vous êtes sûr qu'il n'y a pas de compagnie qui... ?

R - Alors, j'en ai parlé encore hier au ministre des transports, Jean-Baptiste Djebbari, on sait qu'aujourd'hui il y a très peu d'arrivées. Vous avez à peu près un millier de personnes par semaine qui arrivent du Brésil et qui sont principalement des ressortissants français. Et s'il y a des compagnies, on va refaire encore des contrôles, qui ne jouent pas le jeu, c'est-à-dire qui ne vérifient pas à l'embarquement que vous avez un motif impérieux justifié, et que vous avez en plus de ce motif impérieux un test PCR négatif, vous n'embarquez pas, on va le vérifier. On a déjà fait...

Q - Il y a eu des cas... Est-ce qu'il y a eu des cas ?

R - Il n'y a pas eu de cas depuis le Brésil, de compagnies qui n'étaient pas sérieuses. Mais il y a eu des cas pour d'autres destinations, je prends une compagnie, Ethiopian Airlines, on l'a suspendue pendant plusieurs jours. Même des compagnies européennes, on les a contrôlées parce qu'elles n'étaient pas assez sérieuses.

Q - Mais c'est vraiment une toute petite exception, Clément Beaune. En fait, c'est une mesure à laquelle on a très, très peu recours.

R - Oui, bien sûr, mais parce que les cas de voyage sont eux-mêmes très, très limités.

Q - Mais cela ne vous paraîtrait pas totalement disproportionné de se dire qu'on suspend les vols avec le nouveau variant ?

R - Non, on peut tout à fait suspendre des vols mais il faut là aussi être pragmatique et efficace. D'abord, les Français ont le droit de rentrer en France. Donc, il faut leur trouver une solution.

Q - Mais il y a beaucoup de Français au Brésil qui veulent aller encore en France ?

R - Maintenant il y en a, aujourd'hui, de moins en moins et très peu, mais il y a des personnes qui sont encore là-bas, qui ont un décès dans leur famille, un problème médical, un impératif professionnel, cela arrive, c'est très peu. D'habitude, vous avez près de 50000 personnes qui arrivent, on est à 1000 aujourd'hui. Donc, vous voyez que cela n'a aucun rapport. Vous pouvez suspendre des vols mais à ce moment-là, il faut que ça soit suspendu dans toute l'Europe parce que, sinon, les gens qui ont un vrai besoin, ils vont passer par Lisbonne ou par ailleurs. Donc, on a été très sérieux sur la fermeture des frontières, d'ailleurs, on a très peu de cas du variant brésilien qui se développent en France. Il ne faut pas faire croire que les frontières sont grandes ouvertes, cela n'est pas vrai, et si on doit renforcer les contrôles, il vaut mieux le faire de manière ciblée sur les compagnies aériennes. On le fera encore l'année prochaine.

Q - Donc, vous dites que tout est fait pour éviter une quatrième vague, par exemple, à l'automne ?

R - Bien sûr, tout est fait pour empêcher la circulation du virus. Moi, cela ne me réjouis pas que l'on doive fermer les frontières avec l'extérieur parce que c'est aussi un problème touristique, c'est un problème économique, mais on le fait parce que c'est nécessaire, sur le plan sanitaire.

Q - Clément Beaune, est-ce que vous conseillez aux Français de partir en vacances en France, cet été, ou une fois de plus, un été de plus, j'allais dire, plutôt que de partir en Europe ?

R - Ecoutez, on fait tout pour que l'été soit le plus normal possible et que les gens puissent voyager. Moi, aujourd'hui, je ne sais pas vous dire à partir de quand on pourra reprendre des voyages en Europe. Je ne sais pas vous le dire. J'espère qu'on pourra le faire cet été.

Q - Vous espérez qu'on pourra le faire cet été ?

R - Absolument.

Q - Et est-ce qu'on accueillera en France des Européens ?

R - C'est réciproque, c'est-à-dire que si on ouvre les voyages en Europe, il faut, bien sûr, que ce soit en France, c'est très important pour notre secteur touristique. Ceux qui disent "c'est formidable, les frontières fermées", moi, je dis que c'est un mal nécessaire de fermer les frontières et de restreindre la circulation. Mais quand on peut rouvrir, il faut qu'on rouvre, on est le premier pays touristique au monde, il faut qu'on puisse, le moment venu, ré-accueillir des gens. Mais on ne le fera pas si cela met en risque notre situation sanitaire.

Q - Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'on n'aura peut-être pas un été normal du point de vue du tourisme ?

R - Je ne peux pas le dire aujourd'hui. C'est la seule réponse honnête qu'on peut faire. On fait tout pour que les déplacements, d'abord, entre régions françaises, puis en Europe, j'espère avant l'été, et plus largement au cours de l'été, puissent reprendre, mais je ne peux pas vous donner aujourd'hui un calendrier précis.

Q - On se retrouve dans quelques minutes pour la suite de ce "Grand Jury" de Clément Beaune. On parlera notamment du plan de relance qui est aussi très critiqué, car trop lent. (...) On a beaucoup commenté la scène qui s'est passée en Turquie où la présidente de la Commission européenne n'a pas eu de siège. Comment vous qualifiez ce geste ? C'est de la grossièreté de Charles Michel, c'est un manque de respect du président turc vis-à-vis de l'Union européenne ? Comment vous voyez ce qui s'est passé ?

R - Oui, c'est un affront de la part de la Turquie.

Q - Fait sciemment ?

R - Je pense.

Q - Mais pas un affront de Charles Michel ? Charles Michel, pourquoi n'a-t-il pas laissé sa place à la présidente de la Commission européenne ? Lui-même a dit qu'il n'en dormait pas la nuit. Pourquoi ce serait forcément la faute du président turc ?

R - Oui, je le connais, je crois que cela ne reflète pas ce qu'il est profondément. Mais peut-être que l'un et l'autre auraient dû, à ce moment-là, quitter la pièce, je ne sais pas, mais moi ce qui me frappe quand même, il faut remettre l'église au milieu du village, le problème dans cette affaire, ce n'est pas l'Europe, c'est la Turquie.

Q - Mais peut-être une soumission, comme dit Henri Guaino, de l'Union européenne, il n'y a pas eu de réaction officielle, il n'y a pas eu de réaction sur place.

R - Mais vous avez vu à quel point - et tant mieux d'ailleurs - cela a choqué, parce que je pense que tout le monde a envie que l'Europe ne se laisse pas marcher dessus. Et le protocole, c'est de la politique. Je crois que personne ne peut ignorer que quand il y a une rencontre aussi importante - et je crois que le protocole européen n'avait pas vu la salle-, donc cela veut dire que ça avait sans doute été organisé...

Q - Ça a été organisé, ça a été prémédité ?

R - Je le crois. En tout cas, ça ne pouvait pas être ignoré. Et moi je crois que nos voisins, parfois nos adversaires, en matière géopolitique - on l'a vu en Russie récemment avec la visite de M. Borrell, on l'a vu avec cette visite à Ankara - savent très bien, mieux que nous, jouer des images et des symboles, et que parfois, nous faisons preuve d'une forme de naïveté. Mais il ne faut pas que les Européens soient dans une culture de la culpabilité qui fait qu'aujourd'hui, on dise : on s'est fait cracher dessus et en plus, on s'excuse en disant "c'est la responsabilité de M. Machin, de Mme Truc, etc. Ce n'est pas ça, le sujet. Le sujet, c'est que la Turquie s'est mal comportée et au-delà du "sofa gate", parce que c'est symbolique et ça frappe, cela a été fait pour, mais c'est le sujet d'une forme d'agressivité générale et de posture de la Turquie à l'égard de l'Europe, ce que cela traduit et c'est là-dessus qu'il faut se concentrer.

Q - Est-ce que vous diriez comme l'Italien Mario Draghi qu'Erdogan est un dictateur ?

R - Non, je ne dirais pas cela parce que je ne veux pas qu'on coupe toute discussion, ce n'est pas le sujet. Moi, je suis sans concession sur ce qui s'est passé ; je crois qu'il y a un vrai problème, évidemment, de démocratie ou de non-respect de la démocratie et de dérive autocratique en Turquie. On l'a vu avec l'interdiction en cours d'un parti d'opposition, on l'a vu avec le limogeage brutal du gouverneur de la Banque centrale, on l'a vu sur le plan international et des valeurs, avec la sortie de la Convention d'Istanbul, tout cela n'est pas neutre. Mais l'Europe doit garder un canal de dialogue avec beaucoup plus...

Q - Convention relative aux violences contre les femmes...

R -Oui, pardon, sur la violence faite aux femmes ; c'est très grave, cela va sans doute d'ailleurs avec l'image qu'on a vue. Et donc, on doit être très ferme avec les Turcs. C'est la France qui a réussi à faire bouger l'Europe pour qu'enfin, on sorte d'une forme d'aveuglement à l'égard de ce que fait la Turquie.

Q - Un dernier mot là-dessus : est-ce que l'Europe ne doit pas s'interroger sur sa manière d'incarner sa politique à l'international parce qu'en fait, il y a un président turc, un président français, et nous on est les seuls au niveau européen à arriver avec un président du Conseil et de la Commission européenne. Est-ce que cet exécutif à deux têtes, cela a vraiment du sens ?

R - Oui, j'y suis très favorable, qu'on ait à la fin une seule incarnation. Il faut d'ailleurs être cohérent : on dit cela, moi, je suis pour... les souverainistes qui ont craché toute la semaine sur l'Union européenne, ils veulent l'affaiblir et en même temps, ils nous disent qu'il n'y a pas assez de leadership, si je peux dire en mauvais français, de tête unique...

Q - Mais qui est en trop, alors, dans l'histoire, entre Mme von der Leyen et M. Michel ?

R - Ce n'est pas une question de M. Michel ou Mme von der Leyen, c'est institutionnellement. Je pense qu'il serait bien, dans les années qui viennent, puisqu'il faudra changer nos traités, donc cela prend un peu de temps, qu'il y ait une seule présidence de l'exécutif européen ; qu'on l'appelle Commission ou Conseil européen, même si ce sont des choses un peu différentes, m'importe peu ; mais il faut, je pense, qu'on ait, effectivement, des institutions européennes plus fortes, mieux incarnées. Mais il faut, encore une fois, être clair sur ce "sofa gate" ; c'est un problème turc qui a été fait délibérément, je crois, à notre égard, et il ne faut pas qu'en plus on batte notre coulpe d'Européens.

Q - Et cela ne méritait pas une parole du Président de la République en personne ?

R - Ecoutez, le Président de la République s'est beaucoup exprimé à l'égard de M. Erdogan et sur ce que fait la Turquie. Il aura l'occasion de le faire.

Q - Justement... Ou est-ce qu'il faut ménager aujourd'hui, un peu, la Turquie ?

R - Je crois que les messages ont été clairs, à la fois ceux que Jean-Yves Le Drian et moi-même avons passés et bien sûr, ils disent aussi ce que pense le Président de la République.

Q - Et Charles Michel, vous lui avez dit, vous, ce que vous en pensez, qu'il n'avait pas forcément été à la hauteur ?

R - Moi, je ne suis pas l'homologue de Charles Michel...

Q - Si, occasionnellement, quand même.

R - Je le vois et je le connais, mais je crois qu'il a été très blessé par cette histoire, qu'il y a eu une forme de piège ; que l'on tombe dans les pièges, évitons-le, je suis bien d'accord avec vous, mais, quand même, entre celui qui tend le piège et celui qui est tombé dans le piège, je préfère qu'on mette la culpabilité sur celui qui a tendu le piège, cela me paraît plus normal.

Q - C'est dit. Autre sujet international, c'est l'Algérie.

Jean Castex devait se rendre, ce week-end, en Algérie ; finalement, cela a été annulé. Les relations ont l'air de se tendre entre les deux pays, puisque le ministre du travail de l'Algérie qualifie la France d'ennemi traditionnel et éternel. Est-ce qu'il faut rappeler notre ambassadeur ?

R - Non, je ne crois pas. Je crois que Jean-Yves Le Drian a eu des contacts, il en a eu encore, ces derniers jours, il en aura dans les prochains jours ; encore une fois, il y a parfois des paroles excessives dans les relations franco-algériennes...

Q - Elles sont très fortes... Est-ce que c'est suffisant d'avoir juste une communication comme ça, de la part du Ministre ?

R - Encore une fois, je ne me suis pas occupé directement de ce sujet, c'est Jean-Yves Le Drian qui s'en est chargé, mais il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté ; le fait qu'il n'y ait pas pu avoir cette rencontre de haut niveau, comme on l'appelle entre les deux gouvernements, n'est pas lié à une tension entre la France et l'Algérie, mais au fait que la situation sanitaire ne permettait pas au gouvernement français d'aller en grand nombre en Algérie...

Q - L'Algérie vous reprochait justement d'avoir une petite représentation...

R - Oui, mais c'était justement pour des raisons sanitaires, parce qu'au moment où tout ce qu'on a décrit, se passe, on ne peut pas imaginer que les autorités françaises se déplacent, comme si de rien n'était, en très grand nombre. Ce ne serait pas responsable en termes d'image et sur le fond.

Q - Ce sont des propos excessifs, nous dites-vous, quand même, sur "la France est un ennemi traditionnel et éternel" ?

R - Oui, mais il faut apaiser tout cela ; moi, je ne veux pas rentrer du tout sur ce sujet dans une polémique et ce n'était pas pour des raisons politiques, mais pour des raisons sanitaires qu'on ne pouvait pas aller en grande délégation ; il y a eu une discussion entre Jean-Yves Le Drian et son homologue ; on a préféré, collectivement, décaler cette rencontre qui aura lieu dans quelques mois.

Q - On en revient à l'Europe et la recherche de traitements, au-delà des vaccins.

Q - Oui puisque vous rappeliez le contexte sanitaire ; vous nous disiez tout à l'heure que l'Europe avait tiré les leçons des derniers mois et qu'on travaillait à préparer la suite, l'avenir. Il y a ce grand manque tous ces derniers temps, c'est de se dire pourquoi n'a-t-on pas de médicament contre le Covid, et seulement des vaccins ? Est-ce que vous pouvez nous dire si aujourd'hui, l'Union européenne y travaille ? Est-ce que vous êtes en préparation de signatures de contrats avec des laboratoires qui pourraient nous fournir ces médicaments ? Où est-ce qu'on en est ?

R - Pas au stade de contrats européens mais, oui, il y a des moyens financiers européens qui sont mis non seulement sur les prochains vaccins notamment mais aussi sur les traitements. Il y a un début... je parlais d'une agence européenne qu'il faudrait mettre en place pour financer massivement l'innovation traitements et vaccins, il y a un début d'agence qui se met en place et qui a déjà débloqué 150 millions d'euros, dans les toutes prochaines semaines, au niveau européen, en complément de ce qu'on fait au niveau national pour financer aussi des traitements. J'ai vu que Pfizer annonçait des possibilités de traitements...

Q - Ce sera pour quand ?

R - Je ne sais pas vous le dire, aujourd'hui, je ne sais pas encore...

Q - Olivier Véran nous avait dit qu'on aurait des traitements monoclonaux qui ont été massivement commandés, Clément Beaune, à la mi-mars. Sauf erreur, nous sommes bientôt à la mi-avril et ils ne sont pas arrivés. Vous les avez vus, ces traitements monoclonaux ?

R - Non mais pas qu'en France...

Q - Mais nous, on avait fait une commande particulière, singulière... la France. Est-ce que ces traitements monoclonaux vont arriver ?

R - À ma connaissance, ils ne sont pas disponibles, mais il faut mettre en place des traitements s'ils sont utiles et on va fournir un effort de recherche supplémentaire, européenne et nationale, pour le faire. Et aujourd'hui, c'est la vaccination qu'on doit accélérer, mais les traitements, c'est aussi une piste ; encore une fois, j'ai vu que certains laboratoires comme Pfizer qui disaient qu'ils avaient des espoirs scientifiques sur les traitements. N'ayez aucun doute, dès qu'ils seront disponibles, s'ils le sont, on les mettra en place.

Q - Alors, on passe au plan de relance économique - on en parlait - qui est un peu à la traîne.

Oui, parce qu'en fait, on a bien compris qu'il y avait ce montant très impressionnant, ces 750 milliards pour les 27 ; mais on est obligé de constater que l'argent, on ne le voit pas arriver. La France, elle-même, avait présenté son propre plan de relance nationale en disant : on a un plan de relance de 100 milliards dont 40 milliards, si ma mémoire est bonne, qui seront financés par l'Union européenne. Qu'est-ce qui coince ? Visiblement, il y a toute une série de pays européens qui n'ont pas ratifié le plan et qui donc bloquent. Qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas aller plus vite ? Ça donne le sentiment que, encore une fois, l'Europe est dans l'impuissance.

R - Alors on est d'abord allé très vite l'année dernière pour créer ce plan de relance...

Q - En théorie... Il existe en théorie, pas en pratique...

R - C'était quelque chose qui était bloqué depuis 15 ans par l'Allemagne, l'idée d'une dette commune européenne pour financer ce plan de relance, on s'y met et c'est très important. C'est sur ce résultat européen dont on attend encore les décaissements, j'y reviens, qu'on a fondé le plan de relance français ; dans les 100 milliards du plan de relance français qui lui, a commencé à fonctionner, il y a 40 milliards d'argent européen qui viendront ; ils viendront, un peu plus tard que prévu, mais ils viendront...

Q - Quand ?

R - Cet été, je pense, mais le fait que ces 40 milliards d'euros soient garantis, ça nous a permis d'avoir un plan de relance nationale plus important ; on n'aurait pas les 100 milliards d'euros, pour être clair, sans l'Europe. Et les 100 milliards d'euros, il y a déjà 25 milliards, même un peu plus, qui sont engagés...

Q - Mais vous n'avez aucun doute sur le fait qu'on les aura, ces 40 milliards ?

R - Oui, je n'ai aucun doute sur le fait qu'on les aura...

Q - Mais peut-être après la crise. C'est peut-être cela le problème ?

R - Non, non, non, non, pas après la crise. Il faut être juste, je suis comme vous, je préfère qu'on aille plus vite et je le déplore, on l'a dit - parce que parfois on est 27, parfois c'est très long - cette Europe qui est trop enlisée et trop prudente, on l'a dit avec Bruno Le Maire. Mais il faut une ratification par tous les parlements nationaux. Le parlement français, d'ailleurs, à raison, insiste aussi beaucoup pour être associé à ce plan de relance. Eh bien, il y a les 27 pays qui doivent y passer. Donc, c'est un peu long. J'espère que cela sera fini d'ici la fin du mois de mai. D'habitude, on met deux ans pour cette ratification qui porte sur le plan de relance et sur tout le budget européen pour les sept prochaines années, la politique agricole commune etc...

Q - Mais ça pénalise notre reprise économique. Vous savez le PIB américain va rebondir de 6,4% cette année alors que la croissance en Europe va être plafonnée à 4,4% visiblement, notamment, à cause d'un plan de relance qui traîne.

R - Oui, en France à plus de 5%. Non, ce n'est pas à cause d'un plan de relance qui traîne, parce que le plan de relance français qui stimule notre croissance, il est là et il inclut de l'argent européen qui va venir, en quelque sorte en remboursement. Sur le plan de relance européen, oui allons plus vite ; on a des sujets de ratification de parlements nationaux, j'espère qu'au mois de mai, ce sera réglé...

Q - Donc, vous dites que c'est normal...

R - Non, je ne dis pas que c'est normal, mais je dis qu'il faut être cohérent, là aussi - on parlait de fédéralisme etc. - mais si on veut plus d'Europe plus rapide, il faut aussi qu'on accepte que parfois, on n'aura pas les 27 parlements nationaux qui vont décider. Pour l'instant, c'est le choix qui a été fait démocratiquement par tous les pays, c'est que leur Parlement soit associé à tout. Eh bien, si on veut aller plus vite pour un futur plan de relance, il faudra peut-être qu'on revoit ces règles pour que l'Europe puisse décider plus vite. Mais il faut être cohérent, on ne peut pas demander à l'Europe d'avoir moins de pouvoir et d'être plus rapide. C'est l'un ou l'autre ; moi, je suis pour qu'elle ait plus de pouvoir et qu'elle soit plus rapide, je suis cohérent. Et donc, j'appelle aussi tout le monde, tous ceux qui critiquent ou qui crachent sur l'Europe, à l'être. Simplement, je le dis aussi, la réponse économique, il faut qu'elle soit plus ambitieuse, au-delà des 750 milliards d'euros de ce plan de relance qu'on aura à partir - j'en suis convaincu - de cet été, il faut qu'on amplifie cette réponse d'investissements.

Q - C'est-à-dire, il faut l'augmenter ? Thierry Breton qui était à votre place, disait : 1600 milliards d'euros. Il est sur ce chiffre-là ; il dit qu'il faut aller beaucoup plus vite, beaucoup plus loin, les Etats-Unis sont à près de 2000 milliards...

R - Vous aimez bien comparer les chiffres avec ceux de Thierry Breton... Moi, je ne sais pas quel est le bon chiffre, mais je sais qu'il faut faire plus.

Q - Combien ?

R - Il faudra sans doute, effectivement, quelque chose comme un doublement...

Q - Cela fait... 740 fois 2... On n'est pas très loin de 1480...

R - Même 1500....

Q - Est-ce que c'est 1500 ?

R - Au-delà du chiffre, si on compare avec les Etats-Unis, parce qu'on nous dit : M. Biden va très vite et vous, vous êtes lent, je résume. D'abord, le plan de relance de M. Biden, je ne sais pas si vous avez regardé ce qu'il y a dedans, c'est un plan, en fait, d'urgence, pour l'essentiel ; c'est des mesures de type chômage partiel, pouvoir d'achat etc. Là-dessus, je suis très clair : en France, en Allemagne, en Europe, on a été meilleurs que les Américains. Et maintenant, il y a l'étape 2, qui est relance-investissements, et là, les Américains prennent de l'avance. Il faut qu'on fasse deux choses : il faut que notre plan de relance de 750 milliards d'euros soit débloqué à l'été, enfin, et puis, il faut - ce n'est pas seulement de la relance à un an ou deux ans, c'est ça la relance, c'est de l'investissement dans toute la décennie qui vient -, il faut qu'en Europe, on ne loupe pas ce qu'on a loupé il y a dix ans avec la crise économique précédente, c'est-à-dire le décrochage par l'investissement. Les Chinois, les Américains, ils investissent dans la 5G, dans les technologies vertes, dans le numérique, il faut qu'on le fasse plus en Europe. Je ne sais pas quel nom cela prendra mais c'est un plan d'investissement européen à dix ans.

Q - On passe à la question en plus.

Les autorités polonaises vous ont récemment refusé l'accès, Clément Beaune, à l'une des 88 zones qu'ils ont qualifiées "sans idéologie LGBT", c'est-à-dire interdites aux homosexuels ou en tous les cas à leur vie sur place. Voici la question en plus de David Malazoué, de SOS Homophobie.

Q - Bonjour, Monsieur le Secrétaire d'Etat. David Malazoué, président de SOS Homophobie. Ma question pour vous est la suivante : aujourd'hui, l'Europe est capable de s'unir pour lutter contre le terrorisme, pour lutter contre un virus ; or, les LGBTI-phobies se propagent et tuent. Pourquoi l'Europe n'est-elle pas en guerre contre les LGBTI-phobies et comment faire pour que l'Europe devienne une région du monde où les droits des personnes LGBTI sont protégés, quel que soit leur Etat de résidence ?

Q - Clément Beaune ? Et vous avez d'ailleurs dit que vous-même vous iriez... Vous vous êtes engagé avant la fin de votre fonction à ce poste-là, à nouveau, dans l'une de ces zones sans idéologie LGBT en Pologne...

R - J'irai absolument, je le redis. Le fait d'y aller, ce n'est pas seulement pour moi ; cela fait partie de cet engagement et cette lutte. D'abord il faut nommer les choses. Qui savait il y a quelques mois qu'il y avait près d'une centaine de zones en Pologne qui sont interdites - alors elles ne sont pas interdites juridiquement - mais où on dit que les personnes LGBT ne sont pas les bienvenues, avec l'idée qu'on ne peut pas s'embrasser en public, qu'on ne peut pas aller dans certains commerces etc. Cela, c'est très grave. L'Europe, d'abord, a dénoncé, mais cela ne suffit pas et aujourd'hui, on a des mécanismes juridiques qui sont plus puissants, pour sanctionner. Il y a des recours possibles devant la Cour de justice européenne ; la Commission y réfléchit, je souhaite qu'elle puisse les activer...

Q - Vous voulez des poursuites judiciaires ?

R - On parlait tout à l'heure de nos processus européens etc., plus important que la façon dont on décide, il y a nos valeurs ; dans nos traités, il y a nos valeurs. Quand on adhère à l'Union européenne - c'est dès l'article 2 du traité - on dit qu'on est pour l'égalité, l'Etat de droit, ce ne sont pas des mots en l'air, ce doit être concret. Et on a fait des progrès, là-dessus, d'ailleurs : à la fin de l'année dernière, au Parlement européen, on a voté un mécanisme dit d'Etat de droit qui fait que sur certains sujets déjà, vous pouvez suspendre les financements à certains pays - et la Pologne, la Hongrie en ont beaucoup de l'Europe - si on ne respecte pas certains éléments, comme l'indépendance de la justice, comme la lutte contre la corruption, j'espère qu'on pourra élargir la liste notamment à ce type de discriminations. Ce n'est pas anecdotique. Et ce n'est pas seulement en Pologne ; moi je mène ce combat aussi pour dire que ce sont nos valeurs d'Européens et cela peut arriver partout, donc il faut le signaler et le sanctionner.

(...)

Q - Jordan Bardella, le numéro 2 du Rassemblement national et député européen, a déclaré, aujourd'hui, je cite, que "l'Union européenne a eu un rôle criminel dans la gestion de l'épidémie". Qu'est-ce que vous lui répondez ?

R - Tout ce qui est excessif, est insignifiant ; utiliser des mots, comme cela, c'est irresponsable. Jordan Bardella, je le rappelle, les Français, certains ont voté pour lui, il est député européen. Au lieu de parler de l'Union européenne, comme si c'était extérieur à lui, qu'il exerce ses responsabilités de parlementaire européen ! Je ne l'ai jamais vu interpeller la Commission européenne sur les contrats... Quand la Commission européenne, nous avons décidé en tant qu'Européens, de rentrer dans cette négociation, M. Bardella nous a dit qu'on allait trop vite. Il a déclaré au mois de novembre que l'ARN messager, on ne savait pas ce que c'est, qu'on allait trop vite dans la campagne de vaccination et il répète des éléments de langage qui sont toujours les mêmes : le "Waterloo vaccinal, le désastre etc."...

Q - Et il vient de dire autre chose.

R - Oui parce que c'est la surenchère permanente.

Q - Il dit aussi qu'à titre personnel, s'il a le choix, il ne se fera pas vacciner avec AstraZeneca. Vous dites que c'est irresponsable aussi ou au contraire c'est son choix personnel et vous respectez sa déclaration ?

R - En tant que citoyen, il fait ce qu'il veut, M. Bardella. Moi, je me ferai vacciner avec tout vaccin disponible et je pense qu'un responsable politique, s'il a une bonne raison, un argument scientifique pour dire que le vaccin a des risques, qu'il le dise ; s'il n'a pas d'élément scientifique, qu'il ne fasse pas de la médecine à la place des médecins et qu'il laisse les autorités scientifiques, - c'est la seule chose qui est responsable et qui est sérieuse -, nous dire s'il y a des risques ou pas ; ce n'est pas M. Bardella qui est chargé - heureusement - de l'évaluation d'AstraZeneca et des autres vaccins.

Q - Sur Twitter, un compte militant pro-Emmanuel Macron et pro-européen qui s'appelle Renaissance européenne, veut montrer qu'au sein du gouvernement, Emmanuel Macron et d'autres ministres oeuvrent pour l'Europe - donc votre nom figure sur la petite image qui a été mise en ligne - mais aucune trace de Jean-Yves Le Drian, le ministre des affaires étrangères. Il a fallu attendre neuf heures pour qu'une nouvelle version de cette image soit publiée. Est-ce qu'il n'y a pas une petite rivalité entre vous ?

R - Non, c'était une erreur et elle a été corrigée dans la journée.

Q - Vous avez l'impression que vous prenez un peu trop de place parfois à ce ministère-là, ou pas ? Ou vous êtes à votre juste place...

R - Non, je pense que l'Europe a une place importante ; Jean-Yves Le Drian la porte aussi et sur les sujets européens, honnêtement, on n'est pas trop de deux et d'ailleurs avec l'ensemble du gouvernement pour s'en occuper. (...).


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 15 avril 2021